Regulace ventilátorů

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:
BBCode je zapnutý
[img] je zapnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí
Přehled tématu
   

Pokud si přejete přidat jednu nebo více příloh, vyplňte následující údaje.

Rozšířit náhled Přehled tématu: Regulace ventilátorů

Re: Regulace ventilátorů

Příspěvek od sagenit » 10 úno 2017, 21:17

(dokončení)
A jak jinak je regulovat, než na konstantní tlak, tedy i kdybych teoreticky rozvod zcela uzavřel, nemůže se ventilátor "zbláznit, protože bude rvát plný výkon do uzavřeného potrubí" jak to popisujete Vy, protože to by v tom ucpaném potrubí byl tlak dávno na maximu, což se ale nemůže stát, protože ten tlak něco měří a vyhodnocuje a tedy s tím jak se potrubí uzavírá, automatika snižuje příkon ventilátoru, případně jej zcela zastaví...(zcela analogicky fungujíi "chytrá" oběhová čerpadla v topení).
Zanesené filtry je něco jiného..., já chci držet tlak na vstupu do rozvodu VZT. Pro úplnost ještě dodám, že výrazem - držet nastavený (automatem, obsluhou...) tlak - vůbec není myšlen maximální tlak ventilátoru, ale nejčastěji naopak, jenom nějaký mírný tlak...

Re: Regulace ventilátorů

Příspěvek od sagenit » 10 úno 2017, 21:14

Nechci být kverulant, ale i nadále vidím důvody, hovořící pro "individuální" regulaci jednotlivých místností... Zůstanu-li u Vašeho příměru s automobily: mám-li těch aut 8, pouze 4 řidiče, jednu úzkou přístupovou cestu, občas zapadanou sněhem... je docela dobré mít něco jako dispečink a nastavená pravidla, aby v poklidu, bez front, stresu a bezpečně mohl kterýkoliv z těch řidičů odjet/přijet kterýmkoli autem z/do potřebné garáže. Na straně druhé, pokud by byla potřeba, je možné tu jednu cestu zcela vyhradit pro rychlý průjezd i velkého požárního auta...
Pochopitelně je možné vše řešit i výstavbou 8 proudé dálnice, takže by mohli všichni 4 řidiči jezdit i současně a ještě by zůstávala ½ jízdních pruhů volná, přestože nikam nespěchají a nebo jezdí pozvolna proto, že šetří (svoje peněženky, životní prostředí...).
.....................
"konstantní tlak a tlaková regulace není to samé"
Nejsem specialista v oboru, obecně s tím výrokem lze souhlasit. Patrně jsem ve svém výroku:
"Chtěl jsem to řešit pomocí elektricky ovládaných vyústek, tedy je k tomu i nezbytné dodržovat konstantní tlak na výstupu jednotky"
použil špatnou terminologii.
Chtěl jsem tím sdělit, že když značně měním konfiguraci rozvodů VZT, musím regulovat výkony ventilátorů. A jak jinak je regulovat, než na konstantní tlak (dokončení následuje)

Re: Regulace ventilátorů

Příspěvek od Zohan » 06 úno 2017, 14:49

Nelze srovnávat průmyslovou vzduchotechniku a vzduchotechniku v rodinným domě. Je to asi jako srovnávat garáž a letiště. Pro soukromou garáž určitě nebudete zařizovat řídící dispečink, který by sledoval pohyb vašich 1-2 aut a včas otevřel bránu, uvolnil plochu před garáží a radiovým kontaktem umožnil vjetí do prakovacích prostor, případně vás nechal kroužit kolem bloku, než zaparkuje manželka. Prostě nesmysl. RD se větrá plus mínus nastavenou a při spuštění zaregulovanou intenzitou větrání a jakákoliv další manipulace je k ničemu. Dokážu pochopit snížení intenzity větrání po dobu nepřítomnosti v celém domě naráz a eventuálně rozdělení větrání 1 klapkou na přízemí a patro, reps. den a noc.
Tlaková regulace je úplně o něčem jiném. Používá se nikoliv v RD, ale ve větších objektech, například v bytových domech. Jedna jednotka větrá celý dům a reguluje svůj výkon podle tlaku v potrubí. Všechny byty zavřené, znamenají vysoký odpor a vypnutí jednotky. Všechny byty otevřené, minimální odpor rozvodů, jednotka jede plným výkonem. Už z uvedeného příkladu je vidět, že konstantní tlak a tlaková regulace není to samé. Představte si, že by jednotka tlačila konstantní tlak do potrubí, které by se jí zcela záměrně uzavřelo. Nájemníci se rozhodnou nevětrat. Všichni zavřou klapky a jednotka se zblázní, protože bude rvát plný výkon do uzavřeného potrubí. Podobně je nesmyslné rvát plný výkon do špinavých filtrů, to už tady Mathilda rozebíral.

