[quote="IJK"]na každých 100 kg INTERIÉROVÉHO vzduchu je to 6.5 MJ tepla [/quote]
Toto jest pro mě jediná konkrétní odpověď, za kterou opravdu děkuji.
Protože jste kromě rozlišení ztrát na plochách výměníků neodlišil pasivní a aktivní zpěný zisk tepla, lze rozumět, že se jedná o obecně možný zpětný zisk?

[quote="IJK"]4) stejně si spočtěte EXTERIÉROVÝ VZDUCH (od Křižákovy nuly),[/quote] Neuvedl jste postup výpočtu s výsledkem 6.5 MJ. Mohl byste jej prosím uvést? Děkuji.

Já myslím že již tu odpověď dávno zaněla, ale to by jste musel mít chuť věnovat alespoň trochu času studiu a ne jen nenáročnému čtení. Jeslti chápu správně co chcete vědět, tak odpověď najdete v hx diagramu https://cs.wikipedia.org/wiki/Mollier%C5%AFv_diagram (zde máte i meteriály ke studiu pro neznalé jak se s diagramem pracuje)
Během hodinky se s ním naučíte a pak už krásně odečtete prakticky cokoliv při jakýchkoliv podmínkých.
Navíc odkaz na krásné výpočty a modely pro recair vyměníky už tu také padl.
On vám to tu nikdo spočítat nechce jelikož, ta odpověď je pouze teoretická a pro konkríétní výpočtové podmínky. Někdo by tak mohl naprosto nesprávně na základě pár čísel vyhodnotit nesmysly. A proč tedy ztrácet čas výpočtem. Je mnohem lepší vás navést na správnou cestu.

[quote="František Kovářík"]Na otázku kolik je 1+1 se nemohu spokojit s odpovědí, že to nebude nula a nebo, že součet dvou lichých čísel bude sudý. [/quote]
Zalezi na tom.. 1+1 muze byt 2, ale take dost dobre 10 :twisted: a nebo treba pulka
hmm, proc? protoze zalezi na kontextu a ten vysledek 10 je samo sebou ve dvojkove soustave :!: a ta pulka :?: no preci oblibeny marketingacky tah 1+1 zdarma :lol:

[quote="František Kovářík"]Proč nemůžete uvažovat s průměrnou zimní teplotou 3°C, nebo si dosadit vlastní? Stejně tak si navolte další potřebné parametry fysikálních veličin i časových období. Proč nemůžete porovnat jeden konkrétní okamžik, den, měsíc, který by byl dostatečně signifikantní?[/quote]
Nejsem odbornik, takze na pasivku pouziju tu kalkulacku recAiru a se zvolenymi parametry, tam mate i pekne grafy (me se libi jsou barevne 8-) ). http://www.recair.com/recuperator_details.php?Troom=21&RHroom=45&Tout=1&RHout=70&flow=300&height=0.5&lng=en&type=RS160
Uvnitr 21 st.C, 45 % rH, venku 1 st.C, 70 % rH, prutok 300 kubiku/hod. zvolen 1+1 metru v akci vysoky vymenik.
A ten aktivni? hmm, ted babo rad.. kalkulacku jsem nehledal, ale tam to bude o fous slozitejsi vypocet, prave toho zvoleneho a zkonstruovaneho systemu tepelneho cerpadla (jake ma chladivo, jak je natlakovany, jak efektivne pracuje kompresor, jak jsou konstruovane vymeniky, jak inteligentni je ridici jednotka atd, atd.)..

