Tak to se potom vzdávám:-)

Ano, to vim, prave proto jsem se ptal jak muze byt zasunute spatne :-) . Takze cidlo bud je, ci neni zasunute.
Diky

Čidlo musí být zasunuto do žeber výměníku.

Jak se da spatne zasunout cidlo? Predpokladam, ze ma Nilan ECO?

Tak nám to zamrzlo. Dnes jsem s kamarádem rozmrazoval totálně zamrzlou rekuperačku. Výměník to asi nepřežil, vyboulil se a nešel ani vysunout. Kondenzační vana taky zamrzla. Zjistili jsme, že kamarád při letní údržbě zasunul špatně čidlo do výměníku a jednotka nevypla.

[quote="František Klocnar"]Při jaké teplotě ... dochází k namrzání?[/quote]
[quote="metball"]Ave, odpověď je zcela triviální. Při teplotě -0.001°C...Jev nastane "v těch bodech prostoru" (tzn. na té teplosměnné ploše výměníku - a jsou to výhradně povrchy na straně "odcházejícího luftu")[/quote]
Lze s Metballem souhlasit, věc má však háček. Při teplotě -0.001°C...nutno ale specifikovat, kdy této teploty dosáhne (a zda vůbec) teplosměnná plocha na straně výfuku. Neptejme se kdy, ale za jaké venkovní teploty. Stačí teplo z ventilátoru, stačí nekvalitní izolace jednotky a už si hřejeme tu namrzající stranu výměníku blaženi pocitem, že rekuperujeme na 95% a nenamrzáme :lol: Stejně tomu je i s přívodem, když ohřejeme přívod (přucucneme vnitřní vzduch z technické), zase pomůže chabá izolace jednotky a teplo z ventilátoru, odloží se namrzání na nižší venkovní teploty. Ono to nemá s účinností samotnýho výměníku nic společnýho, zase bude záležet na manipulátorských schopnostech prodavače, jak s tím (potažmo s váma) naloží. Proto nelze jednoduše říct, při jakých venkovních teplotách a průměrný účinnosti výmeníku dojde k namrzání. Obecně však bude platit zde již vyřčené, čím větší šmejd jako celý výrobek vydávající se za větrací jednotku, tím později namrzne. Pane Františku, vy stejně chcete slyšet něco jiného. Z mé praxe mohu sdělit, že průměrná jednotka v technické místnosti namrzá kolem -5°C venkovní teploty, horší mašiny při něco nižších. Když tu samou jednotku umístíte do nevytápěného prostoru, kondenzát namrzne kolem -2°C venkovní teploty, poněvadž přiváděné teplo ani uvolněné teplo z venťasů už nestačí.

[quote="František Klocnar"]Při jaké teplotě ... dochází k namrzání?[/quote]

Ave,
odpověď je zcela triviální.
[size=150][color=#0000BF]Trojný bod vody, 273.16 K při 101 325 Pa. Tedy při +0.01 °C,[/color][/size]
"za normálních" laboratorních podmínek. V reálu spíš trošku "později", třebas kvůli kondenzačním jádrům často v zimním období tvořeným solí ..., tákže 8-) :

Při teplotě -0.001°C.
Teplota je teplotou:
a) zkondenzované vody (již dávno bylo odebráno přesycené páře všechno skupenské teplo kondenzace a mikrokapky si stačily "sednout na teplosměnnou plochu"),
leč kondenzát nebyl např. gravitačně či tlakově z výměníku odstraněn,
b) hmotnostního toku "vychlazené a vymražené" zkondenzované vody,
kterému bylo právě v tomto okamžiku
odebráno PŘESNĚ všechno skupenské teplo TUHNUTÍ
(což se dělo právě a přesně za konstantní teploty +0.01°C plus mínus ňáký ten chlup).

Jev nastane "v těch bodech prostoru"
(tzn. na té teplosměnné ploše výměníku - a jsou to výhradně
povrchy na straně "odcházejícího luftu"),
kde při kvazistacionárním (extrémně pomalém) pohybu tekutin
dosáhne teplota povrchu teploty nižší než 0.01°C mínus něco k tomu (spíš OD TOHO).

