Pedro píše:To byste Ondřeji musel vsadit na aktivní rekuperaci, pak můžete mít vzduch teplejší na přívodu než na odtahu u pasivní rekuperace vás to opravdu nepustí.

Mně je jedno, jaký použijete k rekuperaci nástroj. Když jde z domu v odpadním vzduchu víc energie, než potřebuje vzduch přívodní na dosažení stejný teploty, buď svoji teplotu zvýší nebo nedochází k využití celkové odpadní energie.

SFO píše:Ale nepřeskakujte 0. až 2. zákon termodynamiky, to fakt neéééé!

To byste Ondřeji musel vsadit na aktivní rekuperaci, pak můžete mít vzduch teplejší na přívodu než na odtahu u pasivní rekuperace vás to opravdu nepustí. I když vás pan Hnízdo trochu stírá, nevzdávejte to .
Teplotní účinnost je obecně rozšířená metoda, dokonce všichni auditoři s takto vycucanou účinností počítají. Úplně se ignoruje fakt, že pasivní výměníky zamrzají, nikdo o tom nepřemýšlí, hlavně že si mohou v PHPP vyplnit kolonku účinnost rekuperace. Když má jednotka certifikát, doplňují tu hodnotu, když výrobce nezaplatí (potažmo si to nevybere od zákazníků), ubere se šmahem 10%. Nenaděláte nic.
Měli bychom vyhlásit soutěž o hledání hodnotícího kritéria kvality rekuperačních zařízení z hlediska zpětného zisku energie. Má to být účinnost? Nebo výkon ohřevu přívodního vzduchu nebo schopnost zadržení energie v domě (to ani netuším, o jakou jednotku /SI/ by šlo) nebo úplně něco jiného?
PS. Bohužel je těžší lidem z hlavy vyhnat zavedený blbý mýtus a přeškolit je, než je naučit něco správného hned od začátku.

Já nejsem zastáncem určování účinnosti pomocí teplot na vstupu a výstupu. Možná jsem se špatně vyjádřil nebo jsem vámi špatně chápán.
Je ale neoddiskutovatelný fakt, že se lidé včetně mě ptají, co rekuperační jednotka dokáže a nakolik mi vrátí teplo z odvětrávaného vzduchu zpět. Moje představa o účinnosti vychází z poměru mezi tím, co lze navrátit, ušetřit, zpětně získat, nevyhodit , znovu využít, atd. - a co skutečně navracím, ušetřím, zpětně získám, nevyhodím, znovu využívám, atd.
Jak čtu vaše příspěvky, máte oblíbené joule. Analogicky by to znamenalo, že z domu vypouštím v m3 určitou energii v joulích. Ideální rekuperační jednotka by měla dokázat všechny joule v daném množství odpadního vzduchu předat stejnému množství přívodního. Je pro mě už nepodstatné, co to udělá s teplotou přívodního vzduchu. Je klidně možné, že teplota suššího přívodního vzduchu absorbujícího všechny joule z výfuku bude vyšší než teplota samotného výfuku. Takový (byť imaginární) stroj by byl určitým etalonem pro porovnání s konkrétním větracím zařízením. Obecně porovnání možného s reálně dosaženým.

Pokračuji diskuzi http://forum.tzb-info.cz/121519-rekuper ... ji-rozvody vzhledem k rozpracovanosti tématu zde.

Bohumil Vintr píše:Jeden z termodynamických zákonů: Teplo nemůže samovolně přecházet z tělesa studenejšího na teplejší.
Při rovnosti teploty se prostě přenos tepla zastaví.
Energetická účinnost každého výměníku je závislá na rozdílu teplot médií.
Stěna výměníku je analogií stěny objektu (stavby) s rozdílnou venkovní a vnitřní teplotou. Platí stejné zákonitosti. Teploty se nikdy zcela nevyrovnají ani za dlouhou dobu (ve velkém a dlouhém výměníku). Při malém rozdílu teplot přechází málo energie na dané ploše.