[quote="František Kovářík"]Je ten výpočet tak složitý, že jej musí jeden básnicky zamotat do indiánské řeči a druhý se mu vyhne úplně?[/quote]
A je fyzika slozita? Co vlastne vime o hmote? Atom mel byt nedelitelny, ale stejne se sklada z dalsich subatomarnich castic.. ve sve podstate to asi jednoduche bude neco nejak s energii, jejim predavanim a vzajemnym ovlivnovanim, ale proc a jak? kdyz pujdete od zdola vys, resp. v pomyslenem mikroskopu se budete oddalovat, tak pri ruznem zoomu uvidite ruzne vztahy, ale stale vychazejici z toho nejjednodussiho pri max. priblizeni, jeste vetsiho nez ten mikroskop dokaze.. Proto take mame fyziku, chemii, biologii atd. je to jen uroven zoomu.
Takze je to fakt slozite a aby se z toho lidi nezcvokli voli uritou uroven zjednoduseni a okrajovych podminek, aby vubec byli schopni alespon neco s urcitou presnosti spocitat :!:
A protoze vse nelze namodelovat, pak prichazi mereni a to co lide postavi podrobi ruzne kvalitnimu mereni aby vedeli, jak se to predpokladany model v realu vubec chova a zacnou hledat proc se to chova jinak a co je na modelu spatneho, resp. nepresneho a jak ho vylepsit.

Co treba predpoved pocasi u vas? Porad si myslite, ze lze vse jednoduse namodelovat?

[quote="František Kovářík"]Proč místo písmen nemluví více čísla? Pakliže jsem položil otázku špatně, položte ji lépe.[/quote]
Porad jsem jeste nepochopil k cemu vam bude jeden (vlastne dva) konkretni vypocet pro pevne zvolene podminky? Co z toho chcete zjistit? Co vam to vubec rekne?

To co se tady vsichni snazi vysvetlit tema "obecnyma kecama kolem" je, ze si zvolite jiny vektor vstupnich hodnot a mate vsechno zas uplne jinak :roll: A to, ze ten vektor vstupnich hodnot se meni neustale, souvisi s tim jak je dana jednotka provozovana, jak je instalovana, jake je chovani uzivatelu uvnitr, jake je chovani pocasi vne a jak plyne cas :idea: neboli Igonyho oblibene nD+

Ano, udelejte milion (a to asi porad bude jste malo) diskretnich vypoctu (nebo pri realne simulaci mereni) pro kazdou dvojici aktivka/pasivka z nejake signifikantni mnoziny zvolenych jednotek a pak by se z toho mohlo vypozorovat nejake zprumerovane chovani aktivni vs. pasivni rekuperace ;)

PS: lidi na foru vam dokazou poradit, ale nebudou za vas delat otrocinu a domaci ukoly.. nikdo tady neni cvicena opice, od toho jsme (lidstvo) vymysleli ty chytre masinky, ktere pocitaji za nas a mnohonasobne rychleji.
Ale bacha, ani ten stroj neni neomylny, protoze v mnozine, byt i jen spocetne velke ;) ciselnych hodnot musi, opet jak ta fyzika, si cislo zjednodussit na urcity pocet desetinych mist, resp. omezit na dostupny pocet bitu pro danou reprezentaci cisla.. A pak uz je to jen o Numerickych metodach aneb jak nepresne pracova s presnymi cisly nebo je to obracene? :twisted:
Jo a taky nezapominat, ze ta masina udela jen to co ji clovek rekne a ze ne vzdy ji to rekne dobre, protoze tam uz je to zas o tom kontextu znalostni baze dotycnych.. viz. ty ruzne kvalitni kalkulacky v predchozich prispevcich..

a vite co pane Kovariku?
podle mne jste polozil otazku spravne, souhlasim s Vama a take si myslim ze by meli odbornici byt schopni zodpovedet podle mne pro ne trivialni dotaz.
Na to proc to nejde mam svoji teorii, ale necham se prekvapit kam se tema posune ;)

Mathildo, děkuji Vám za snahu odpovědět. Bohužel nevím, zda jsem bloud já nebo jen neumím transparentně popsat otázku. Odpověď, že budu na tom lépe s tím a tím, není pregnantní. Na otázku kolik je 1+1 se nemohu spokojit s odpovědí, že to nebude nula a nebo, že součet dvou lichých čísel bude sudý. Proč nemůžete uvažovat s průměrnou zimní teplotou 3°C, nebo si dosadit vlastní? Stejně tak si navolte další potřebné parametry fysikálních veličin i časových období. Proč nemůžete porovnat jeden konkrétní okamžik, den, měsíc, který by byl dostatečně signifikantní? Je ten výpočet tak složitý, že jej musí jeden básnicky zamotat do indiánské řeči a druhý se mu vyhne úplně? Proč místo písmen nemluví více čísla? Pakliže jsem položil otázku špatně, položte ji lépe.