Aby obě podmínky,
zdánlivě postačující,
MOHLY vůbec být splněny,
VYSKYTUJE SE tu i jedna podmínka NUTNÁ.
[size=150][b][color=#8000BF]Spočívá v termodynamické rovnováze.[/color][/b][/size]
Rovnováze v celé 3D+ geometrii výměníku.
Obvykle křížově-protiproudém, kujebácky malém a krátkém.
A tu je PES zakopán.
Určitě ne v nějaké účinnosti.
"Drobný Houston" samozřejmě tkví ve dvojí fázové přeměně.
Kondenzace a Tuhnutí.
Při konstantní teplotě :twisted: , nó, nesporně toho tuhnutí.
Kondenzaci vám povolím ukecat na "proměnnou teplotu" - ale o to je
následně ta kondenzace "časoprostorově" složitější.
Nevěříte? Koukněte se na okna při nejméně -10°C,
trojskla,
a pak mudrujte,
co už z terma a hydra umíte.

Ale to jste slyšet nechtěli, žeáno ;) .

iGoNY

P.S.:
Úpravu píši hlavně kvůli nové vlnce "popraskaných" RecAirů, která právě nastává.
Je mi smutno, když sleduji, jak se stále diskutéři
snaží najít
1) jednoduchou,
2) jedinou a ke všemu
3) relativně/prakticky použitelnou odpověď.

P.P.S.:
A nikoho ani nenapadne si to srovnat s mými radami, jak byste se měli/mohli
zachovat, když v minulé a předminulé sezóně
zamrzali jen filtry, přívody, ...
Furt si myslíte, že je nutné "luftboxíky" tepelně izolovat "co to jen jde"?
Nebo MÁTE POCIT,
že je Moudré
ušetřit 36,56 Kč včetně DPH za sezóní PLATBU za otop
a potenciálně si s pravděpodobností,
hraničící s jistotou
"zkurvit" výměník za šet litrůch?
Inu, RVHP (bo průpovídka o Biči a jeho možném upletení ...).

pěvecký sbor Brutus

Při jaké teplotě u průměrně účínných deskových výměníků dochází k namrzání?

[quote="Pedro"]...
Taková klapka
jednotku zcela degraduje,
účinnost rekuperace klesá k minimu,
překročí se hodnoty tolerovatelné vnitřní těsnosti,
jednotka nemůže být nikdy certifikovaná pro pasivní domy
(taky jí na seznamu nenajdete).
...[/quote]

Ave Pedro,
jen jemné podotknutí ;) :
ta procenta
a ortodoxní přístup k LuftMixu
fakt drtivé většině PT diskutérů nedají spát ...
Inu, komu néjni vzájemné rady ...

[quote="Pedro"]...
Ohříváte vzduch bez rekuperace,
to už můžete rovnou otevřít okno.
...
[/quote]

:?: Fakt :?:
Je-li tomu skutečně tak,
jste na správné cestě k zavržení strojní ventilace.
Ale to Vás na Luft Fóru nebudou mít ani trošku rádi 8-) .
I když ...
Je (běžně) známo,
že lze/je moudré provozovat přirozené a nucené větrání "ruku v ruce".
Nuceně jen tehdy, když meteo nedovolí fungovat přirozenému.
Tam se objevují návrhové hodnoty/koeficienty
intenzity výměny vzduchu 5, 6, 7 [h^-1]
i více.
To by zase mohlo
popularitní body zvednout,
nebo nééé?