Podle mě účinnost výměníku může být závislá na rozdílu teplot, pokud jej konkrétní teploty nebo jejich rozdíl ovlivňují konstrukčně. To znamená, že se například roztažením lamel změní teplosměnná plocha, nebo dojde k ovlivnění struktury lamel a ke změně vodivosti (námraza, jinovatka). To je zcela něco jiného než závislost matematická. Vy totiž vycházíte při určení účinnosti z teplotních rozdílů. Když bude venku 0°C a uvnitř také 0°C (to může být při spuštění rekuperace v nevytopené novostavbě v prosinci), tvrdíte, že má rekuperace účinnost 0 % (nebo 100% ?). To samé může být na jaře, kdy venku bude 15°C a uvnitř také 15°C. Zkrátka měnila by se účinnost rekuperace podle delta vnitřních a vnějších teplot. To podle mě není správné. Nehodnotíme aktuální proces (na kolik dochází k rekuperaci), ale měli bychom hodnotit účinnost jednotky a samozřejmě by to měla být účinnost nominální popřípadě průměrná. Opět použiji častou analogii s automobilem. Nezajímá mě při nákupu vozidla, jakou má spotřebu, když jede po rovině z Čáslavi do Kolína, nezajímá mě jakou má spotřebu, když jede z kopce ze Srní do Čeňkovy Pily. Může mě zajímat jaká je průměrná spotřeba a možná ani to ne, pokud nebude definováno měření. On totiž stejný řidič bude mít jinou spotřebu, když bude jezdit v šumavských kopcích na Srní nebo v rovinkách kolem Kolína. Stejně tak by účinnost jednotky postavená na teplotních rozdílech byla různá podle podnebných pásem a také podle teplot v různých domácnostech. To se mi nezdá metodicky správné. Podle mého by měla být účinnost definovaná jako poměr mezi energiemi zpět navrátitelnými a skutečně navrácenými za pevně a jasně stanovených podmínek.

Vidím, že se zatím nikdo k diskuzi nepřidal. Mezitím jsem hledal dál a našel toto vyjádření na stránkách qpro.cz
...skutečná celková účinnost také závisí na konkretních podmínkách, zejména na průtokových poměrech a kondenzaci vzdušné vlhkosti...
Na kondenzaci jsem se již ptal, snad ještě někdo přidá svůj názor. Jak mám rozumět průtokovým poměrům? Myslel jsem že dovnitř i ven teče stejně, nebo to opět souvisí s rozdílným energetickým potenciálem odtahu a sání?

Já hledám něco jednoduchého, co by bylo přesnější a přitom protiváhou podle mě zavádějící účinnosti jen podle teplot. Je mi jasné, že když se vezme teplotní delta mezi teplotami vzduchu sem /tam, tak násobení tepelnou kapacitou nahoře a dole ve zlomku je zbytečné a po vykrácení zase zbyde jen poměr teplot. Mě jde ale o to, že potenciál vzduchu ven, když dokážu využít skupenské teplo kondenzací vodní páry je na stejný vzduchový tok dovnitř větší a teplotní účinnost je tak značně nepřesná.
Už jenom hmotnost stejného objemu bude jiná.
Ve vzduchu odpadním je více vzdušné vlhkosti a kdybych vzal jen vodní páru a ochladil jí o stejné teplotní delta jako ten vzduch, musí být Q na straně odpadu větší než Q potřebné na ohřátí vzduchu přívodního opět o stejné teplotní delta. Z toho mi vyplývá, že 100% teplotní účinnosti je nejen možné, ale ani 100 %ní dohřátí přívodního vzduchu neznamená 100% využití odpadní energie. Jestliže bych separoval vzduch a vodní páru od sebe, moje představa o účinnosti by byla hmotnost vzduchu x kapacita x teplotní delta (odtah-venkovní teplota) + hmotnost vodní páry v odpadním vzduchu x kapacita x teplotní delta : hmotnost vzduchu x kapacita x teplotní delta (přívod-venkovní teplota) + hmotnost vodní páry v přívodním vzduchu x kapacita x teplotní delta. Podle mě se ani nemusí moc měřit, protože na absolutní vlhkost existují tabulky udávající g/m3 vzduchu za určité teploty. A to to ani nekomplikuji tím, že by pára při ochlazení pod rosný bod kondenzovala uvolňovala vedle měrného tepla ještě skupenské teplo. Na straně přívodu se mi nic nevypařuje, takže v tomhle hledisku žádná energie nespotřebovává a jde tedy jen o prosté měrné teplo potřebné k ohřátí zpět na teplotu odtahu.
Třeba to je také ještě mimo branku, ale je mi divné, že se všichni ostatní spokojí jen s teplotou, když v čitateli je jasně více potenciálního energetického zisku, než je potřeba k čistě k zvednutí teploty vzduchu na přívodu? Samozřejmě, že to není perpetuum mobile, je třeba vlhkost dodat. To se ale děje užíváním objektu a s účinností rekuperace to nemá nic společného.
Ještě další pohled na účinnost může být ne z hlediska výsledku rekuperace, ale právě z hlediska technické schopnosti převedení určitého množství energie z odpadního vzduchu do přívodního. To ale zase je o něčem jiném.
Jsem laik a mám v tom guláš. Dál se asi neposunu. Je moje úvaha o energii z vodní páry mimo? Nebo je zanedbatelná, když se nikde neuvádí.