Pane Kováříku, ta diskuze je zajímavá, co zatím takové srovnání bez vzorečků a čísel. Jen se zkuste zamyslet nad tím, co víte a co sám chcete srovnávat. Začal jste ziskem energie ochlazováním. U pasivní rekuperace můžeme ochlazovat jen tím, co nám matka příroda aktuálně umožní. Abychom se vyhnuli zamrznutí výměníku, můžeme uvažovat s venkovním vzduchem mezi 1-20°C, pokud zvolíme za referenční pokojovou teplotu 21°C. Při nižších teplotách by výměník namrzal, při stejné nebo vyšší by již k žádnému zisku energie nedocházelo. Teď pro daný rozsah zaveďme nějakou bodovací škálu. Venkovní 1°C= maximální zisk, 100 bodů; venkovní 20°C = minimální zisk 1 bod. Jen zisk energie by ale nestačil, potřebujeme jej přenést do přívodu. To je jedno z úskalí, na které Vás kolegové upozorňovali. Je rozdíl mezi účinností definovanou přenosem a účinností jako schopnosti přenést energii. Dejme ale tomu, že obě zařízení rozdílných principů dokáží tento přenos realizovat stejně. Jen za těchto předpokladů by na tom za nízkých teplot byly v nejlepším případě stejně, se zvyšující teplotou aktivní lépe, protože si dokáže udržet teplotu chladiče dle vlastní potřeby nízko. Dále bude záležet na tom, v jakém prostředí a za jakých teplot byste chtěl obě zařízení srovnávat. I na to jste byl upozorněn. Srovnání může být v jednom konkrétním okamžiku anebo třeba v průběhu roku. Vše se bude točit kolem teploty chladiče, resp. venkovních teploty a to zase na místě instalace atd.
Předpokládám, že takové srovnání Vám stačit nebude, protože jsme jaksi nezmínili provozní pomocné energie. Dodám, že nejen to.
Přidělil bych ještě topné body. Byly by za získanou energii navíc. To je ten zmiňovaný tok energie do kopce. Zatím jsme se totiž pohybovali jen z kopce dolů. Energie z hlediska termodynamiky tekla jako voda z kopce dolů z teplého odpadního vzduchu do studeného přívodního. U pasivní rekuperace „sama“, u aktivní rekuperace se pomáhalo kompresorem. U pasivní rekuperace nezískáte žádné body za energii do kopce, u aktivní ano. Pro správné porovnání nesmíme zapomenout zavést i mínusové body. Ty jsou za spotřebovávanou pomocnou energii, kterou aktivní rekuperace potřebovala už při tlačení z kopce dolů.
Nezapomněl jsem ani na tu kondenzační energii. Vše výše uvedené bychom si mohli ulehčit v praxi nepoužitelných suchým vzduchem. Ignorováním vlhkosti bychom si naběhli, jako když k Růžence nepozvali třetí sudičku. V praxi počítat se suchým vzduchem nemá smysl, něco teoretického bychom si nalhali a srovnání příliš reálný obrázek nepřineslo. Ke kondenzaci dochází i v pasivních rekuperačních jednotkách a není tedy zcela správné předpokládat, že si deskový výměník vůbec na žádné kondenzační teplo nesáhne. Jde jen o ten limitní přenos energie z kopce a do kopce. U pasivky do kopce nic a u aktivky, aby mělo smysl energii z odpadního vzduchu získávat přečerpáváním, musí logicky kompresor spotřebovat méně energie na přečerpání, nežse energie celkem získá zpět. Obvykle to bývá 3x. V tomto bodě naše virtuální bodování zase trochu narazí. Záleží totiž na podmínkách a ty mohou být opět velmi proměnlivé a opět spojené s lokálním klimatem a to samozřejmě platí jak pro venkovní tak pro vnitřní vzduch. Každý uživatel se chová jinak, dispozice jsou jiné a to bude mít vliv na vlhkostní bohatost odpadního vzduchu. Dovolil bych s to zjednodušit a držet se toho průměrného COP 3. Pokud se Vám to zdá příliš optimistické, snižte si to na 2 a to už byste se měl vejít do reálu s rezervou. Jste-li více pesimistou, na dva plusové body, dáte jeden mínusový, jako optimista na dva plusové body, jeden mínusový. Závěr je asi takový, že lze namodelovat mnohé. V praxi dojdete k závěru, že z hlediska ždímání odpadního vzduchu je ideální kombinace obojího. Část nechat téct samospádem a to můžou být tepelné trubice nebo deskový výměník a zbytek přečerpat. Jestliže nejste jen vědec-filozof teoretik, důležité budou i další aplikační aspekty.