[quote="Pedro"]...
Pasivní jednotky s deskovým výměníkem
jsou v mrazu
bez předehřevu
prakticky nepoužitelné,
když budou větrat, tak jenom s minimálním efektem zpětného vracení tepla.
...[/quote]

Velmi správný postřeh.
Pro korektní kontext jen podotknu:
"...pokud musím
slaboučkým 15W ventilátorkem,
při venkovní teplotě -10°C,
přes výměníček s délkou teplosměnné trajektorie 0.5m,
nevhodně "odvodňovaný",
rekuperovat vzduch z koupelny,
kde je právě plná vana horké vody,
je to 105.28% pravda ..." :twisted:

[quote="Pedro"]...
Proto taky výrobci nikdy
neudávají hodnoty účinnosti
takových jednotek při teplotách pod -5°C.
...[/quote]

Pls. "bodlo by" tu vyjádření nějakého profíka.
Nezdá se mi,
že by marketingově zdatným výrobcům
cokoliv bránilo
používat relativně suchý odpadní vzduch pro laboratorní měření účinností pasivní rekuperace.

[quote="Pedro"]...
Namrzání kondenzátu je fyzikální jev,
který marketing neseškrábe.
...[/quote]

Přesně jak pravíte, Pedro.
Proto už drahně let vypadají chladničky tak, jak vypadají.
A do mrazáků zatím nikdo nešťourá.

[quote="Pedro"]...
Kdo si nepřipustí, že voda za běžného tlaku při teplotách pod 0°C zamrzá, tomu není pomoci.
...[/quote]

Autoritativní nesouhlas.
Je zcela běžně akceptována a prokázána tzv.
VYSOCE PŘECHLAZENÁ VODA
Teplota někde kolem -43°C a stále jde o KAPALINU při běžných tlacích.
Pro férovost - jsou to mikroskopické kapičky v mracích
a jsou bez kondenzačního jádra (nebo trpí jinými anomáliemi) :) .


[quote="Pedro"]...
Kdyby ty slavný výměníky
dosahovaly hodnot rekuperace
za mrazu
líbivých 95 %
a vyšších hodnot,
zamrzly do jednoho.
...[/quote]

Nebojte,
ani se zcela suchým odpadním vzduchem
nebudou mít víc než 55% účinnost.
A to beru ten základ tepelné účinnosti,
při kterém mohou trošku "mazanější výměníky" dosáhnout účinnosti 150 až 200 %.

Mj. výměníky tepelných čerpadel :idea:
se řídí přesně stejnou fyzikou.
Ale to jsme tu už omílali taky vícekráte.

iGoNY

[quote="Pisido"]...
při venkovní teplotě okolo -8C
dochází k působení protizámrazové klapky,
která přisává vzduch
z tech.místnosti
a tímto rozmrazí výměník.
[/quote]

Ave,
velmi správné použití fyziky.
Triviální, funkční.
iGoNY

[quote="Tomáš Nevěřící"] ?Poškodil by se plastový výměník mrazem? ...[/quote]
Ave,
vymrazení vlhkosti ze vzduchu
není to samé
jako zmrznutí železného sudu s vodou na -25°C.
Nebo tu někdo může nabídnout fotodokumentaci roztrhaného hliníkového výměníku? :evil:

iGoNY

P.S.: Dokud jsou v plastech měkčidla,
neroztrhá "duťákový plastový výměník" ani "nalitá voda" (koeficient roztažnosti ledu to nedá).
A to ani, pokud necháte vodu natéct do libovolné kombinace dutinek
a pokus zrealizujete v mrazáku na -18C°.
Nebo mi někdo dokáže opak?

[quote="Pisido"]Máme instalovanou jednotku Akor HR - od 09/2009 výměník plast,jednotka umístěna v tech.místnosti,v zimě +15C, při venkovní teplotě okolo -8C dochází k působení protizámrazové klapky, která přisává vzduch z tech.místnosti a tímto rozmrazí výměník.
[/quote]
Taková klapka jednotku zcela degraduje, účinnost rekuperace klesá k minimu, překročí se hodnoty tolerovatelné vnitřní těsnosti, jednotka nemůže být nikdy certifikovaná pro pasivní domy (taky jí na seznamu nenajdete). Jednoduše řečeno je to švindl do vlastní kapsy. Ohříváte vzduch bez rekuperace, to už můžete rovnou otevřít okno. Pasivní jednotky s deskovým výměníkem jsou v mrazu bez předehřevu prakticky nepoužitelné, když budou větrat, tak jenom s minimálním efektem zpětného vracení tepla. Proto taky výrobci nikdy neudávají hodnoty účinnosti takových jednotek při teplotách pod -5°C. Namrzání kondenzátu je fyzikální jev, který marketing neseškrábe. Kdo si nepřipustí, že voda za běžného tlaku při teplotách pod 0°C zamrzá, tomu není pomoci. Kdyby ty slavný výměníky dosahovaly hodnot rekuperace za mrazu líbivých 95 % a vyšších hodnot, zamrzly do jednoho. Proč si něco nalhávat?