Racochejl píše:4) Laicky řečeno, dá se určit, kolik energie je možné jakýmkoliv způsobem vyždímat z 1kg vzduchu (známe parametry daného vzduchu).

Mně se nejvíc líbí ta 4)...laicky řečeno nedá tak jednoduše. Když zapomeneme na chvilku na kondenzaci vodní páry a zaobéřeme se jenom suchým vzduchem, bude ždímací limit korespondovat s tím ochlazováním. Sám jste si napsal, že ochlazením kg vzduchu o 1°C uvolníte nějakou energii. Nevím, kde leží fyzikálně reálné ochlazení vzduchu, ale čistě teoreticky by ochlazením vzduchu o nekonečně stupňů, šlo získat nekonečnou energii. Možná je to blbost a stejně tyhle teorie jsou k ničemu. Přesto fandím. Myslím, že za pomoci Metballa by se šlo dostat k nějakýmu rozumnýmu výsledku. Berte reál deskových výměníků a ochlazujte jen na venkovní teplotu. Možná ještě s nějakým limitem -5°C, protože jinak deskový výměník zamrzá. Jestli míříte do vod aktivní rekuperace, počítejte s teplotou chladiče kolem -10°C až limitně k -15°C, ale bycha na to, že tady jdete dost do tuhýho boje. Bude to chtít porvat se s vlivem kompresoru, teplem ventilátorů. Možná by to šlo udělat ještě i tak, že na jednu stranu dáte všechno reálně získatelné a na druhou zpět vytěžené (s odečetem vložené energie na chod ventilátorů a kompresoru).

Můžou to být Joule. Když je má úvaha špatně, položím otázku jinak. Měrná tepelná kapacita udává kolik energie potřebuji k ohřátí kg látky o 1°C. Z jinýho konce to samé, když mám 1kg vzduchu na cestě z domu a já ho celý ochladím na venkovní teplotu, uvolním z něj určitou energii. Když bych si pak spočítal, o kolik by se měl ohřát přívodní vzduch zpětně získanou energií a porovnám to s reálně naměřenou hodnotou, měl bych se k nějaké účinnosti dobrat. Otázky.
1) Jaký je vztah mezi měrnou tepelnou kapacitou, tedy potenciálem energie z daného množství vzduchu a entalpií toho samého množství toho samého vzduchu?
2) Dá se říci, že entalpie je součet tepelných kapacit suchého vzduchu a vodní páry /případně jiných složek v daném množství vzduchu/?
3) Jaká je souvislost mezi energií získanou prostým ochlazením určitého množství vzduchu z domu a energií potřebnou uvolněnou při změně skupenství stejného množství stejného vzduchu?
4) Laicky řečeno, dá se určit, kolik energie je možné jakýmkoliv způsobem vyždímat z 1kg vzduchu (známe parametry daného vzduchu).

Martin Šperl píše:Dalším paradoxem je i to, že entalpie (energetický potenciál) venkovního vzduchu i v rámci naší malé země je rozdílný a z toho plyne, že stejný výměník může mít jiný výkon v Bruntále a v Břeclavi.