Re: Regulace ventilátorů

Příspěvek od sagenit » 05 úno 2017, 15:46

Mathilda píše:S potěšením kvituji, že se alespoň shodneme, že konstantní tlak u jednotek pro RD je zbytečné řešit.
..........
Za relevantní beru požadavek na konstantní průtok z hlediska změn v rozvodné soustavě, uzavírání různých větví, zón atp.


Před časem jsem se dopracoval k systému větrání RD , kde by byl čerstvý vzduch přiváděn pouze do místností (8), kde je v daný čas potřeba a odváděn z prostor, kde to je momentálně vhodnější (výběr z 2 x WC, 2 x koupelna, kuchyň). Chtěl jsem to řešit pomocí elektricky ovládaných vyústek, tedy je k tomu i nezbytné dodržovat konstantní tlak na výstupu jednotky... Tady ale píšete (oba), že " konstantní tlak u jednotek pro RD je zbytečné řešit."

Můžete víc rozvést proč, o co tento Váš názor opíráte?

Re: Regulace ventilátorů

Příspěvek od Mathilda » 19 pro 2016, 00:33

LukasFric píše:Změna otáček ventilátoru je dosažena pomocí frekvenčního měniče, rozdíl tlaků deltap je snímáno na čidlech umístěných na jednotce. Otázka ale zní, jak řízení VZT dokáže určit na jaké otáčky (v tomto případě O2) má být ventilátor přenastaven.

Jedním ze způsobů je použití běžného presostatu s analogovým výstupem pro řízení ventilátoru nebo řídícího systému ventilátoru. Při základní regulaci s čistým filtrem se nastaví na základě anemostatického měření požadovaný objem vzduchu a tlak. Dojde-li k poklesu tlaku na výstupu z jednotky, zvýší se řídící napění na ventilátoru až do opětovného vyrovnání požadovaného výstupního tlaku. Otáčky ventilátoru v tento okamžik jsou vedlejší. Zkrátka se zvýší. Jak už jsem psal, jsou minimálně dva základní způsoby řízení ventilátorů a podle nich musí být připraveny výstupní informace o požadavku na zvýšení řídícího napění nebo změny střídy u PWR. Jenže to se bavíme jen o konstantním výkonu z jednotky a to je jen malý dílek celkových aplikací. Pokud chcete něco nastudovat, podívejte se třeba sem https://www.trox.de/downloads/1590c0175 ... ontrol.pdf

Re: Regulace ventilátorů

Příspěvek od Mathilda » 18 pro 2016, 23:56

S potěšením kvituji, že se alespoň shodneme, že konstantní tlak u jednotek pro RD je zbytečné řešit.
Jak jsem již napsal, existuje několik relevantních důvodů, proč udržovat konstantní průtok. V čem se nemohu shodnout, je právě důvod zanášení filtrů. Dokonce jste se trefil do mého profesního oboru, neboť posledních zhruba 5 let se spolupodílím na vývoji unikátní větrací jednotky právě pro laboratoře, zdravotní a jiná specializovaná zařízení. Podařilo se vyvinout a již uvést na trh jednotku, která 0% vnitřní ztrátu. Což znamená, že je zcela oddělena komora sání - přívod od odtah - výfuk. Samozřejmě, že v takovém případě není možné použít žádný pasivní výměník, vše probíhá přes zapouzdřená média, pomocí aktivní rekuperace. Během vývoje se testoval zmíněný filtr. Druhů filtrů je více a museli bychom konkretizovat. Nejběžněji tkaninové filtry zachycují prachové částice strukturou plsti, jakmile se zanese, prach se paradoxně zachytává méně i když tlaková ztráta filtru roste. Je proto krajním nesmyslem, v této okamžik zvýšit tlačnou sílu do filtru. Že se to tak někdy hloupě dělá, neospravedlňuje chybu takového postupu. Filtr je funkční jen do té míry, pokud není zanesena jeho struktura a nedochází k zásadnímu zvýšení tlakové ztráty. Pokud se bavíme o laboratořích a speciálních zařízení, je sledování kvality filtrů zcela samostatnou kapitolou, jsou vybaveny vlastní diagnostikou s výstupem na řízení jednotky. Emise z filtru jsou zásadní pro kvalitu celého následného rozvodu, jehož sanitace je mnohem složitější. Jen mohu zopakovat, pakliže někdo zvýší tlak na zanesený filtr, dělá hrubou chybu.