Pěkně Vás prosím, pane IJK, nereagujte , pokud nepřinášíte odpověď na moji otázku. Děkuji Vám.

Zajímá mě srovnání obou metod. Co je na tom těžkého pochopit? Podmínky jsem navrhoval zvolit tak, aby se co nejvíce blížily běžnému větrání v domech. Podle mých informací se běžně domy větrají průtokem 100-150 m3/h. Rychlosti proudění se pohybují do 5 m/s. Pokud se někdo pohybuje v oboru a je informovanější, nechť si zvolí vlastní parametry v kontextu svých poznatků o běžné realitě. Stejné modelové podmínky zvolí u obou metod a sdělí výsledek.
Vždyť zadání je jasné a pokud není, můžeme se společně shodnout na nějakém validním modelu, á propos máte nějaký vlastní nápad? Mohou to být IBC barely naplněné stejným vzduchem. Proč tvrdit, že něco nejde, že je to k ničemu? Pokud nelze počítat s průměrem dynamických teplot a je nutné počítat nejméně se statistickou hustotou výskytu diference teplot pro zkoumaný prostor a čas, tak ať tak je počítáno, vede-li tato cesta k srozumitelnému srovnání.

PS: Pana IJK, respektive jeho příspěvky nechci komentovat, neboť moje reakce by nikterak nepřispěla k záměru diskusního vlákna.

[quote="František Kovářík"]...Zvolte si jakýkoliv vlastní reálný model...Výsledkem by měl být srozumitelný a porovnatelný závěr. Moje představa je podobná: pomocí první cesty lze z určitého modelového množství vzduchu získat zpět tolik energie, pomocí druhé metody po odečtení režijního příkonu kompresoru ze stejného vzorku tolik energie. Optimálně kombinaci obou metod tolik energie.
...Nezajímám se o žádný konkrétní produkt....[/quote]

A k cemu Vam bude jedna konkretni jedna hodnota mnou zvoleneho modelu na jedny zvolene vstupni/okrajove podminky?
- nekdo jiny si zvoli jiny model a bude mit jine cislo/a!
- zmeni se vstupni podminky a bude opet jiny vysledek!

Nemuzete pausalizovat, ze kdyz to na jeden konkretni priklad vyjde takto, ze to bude vychazet v nejakem okoli vstupnich hodnot porad stejne.

Uz jenom staci, ze se zmeni rychlost proudeni vymenikem, to bude mit vliv na rychlost prestupu tepla a tedy i mnozstvi predane energie. A rychlost proudeni nezavisi jen na tom kolik pustim do vetraku elektriky. V laboratornich podminkach asi ano, ale v realnych musite pocitat s okolni meteorologickou situaci..

Co vlastne ocekavate? Chcete vedet, jestli aktivka da, i po odecteni vstupni energie kompresoru, vice energie nez pasivka?

PS:
add. Igonyho prispevky - k danemu tematu vzdy dodava sirsi kontext a dalsi uhly pohledu; je jen na nas co si z toho vezmeme; jsme schopni a ochotni pobrat; chytremu napovez, hloupeho trkni :twisted:

Nejde o žádnou cenu, jedná se mi o porovnání zpětného zisku bez ohledu na finanční stránku věci. Nezajímám se o žádný konkrétní produkt. Pokud je problém s časem, zvolte si pro obě zvolené metody stejný. Věřím, že se snažíte o všeobecnou edukaci a vážím si Vaší iniciativy, pokud ale nejste schopen či ochoten na otázku odpovědět, nechte založenou diskuzi být. Prosím Vás o to s největší úctou, neboť Váš přístup mnoho čtenářu absolutně odradí, otráví a tím jsou Vaše příspěvky v pravdě kontraproduktivní.