[quote="Tomáš Nevěřící"]Poškodil by se plastový výměník mrazem nebo by jenom zamrznul a zase roztál? Jsem trochu nervózní, že by drahá jednotka byla závislá na kvalitě jednoho čidla nebo elektroniky.[/quote]

Máme instalovanou jednotku Akor HR - od 09/2009 výměník plast,jednotka umístěna v tech.místnosti,v zimě +15C, při venkovní teplotě okolo -8C dochází k působení protizámrazové klapky, která přisává vzduch z tech.místnosti a tímto rozmrazí výměník.
Těch čidel je v jednotce víc (záleží na typu jednotky), a logika jednotky Akor je následující - v případě závady čidla (ztráta komunikace) dojde k odstavení EC motoru, který vhání vzduch do místnosti.

Poškodil by se plastový výměník mrazem nebo by jenom zamrznul a zase roztál? Jsem trochu nervózní, že by drahá jednotka byla závislá na kvalitě jednoho čidla nebo elektroniky.

[quote="jarda"]použijte buď:
1) jenom elektrický předehřev,
nebo
2) elektrický předehřev v kombinaci s by-passem .
Ekonomicky vás vyjde výhodněji[/quote]

Correct,
(sorry za restylizaci).

Jasně nejjednodušší, spolehlivé.
Správný kompromis.

Proč?

Jak jsem tu kdesi už psal,
a "nabil si hubu na Češtinovi" ...

Tepla nemají dresy.
Je zhola jedno, kde nastoupí na plac.
Jen BACHA!
Nejsou to žádní dříči.
Strašně rychle se unavěj.
Z vysokopotenciálních rozhicovanej maníků
se natošup stane
banda pomalu lezoucích flákačů - teplo nízkopotenciální :twisted: .

A pak pomůže jen Bič Boží :evil: - Tepelné Čerpadlo!
Jenže s tím zase musí Práskat obrovská banda rozhicovanejch ...

Tož tak.

iGoNY

[quote="metball"]...Tím se sníží odebíraný výkon na straně sekundáru. Primár nebude potřebovat na vykrytí výkonu příkon ze skupenského tepla tuhnutí.[u] Leč nevyvětráte[/u].[/quote]
To je ta drobnička. Zajímají mě Vaše úvahy při zapojení tepelného čerpadla do procesu rekuperace v jiném vlákně včetně pohledu na problematiku rozmrazování.

[quote="Palouš"]... nebo jednotek s aktivní rekuperací ...
... a volným rozmrazením deskovýho výměníku v chladným prostředí ... [/quote]

Excelentní upozornění na "drobničku"
Tepelné Čerpadlo (můj příklad dvou ledniček)
versus
Duťáky (patrný směr PRVOTNÍHO dotazu - vlákna).

Pro "duťáky" stačí dvě opatření:
Primitivní - zvýšit "výfuk" teplého, ale ... tisíce drobniček.
Složitější - nasadit venťas s velmi strmou charakteristikou (nakonec něco stejně rupne).

Nejtriviálnější - snížit přívod venkovního vzduchu.
Tím se sníží odebíraný výkon na straně sekundáru.
Primár nebude potřebovat na vykrytí výkonu
příkon ze skupenského tepla tuhnutí.
Leč nevyvětráte.

To jsou ty Zákony Záchování. Kam se na ně hrabe Arogance Moci ... :lol:

iGoNY

P.S.:
Leč u Zákonů Zachování je nonsens hovořit o VYCHOVÁNÍ :twisted: .