Za relevantní beru požadavek na konstantní průtok z hlediska změn v rozvodné soustavě, uzavírání různých větví, zón atp.

Re: Regulace ventilátorů

Příspěvek od LukasFric » 18 pro 2016, 19:43

Vzhledem k odpovědím, zkusím upřesnit o co mi vlastně jde. Přikládám obrázek na kterém je znázorněna charakteristika ventilátoru a charakteristika potrubní sítě (vyjádření tlakových ztrát)Obrázek

Počáteční stav:
Charakteristika ventilátoru O1 červená
Charakteristika sítě P1 modrá
Společně tvoří pracovní bod, který je vyjádřen objemovým průtokem vzduchu V1 a rozdílem tlaku na ventilátoru deltap1 (rozdíl tlaku jako celkový dopravní tlak ventilátoru).

nastane změna, například zanesení filtru v potrubní trase a tím tedy ke změně charakteristiky sítě. Dojde k navýšení tlakové ztráty potrubní sítě. Tj. stav 2

Stav 2 je vyjádřen:
Charakteristikou potrubní sítě P2
Charakteristikou ventilátoru O1, který má zatím pořád stejné otáčky jako v počátečním stavu
Společně tvoří pracovní bod s objemovým průtokem V2 a rozdílem tlaku na vnetilátoru deltap2

Na tento stav musí řízení reagovat a aby bylo dosaženo konstantního průtoku vzduchu (respektive stejného objemového průtoku jako na počátku) musí se zvýšit otáčky ventilátor, tj. stav 3

Stav 3 je vyjádřen:
Charakteristikou ventilátoru O2
Charakteristikou sítě P2
Spolená pracovní bod, který je vyjádřen objemovým prtokem V1 a rozdílem tlaku na ventilátoru deltap3

Změna otáček ventilátoru je dosažena pomocí frekvenčního měniče, rozdíl tlaků deltap je snímáno na čidlech umístěných na jednotce. Otázka ale zní, jak řízení VZT dokáže určit na jaké otáčky (v tomto případě O2) má být ventilátor přenastaven.

Re: Regulace ventilátorů

Příspěvek od LukasFric » 18 pro 2016, 19:11

Mathilda píše:Otázku chápu poněkud jinak, než ji zřejmě vnímá IJK. Například: jednotka má dodávat 2000 m3/h. Naroste tlaková ztráta z důvodu "x". Jednotka zvýší otáčky a jak pozná, že dosáhla opět 2000 m3/h? Ustálením otáček? Na jakých se má ustálit?
.........


Raději rovnou upřesním, že se mi nejedná o malá zařízení pro RD atd. Řekněme že se pohybujeme u velkých zařízení s objemovým průtokem např. 7500 m3/h. Větrání RD a malé jednotky s tímto nesouvisí. Udržet konstantní průtok je běžný požadavek u centrálních VZT jednotek této velikosti a při tomto užití. Například jednotka je navržena na udržení čistoty v laboratoři či operačním sále nebo udržení tlakových poměrů mezi jednotlivými prostory a další a další důvody. Tedy je třeba, aby během např. 1 roku užívání, kdy se mi např. postupně zanáší filtry, na tyto změny jednotka reagovala a postupně přidává otáčky na ventilátor. Nediskutuji o tom, zda je to třeba nebo nikoliv. To je prostě fakt, nikoliv téma pro diskuzi. Otázka zní, jakým přesně postupem řízení MaR zjistí, jaké otáčky má tedy ventilátor mít, aby byl dodržen stejný objemový průtok jako na počátku při zprovozění. Počítám samozřejmě s tím, že se jedná o ventilátor s plynule měnitelnou charakteristikou pomocí frekvenčního měniče. Pokusím se v dalším příspěvku zkreslit graf ze kterého problém bude snad jasnější.