Znovu si pročítám celou tuhle diskuzi a napadá mě, že sice výkon bude jiný v Bruntále a Břeclavi, ale to zas až tak není podstatné z hlediska účinnosti. o tu v tomhle tématu jde. Zajímal by mě názor na určení účinnosti podle podílu zpětně vrácené energie ku energii vypouštěné. On by v tom následně nemusel hrát roli tlak, protože jednotka pracuje v určité nadmořské výšce shodné pro oba toky energie ven i zpět dovnitř. Takže bych si mohl zvolit nějaký průměrný tlak. Není ani potřeba hledět na průtok vzduchu, když dovnitř i ven bude shodný. Moje otázka je, jak lze vypočítat energetický potenciál vzduchu ven a a porovnat se skutečností zpětně se vracející. Kolik energie obsahuje 1m3 vzduchu o teplotě 21°C? Kolik energie lze získat z 1m3 skupenského tepla (vyjdu z průměrného atm. tlaku a vzdušné vlhkosti a nějaké zvolené teploty).
Proč to všechno.
Chtěl bych se nějak dopátrat (eventuálně si v domácích poměrech ověřit) skutečné účinnosti rekuperace. Předpoklad je takový: z domu jde 100m3/h, nadefinuji (změřím) parametry toho vzduchu a řeknu si, že kdybych nějakým způsobem maximálně využil energetický potenciál daného množství vzduchu (kondenzací a jinými kouzly), mohl bych získat například 2kWh energie. Následně potřebuji vědět,co by se stalo se vzduchem venkovním o určitých vstupních parametrech , kdybych mu předal 100% ze 2kWh energie. Teplotu venkovní změřím, tlak asi také není problém, snad jen ta vlhkost. Poradíte někdo jak by se to dalo jednoduše laicky spočítat a hlavně prakticky změřit v domácích podmínkách?

Unstrech píše:... letáky s účinnostma... není napsáno, kdo a podle čeho účinnost spočítal...

Ale je to napsáno a velmi striktně.
Tak v čem je háček a drobnička jak Masařka?
Říká se jí PRACOVNÍ BOD technického zařízení.
Ten už nikdo nespecifikuje - přesněji,
netrvá na jeho striktním dodržení.

Nekomentuji už to,
že normativně zadefinovaný pracovní bod ve zkušebně
je na hony vzdálen
provozním podmínkám zařízení, které má při reálném použití.
Dobrou vlastností Evrospkých normotvůrců je vycházet vstříc marketingu,
nikoliv fyzikálnim zákonům.
Hádejte, kdo jim kapsišku efektivně podmázne,
Miláška do ní potajomky vsune?
Fyzika to určitě nebude, žeáno

Postudujte citaci PT MŠ
viewtopic.php?f=20&t=1064
+ mnou zpracovaná data od PT Unstrech.

pěvecký sbor Brutus

P.S.:
Když už tu opět paralely buduji ...

Víte že existuje víno. Balí se mj. do sedmiček (0.7 litru, obvykle skleněná láhev, "štopl", viněta ...)

... existuje jakési francké a taky veltlínské ...

Jj, není nad to mít sedmičku ve speciálních dvojpatrových flaškách.
Pěti litr
(kráte 0.1, samozřejmě, aby to nevypadalo tak humpolácky a nebyla až taková trestní sazba),
tvoří Kekfrankos
a dvojlitr
(opět ponásoben desetinou sazbou, vždyť jde jen o pár drobných ...)
je Grüner Veltliner.
Sice nešplouchaj - no asi budou lyofilizovaný, bez alkoholu ...
to víte, když máte v kapsičce Pána Prstenů, to se vám to kouzlí.

No a o tom jsou ta procenta a kouzlení s nimi.
Vyměníte, začarujete, zakopete, ..., ovlivníte, podmáznete, ...
shrábnete, ...

... leč zákon vzrůstu entropie neobčúráte.
Nikdy a nikde.
I kdybyste to měli zašouklit třebas pomocí temné hmoty a energie.

Jenže letáky s účinnostma si uvádějí , co chtějí. Nikde není napsáno, kdo a podle čeho účinnost spočítal. Zajímalo by mě, jak se to počítá v jednotce, kde je aktivní i pasivní rekuperace.

K účinnosti rekuperace, vyjádřené pomocí teplot jen opět dodám:

jde o matematickou úpravu rovnosti tepelných toků.

Řečeno slovy záklaďačky či jejího spolužáka:
"Vyškrtám v čitateli a jmenovateli zlomku stejný písmenka a je vymalováno."