Děkuji za pomoc, leč odpovědi jsem se nedočkal. Je to zřejmě způsobeno nedostatečnou jasností otázky. Zvolte si jakýkoliv vlastní reálný model, který by dokázal porovnat dva způsoby zpětného zisku energie cestou deskového výměníku (nazývaného též pasivní rekuperace) a cestou přečerpávání energie (nazývané též aktivní rekuperace). Výsledkem by měl být srozumitelný a porovnatelný závěr. Moje představa je podobná: pomocí první cesty lze z určitého modelového množství vzduchu získat zpět tolik energie, pomocí druhé metody po odečtení režijního příkonu kompresoru ze stejného vzorku tolik energie. Optimálně kombinaci obou metod tolik energie.

[quote="IJK"]
vzoreček, který vedle fyzikálního vztahu "ani neležel" :!:
A slouží jen k VÝPLACHU OČÍ ... posléze zalitých slzami;
[/quote] Tohle naprosto přesně vystihuje, co daná pomůcka přináší. Hlava mi nebere, že takovou stupiditu může někdo brát vážně a dokonce si s ní potřísnit webové stránky. Chce to dohledat patřičnou EN308 a zjistíte, že má pevně dané hodnoty měření a není aplikovatelná v celém rozsahu teplot. Oficiálně je to tzv. suchá účinnost. Podmínek je mnoho: například t11 odtah je 25 °C ( tzv. suchá teplota), t21 sání venkovního vzduchu je 5 °C (suchá), přičemž vlhká t11 musí být nižší než 14 °C. Je potřeba znát, co je vlhká a suchá teplota.Vztah mezi teplotou, vlhkostí a vlhkou teplotou výrazně dokáže promluvit do očekávaných zisků rekuperace, že podle uvedené nesmyslné pomůcky skutečně mohou zvlhnout oči.

Utíkáme ale od dotazu zakladatele vlákna. Omlouvám se.

Ten program je opravdu hloupost. Zkuste si zadat Vnitřní teplota vzuduchu 20°C,Venkovní teplota vzduchu 20°C a pak můžete účinnost zadávat od 1 do 100% a nic se nezmění, Tím se nepřímo říká, že takto definovaná účinnost je nesmysl, protože za těchto podmínek mají všechny výměníky stejnou účinnost.
Počítat účinnost na teplotu vzduchu je hloupé od samého začátku.

Ad1) Sdělte svůj názor přímo firmě Atrea, třeba se poučí a program opraví.
Ad2) Jinými slovy se ptáte kolik je A+B, přičemž neznáte ani A ani B?
Ad3) Účinností je několik, jakou máte na mysli?

Přiznám se IJK, že jsem se obával Vaší odpovědi.
0,1, PS) Nechci větrat konkrétní objekt, berme teoretický objem vzduchu, zvolil jsem 100m3, případně průtokově 100 m3/h za hodinu , (prosím, dělme 3). Předpokládám, že by mohly vydechováním vlhkosti parametry vduchu pobývající osoby ovlivnit, možná i vliv CO2 je objektivní okolnost. Zvolme tedy tři osoby v daném příkladě.
Se zbylým výpočtem si již neporadím. Můžete mi pomoci?

[quote="anonym"]Třeba zde: [url]http://www.atrea.cz/cz/duplex-cz[/url] takový program nejdete.[/quote]Vážený pane, děkuji za odkaz, ale toto považuji za naprostou hloupost a divím se, že podnik takovou věc může na svých stránkách uveřejnit.