Re: Regulace ventilátorů

Příspěvek od LukasFric » 18 pro 2016, 18:58

Mathilda píše:Podle mě to není v pořádku. Považuji za krajní nesmysl, zatížený ventilátor ještě více zatížit. Když to nejde silou, tak to půjde ještě větší silou. .......
Jinak oceňuji reakci IJK, že zůstal věcný. Metod, jak se dělá řízení stálého tlaku je více, smyslem ale není eliminace zanesení filtru, ale například řízení větrání v bytovém domě. Proto u jednotek pro rodinné domy je to nesmysl. Technicky se jedná o diferenciální presostaty s výstupem např. 0-10 V pro řízení výkonu ventilátoru.


Rozhodně se nejedná o krajní nesmysl, snažit se vytvořit větší tlak v potrubní trase. Tento tlak se spotřebuje díky tlakovým ztrátám, které jsou tvořeny potrubní trasou. Jednoduše řečeno, pokud chci dopravit určité množství vzduchu nějakou trasou, musím vytvořit v potrubí tlak. Jinak to prostě nejde. Pokud se trasa v průběhu užívání ucpává, tím se tedy zvyšuje tlaková ztráta trasy, zařízení musí vyvinout větší tlak, aby dopravilo požadované množství vzduchu.

Nejedná se mi o větrání RD, ale o řízení VZT například pro nemocnice atd. V takových případech je nutné udržovat konstantní objemový průtok. Návaznosti na další věci jako čistota, tlakové poměru v budově a jednotlivých místnostech atd. Pokud s tím to nemáte zkušenosti a nechápete, proč je nutné např. kvůli zanášení filtrů udržet konstantní průtok, nemáte zkušenosti z řešeným problémem a tedy nevíte o jakém zařízení se bavíme. Neberte to osobně nijak Vás nenapadám, jen hledám odpovědi a ne diskuzi na téma "proč bych mě udržovat konstantní průtok" a hádat s s někým jestli je to nesmysl nebo ne.

Re: Regulace ventilátorů

Příspěvek od Mathilda » 16 pro 2016, 11:43

LukasFric píše: jakým způsobem řízení ventilátoru pozná, že je na stejném objemovém průtoku.
Otázku chápu poněkud jinak, než ji zřejmě vnímá IJK. Například: jednotka má dodávat 2000 m3/h. Naroste tlaková ztráta z důvodu "x". Jednotka zvýší otáčky a jak pozná, že dosáhla opět 2000 m3/h? Ustálením otáček? Na jakých se má ustálit?
Doba se mění a od Wattova odstředivého regulátoru uplynulo už pár let. Dnes se MaR velmi často opírá o digitální regulace pomocí různých PLC a dalších programovatelných prvků. Zde nastupuje ona fyzikální znalost souvislostí, aby programátor dostal validní analýzu pro tvorbu řídícího programu. Když se podíváte na jednotku samotnou, co lze řídit? Především jsou to otáčky ventilátorů. K řízení ventilátorů se používá nejčastěji analogové 0-10 V nebo PWM regulace, která mimo jiné využívá TACHO, což je pulzní výstup z ventilátoru (nejběžněji dva pulzy za jednu otáčku rotoru). Zbytek už je jenom o penězích, znalostech analytika a schopnostech programátora.