A právě PT PodStřechou našel tak krásný data (uvedena v tomto vlákně),
kde je vidět,
jak i profíci "debilně krátěj".
Přesněji řečeno - jejich
krácení průtoků s drobnými výhradami
platí pro testovací stolici v labině,
nikoliv pro pastóšku kdekoliv na ZeměKouli.

iGoNY

Unstrech píše:...
dosadím do aktivní rekuperace
... účinnost 200%.
Kde dělám chybu?

V nezapočtení práce "chlaďařského zařízení" .
Samo ssebou, chlaďařina je v Tepelných Čerpadlech
(tzn. i v případě aktivní rekuperace, kde jde na 99% o TČ vzduch - vzduch)
zapojena "hore kokotom" ,
žeáno.

iGoNY

P.S.:
Domyslel jste ty vyřazené chladničky u Vás v podkroví? Včetně HicKobky?
Pak jen přehazujete "ofukování hickobky" a máte buď klimu, nebo topení.
Tož tak je to s tou
kradenkou ze vzduchu,
vracenou zpět do vzduchu
a to přes jednu skupenskou přeměnu chladiva "tam a zase zpět a furt dokola".

P.P.S.:
Samo, může to být realizováno i bez té skupenské přeměny chladiva,
ale to Vám nedá ten "správné vévar".
Neodvlhčíte, nepodchladíte, nepoužijete přehřáté páry z násobných vstřiků, ...
...
ale zase je to výrazně levnější. Jen je např. problém, kde pro klimu brát studenou vodu ...

P.P.P.S.:
Přesto základním průstřelem jsou ty dva výměníky a nastavení jejich optimálního bodu provozu.
Musí sedět bilance v čase (ev. s akumulací, což je v případě TČ vzduch x vzduch zatím nonsens ...)
a musí být velmi přesné rozpětí teplot a průtoků vzduchu.
Jinak prostě jde účinnost celého procesu do háje zeleného.

Proto jsem spíš zastáncem "jeden optimální bod" a provoz On/Off v jeho okolí,
než "super mazaná regulace" za těžký love,
včetně všech regulací otáček, ušetřených studených startů, ...

Našel jsem možná jenom upravený vzorec pro výpočet účinnosti.

Pro ZZT se většinou používá koeficient teplotní účinnosti φ, který je sice závislý na provozu zařízení, nicméně umožňuje snadný výpočet teploty vzduchu za výměníkem.
φ=te2-te1
ti1-te1

Kde:
te1 je teplota přiváděného vzduchu před výměníkem
te2 je teplota přiváděného vzduchu za výměníkem
ti1 je teplota odváděného vzduchu před výměníkem

Když tohle ale dosadím do aktivní rekuperace: (např.: te1 /5°C/, te2 /35°C/, ti1 /20°C/)
vychází mi účinnost 200%. Kde dělám chybu?

A to ještě půlka z nich má stejný deskáč od Recairu.

Moje otázka je, KDE SE BEROU ÚČINNOSTI kolem 98-99%, které nám předkládají prodejci? Nikdo nepřeleze podle certifikátů ani 90% a pohybují se cca 75-85%. Co vy na to?

Hledal jsem hledal a to pdf najít nemůžu. Ještě to úplně nevzdávám. Mám tu něco novýho.
Srovnával jsem certifikáty na http://www.passiv.de/ a mám zase otázky.

Bohužel se jdou dát jenom tři obrázky, tak ještě pokračuju v dalším příspěvku.

Unstrech píše:... Kde to bylo, bych sám rád věděl. ...

Doufám, že už to není v ...

Unstrech píše:... Netušil jsem, že je to až tak zajímavý.

Se wajs, že to zajímavý je.
On totiž kompletní slušné měření publikuje jen ten, kdo si je dost jistý "v kremflecích",
že ho konkurence, (nebo ňáký "šťoura") nerozebere "na šrot"

Tož ještě bojujte. Ty m^2 bych dost chtěl!

iGoNY

metball píše: ona kouzelná slůvka,
která Vás k tomuto pokladu dovedla.

Slova zas až tak kouzelná nejsou. Zkoušel jsem Recair, Prüfstelle HLK, Wirkungsgrad. Našel jsem nějaká pdf a z nich kopíroval PrtSc. Kde to bylo, bych sám rád věděl. Netušil jsem, že je to až tak zajímavý.