[quote="anonym"]Kolik energie je ve vzduchu uloženo vyjadžuje entalpie, kterou si snadno odečtete z H,X diagramu.[/quote] To máte sice pravdu, ale přiznám se, že neznám detailně fysikální pochody ve výměnících. Neznám parametry vyfukovaného vzduchu, neznám parametry přiváděného vzduchu do místností. Triviálně řečeno, nevím, co se uvnitř výměníku reálně stane.
[quote="anonym"]S těmi výměníky už je to složitější, jejich chování závisí na spoustě proměnných, proto je lépe použít nějaký návrhový SW. Např. křížový výměník má obvykle účinnost kolem 50-60%, ale může mít i 90%.Jak jsem však psal v prvním příspěvku, vše má své pro a proti, takový výměník by byl obrovský, drahý... prostě nebyl by účelný.[/quote] Nejde o konkrétní typ. Jako mustr si můžeme vzít 50% účinnost., leč co je ta účinnost? Mám to vnímat jako 50% tepelný přenos , 50% kondenzační zisk? To je právě to, co nevím a co jsem chtěl po zdejších odbornících spočítat. Sám na to nestačím.

[quote="František Kovářík"] ...Nerad bych zabředal do nicneříkající teorie, rád bych znal číslo za daných podmínek pro první a druhý způsob zpětného zisku v porovnání s teoreticky možným...[/quote]

Obavam se ze zadane podminky nejsou dostacujici a jeste k tomu dost okrajovych podminek by asi bylo potreba.
A jak casto pise Igony, tak nezanedbatelnym je rozmer casu a rozhodne geometrie - na konstrukci vymeniku bude take dost zalezet - a la trubka v trubce vs. recair ;)

Takze jedno cislo napsat nelze.. Resp. lze a casto ho pouzivaji v marketingu :twisted:

..A nejen vymeniku.. i kdyz byste dostal to krasne jedno cislo k danemu vymeniku/jednotce, pak to bude pro nejake idealni proudeni v nem, ale abyste ho dosahl musite mit spravne cely vzduchotechnicky system, jinak vam to bude prakticky na prd i kdyz teoreticky budete neco vedet, bo prakticky tech idealnich stavu proudeni nemusite nikdy dosahnout :!:

btw: kalkulacka ke zminenemu protiproudemu vymeniku recair http://www.recair.com/recuperator_models.php
..a nezapomenout rozkliknout detail u vyslednych rekuperatoru v pravem sloupci

Třeba zde: [url]http://www.atrea.cz/cz/duplex-cz[/url] takový program nejdete. Kolik energie je ve vzduchu uloženo vyjadžuje entalpie, kterou si snadno odečtete z H,X diagramu. S těmi výměníky už je to složitější, jejich chování závisí na spoustě proměnných, proto je lépe použít nějaký návrhový SW. Např. křížový výměník má obvykle účinnost kolem 50-60%, ale může mít i 90%.Jak jsem však psal v prvním příspěvku, vše má své pro a proti, takový výměník by byl obrovský, drahý... prostě nebyl by účelný.

[quote="anonym"]Doporučuji si požadované parametry zadat jako vstupní hodnoty pro konkrétní jednotky a výsledky Vám vypadnou sami.[/quote]
Nic takového jsem u žádného výrobce na stránkách nenašel. Opomíjím nesmysly se zadáním účinnosti deskového výměníku a výstupem teploty vzduchu. To nemá s mojí otázkou nic společného. Já se ptám na energii a prosím zajímá mě údaj v J (joule). Dle mé premisy ze vzduchu bude možné získat energii ochlazením a také jeho skupenskou změnou při kondenzaci. Nevím, do jaké míry lze uvolněnou energii získat zpět výše popsanými způsoby. Dokázal bych dohledat měrné tepelné kapacity vzduchu, vody nebo ledu, ale neznám principy chování výměníků. Neodhadnu s jakými čísly počítat, jaké hodnoty dosadit. To se dotýkám jen části ochlazení. Skupenské teplo kondenzace opět přinese nemalý tepelný zisk, ale opět neznám poměry a fysikální souvislosti jen tuším. Nerad bych zabředal do nicneříkající teorie, rád bych znal číslo za daných podmínekpro první a druhý způsob zpětného zisku v porovnání s teoreticky možným. Připouštím, že teoreticky je možné cokoliv a děkuji za připomínku. Teoreticky beru současné reálné možnosti běžně dostupných deskových výměníků a tepelných čerpadel.

Pro zacatek bych to videl na procteni nebo alespon prohledani relevantnich temat na HIC foru: http://www.airforum.cz/viewforum.php?f=20

ohledne termomechaniky vzduchu: http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=20&t=906