Nejprve byste si měl uvědomit, co vlastně konstantním objemovým tokem chcete docílit. Chcete skutečné MaR nebo jen planý marketingový prvek pro neznalé uživatele domácí větracích zařízení? Co se asi tak může tlakově měnit na rozvodech RD. Zapomeňme na hloupost se zanášením filtrů. IMHO, když Vám tohle někdo řekne, je to první signál, že o MaR neví vůbec nic. Druhá, jen o málo hloupější odpověď, je udržení účinnosti. Ovšem nebylo by inteligentnější v takovém případě naopak ubrat na výkonu méně zatíženému ventilátoru a zajistit tak sice celkově nižší průtok, ale z hlediska účinnosti vyvážený? Počkám na Vaši odpověď, k čemu byste chtěl konstantní objemový výkon využít. Pár relevantních důvodů existuje a existují k nim i různá technická řešení MaR.

Re: Regulace ventilátorů

Příspěvek od Mathilda » 15 pro 2016, 08:37

LukasFric píše: Pokud vezmu v potaz, že výkon ventilátoru je nastaven na nějakou hodnotu a během provozu jednotky se mění tlakové ztráty potrubí (zanášení filtrů atd.), dochází tímto ke změně objemového průtoku vzduchu. (s narůstající tlakovou ztrátou u ventilátoru klesá objemový průtok). Na tento děj by mělo reagovat řízení ventilátoru a navýšit otáčky ventilátoru tak, aby bylo dosaženo stejného objemového průtoku vzduchu...Až dosud je to jasné a v pořádku.

Podle mě to není v pořádku. Považuji za krajní nesmysl, zatížený ventilátor ještě více zatížit. Když to nejde silou, tak to půjde ještě větší silou. Každá větší jednotka by měla mít diferenciální presostat a při překročení tolerance, jednotku vypnout. Pokud jsou ventilátory nastavitelné jednotlivě, základní diference odtahu a přívodu se nastaví při zaregulování systému a a pak jdu už jen o minimální tolerovatelné diference. Zvyšovat zátěž do špinavých filtrů nedává žádný smysl.

Jinak oceňuji reakci IJK, že zůstal věcný. Metod, jak se dělá řízení stálého tlaku je více, smyslem ale není eliminace zanesení filtru, ale například řízení větrání v bytovém domě. Proto u jednotek pro rodinné domy je to nesmysl. Technicky se jedná o diferenciální presostaty s výstupem např. 0-10 V pro řízení výkonu ventilátoru.

Regulace ventilátorů

Příspěvek od LukasFric » 14 pro 2016, 17:16

Dobrý den,
pokud by se našel někdo schopný a uvědomělý, kdo mi bude schopen tento problém objasnit, budu velmi vděčný. Předem upozorňuji, že různá přirovnání a slovní hříčky nejsou hledané odpovědi. Rád bych jasnou odbornou radu. V oboru VZT se vyznám, nicméně tento problém mi je pořád neobjasněn a spousta takzvaných odborníků se mi snaží tvrdit věci, které jsou proti fyzice.

K věci.
Jedná se mi o problém ohledně regulace ventilátorů s frekvenčním měničem. Nějaký ten rok jsem žil v iluzi o tom, jakým způsobem jsou regulovány objemové průtoky na ventilátorech v centrálních VZT jednotkách. Pokud vezmu v potaz, že výkon ventilátoru je nastaven na nějakou hodnotu a během provozu jednotky se mění tlakové ztráty potrubí (zanášení filtrů atd.), dochází tímto ke změně objemového průtoku vzduchu. (s narůstající tlakovou ztrátou u ventilátoru klesá objemový průtok). Na tento děj by mělo reagovat řízení ventilátoru a navýšit otáčky ventilátoru tak, aby bylo dosaženo stejného objemového průtoku vzduchu. Jednoduše řečeno, se změnou charakteristiky potrubní sítě musí docházet ke změnám charakteristiky ventilátoru. Tím je možné dosáhnout konstantního objemového průtoku vzduchu i při zanášení (ucpávání) potrubní trasy.

Až dosud je to jasné a v pořádku. Co je ovšem nejasné, jakým způsobem řízení ventilátoru pozná, že je na stejném objemovém průtoku. Dostal jsem zatím dvě odpovědi, které se bohužel drží i v projekční praxi, ač jsou nesmyslné (nebo alespoň nikdo si to u mě nedokázal obhájit a nakonec uznal že neví). Prosím tedy o radu a nějakou diskuzi, ohledně řízení ventilátorů na konstantní průtok.

Nahoru