[quote="metball"].. Když kolem jednotky je "klendra 265K", tak je to zase o něčem jiném. Postavte si chladničku na mráz, ale pak se nedivte![/quote]
Klendra 265K (-8°C) neni neobvyklá. Když si někdo umístí jednotku na nevytápěnou půdu, může mít problém. Já vidím rozdíl mezi rozmrazováním ledničky nebo jednotek s aktivní rekuperací pomocí reverzního přepouštění horkých plynů a volným rozmrazením deskovýho výměníku v chladným prostředí. Jde to, ale dře to. Můžeme rozmrazovat pasivní jednotky jen odtahem a pouštět dovnitř studený vzduch. Co tomu řekne potrubí, možná začne místy plakat kondenzátové slzy.

[quote="mirek"]... chladnou hlavu.
Jednotka se odstavi,
ale jen na dobu, nez se led rozpusti. ...[/quote]

Correct,
PT diskutérstvo.

Příklad #01:
"Starou bezkompresorovou ledničku, měl's?"
Nehlučela (tiše bublala) a na výparníku se usazovala JINOVATKA (meteo "terminus technikus").
Jinovatka ráda přecházela v PRŮSVITNOU NÁMRAZU.
Přenos záporného tepla do chlazeného prostoru brutálně poklesl.

Odmrazit znamenalo ODSTAVIT VÝMĚNÍK TEPLA, ohřát jej, oloupat led a jíní a znovu začít chladit.
Probíhal proces odmrazení s cyklem ??1 měsíc - 1 rok??

Příklad #02:
"Novou kompresorovou chladničku, máš?"
Sice vrčí, leč drtivá většina modelů má kontinuální odmrazování.
Probíhá proces odmrazování s cyklem ??1 hodina - 1 den??.
"Mazané" chladničky si změří množství zkondenzované páry na výparníku, ...,
nebo si měří, kolikrát a pro co sis šel :evil:
( viz. např. "MrkvoSoftí" vize automatizované domácnosti :lol: ).

A co pak vlastně tyto triviální, leč "mazané strojky" dělají?
Do výparníku,
který je
a) svisle umístěný,
b) dole opatřený svodovým žlábkem,
c) s vyústěním "trubičky pro odvod kondenzátu" mimo chladící prostor

tak do tohoto výparníku se občas
"foukne" trochu horkého plynu
namísto běžně "dolévané chladicí kapaliny".

Zledovatělé kapičky na výparníku "odmrznou od plechu a sešupnou dolů do žlábku".

A to je celé kouzlo. Jen je potřeba mít k dispozici nejen kapalinu s nízkým bodem varu (při určitém tlaku), ale i "horkou páru" této kapaliny. A samo, taky pár přepoušťáků navíc.

A s tím snížením účinnosti chladničky jste si někdo lámali hlavu?
A proč nééé, když je to tak zásadní parametr pro existenci Vesmíru?
Víte, fakt stačí, aby ty zmrzlé kapky roztály dole ve žlábku.
Pak se veškeré skupenské teplo, které si na výparníku drze ukradly,
opět vrátí do chlazeného prostoru.

Navýšení ztráty?
Samozřejmě! Odtéká několik gramů vody denně.
Ta má 277.777 K, a to je FAKTICKY NÁŘEZ.

Tož tak.
Zdraví "Akademik" :evil: iGoNY

P.S.:
Marketing tuto logickou vlastnost chladniček už aspoň 15 let "neforzíruje".
Proč (asi před dvacti lety a více)
to musel zdůrazňovat u každé chladničky aspoň 3x?

P.P.S.:
Máte někdo autoodmraz i v mrazáku? Asi neéé, ale co kdyby? :twisted: .
+- O TOM JE PŘIPOMÍNKA LEONA. Když kolem jednotky je "klendra 265K", tak je to zase o něčem jiném. Postavte si chladničku na mráz, ale pak se nedivte!

použijte buď jenom elrektrický předehřev nebo kombinaci by-passu
ekonomicky vás vyjde výhodněji