[quote="Bohuslav Vintr"]Jde o množství i delta t vzduchu.
Aktivní rekuperace: 21-1=20 a potom "čerpání" z 0 na 50°C pro TUV
TČ pro ohřev TUV: průměrně 4°C-1=3 s 10* průtokem vzduchu v topné sezóně vyjde energeticky zhruba nastejno.
Ovšem v létě je to už lepší: např 20-10=10 s 10* průtokem už je energie více a přitom stačí "čerpat" jen z 10 na 50°C (s vyšším COP)[/quote]
Pořád se snažím přijít na to, co je myšleno 21-1=20.
21je teplota odtahu? Proč mínus 1? Ani dál mi to není jasné, proč 4°C -1=3? To znamená ochlazování o 1°C ? Nebo jak je to myšleno?
Pokud jsem se dobře díval do technických listů, má bojler s TČ poměrově stejné průtokové množství vzduchu pro ohřev TUV. Používají se stejné kompresory, chladiva. Nerozumím, proč by to mělo být jiné než zařízením i s větráním?

Skládat sestavy dohromady a vytvářet "vlastní" řešení naprosto chybná cesta.
I kdyby se to nakrásně poskládalo od jedný značky (pasivka + bojler s TČ proti hotové kompatkní jednotce například: Nilan Comfort + Nilan VT3130 proti Nilan VP18), vždy ta složenina bude problematická a kompromisní. Možná vyjde o něco levněji nákup, ale ty kombinace se ve finále prodraží. Děláme různé varianty a lidi si na nás vymýšlejí neskutečné věci, takže vím, o čem mluvím.
Záměrně jsem zmínil vše od jedný značky, abych nemohl být podezírán, že nějakou upřednostňuji.
Když sečtu jen nákup pasivku za 50 tis. Kč a bojler s TČ taky za 50 tis. Kč. Je rozdíl v pořízení 30 tisíc. Jenomže jsou tu dvě montáže, třeba to nevyjde na dvojnásobek, přesto to bude dražší než jedna montáž. Tím myslím jen stroje (odvody kondenzátu, elektroinstalace, regulace). Někde jsou tu schémata napojení vzduchotechnického vedení. To je v každým případě složitější. Materiálově jsou to nějaké trubky, kolena, zpětné klapky, odbočky..k tomu nějaká práce. To může s navýšením montáže zařízení komplet udělat 10 tisíc jako nic.
Pořád se tu mluví o pasivce, která chodí v zimě. Na to je tu taky samotný vlákno. Ve finále dojdete k nějakýmu předehřevu a zase pořízení, montáž kabeláž. Nakonec se to nějak zvládne, ale zákazník si s ušetřenými pár tisícovkami moc nepomůže. Bude mít dvoje ovládání, dvoje nastavování, když to koupí od dvou firem, tak i jiný a dva servisy. Jeden se vymlouvá na druhého. Vím, jak to chodí. Osobně nemám rád překombinovaná řešení a pořád bych doporučoval dohledat vlákno s příměrem: pračku zvlášť + ždímačku zvlášť nebo automatickou pračku. Já osobně bych volil automatickou pračku.

[quote="Bohuslav Vintr"]
Rozhození mn. vzduchu u pasivní rekuperace pro ochranu proti zamrznutí se sníží účinnost podobně jako u aktivní. Nejde o čas, ale o mn. energie. O to o kolik můžeme ochladit odpadní vzduch.(U pasivní i aktivní rekuperace je ta hranice prakticky stejná... [/quote]Můžete mi vysvětlit, jak to myslíte? Aktivní rekuperace ochlazuje stejné množství odvětrávaného vzduchu jako pasivní a o stále stejné (pokojové teplotě. U aktivní je ale jedno, jakou teplotu má venkovní vzduch, protože nezamrzá (nezaměňovat s odtáváním). Pasivní se zpomalí nebo úplně zastaví. Jak chcete srovnávat stále stejně běžící stroj se zastaveným a tvrdit, že je to to samé?

[quote="Bohuslav Vintr"]Nilan aktivní rekuperace je taky za 297 tisíc.[/quote]
Tak nevím, jestli neumíte číst, nebo se těch faulu dopouštíte záměrně. Nilan Anaconda není jen aktivní rekuperace, ale také klasické TČ s venkovní jednotkou, které jste mimochodem na začátku debaty tolik chválil.
Srovnáváte naprosto nesrovnatelné věci. Srovnáváte pramici na s letadlovou lodí a šmahem obě nazýváte "LODĚ".
[quote="Bohuslav Vintr"]Zde máte to za 30 tisíc: [/quote]
Sám víte, že nemáte pravdu. V odkazu je čínský bojler s TČ. To je naprosto něco jiného, než Vaše neomezené kubíky jímající TČ. Je to čínská imitace.
[quote="Bohuslav Vintr"] Mimochodem pasivní Atrea pro RD 40 tis + TČ na ohřev TUV 30 tis = celkem 70 tis (bez chlazení, které nepotřebuji). Nic není třeba bastlit.[/quote]
Vy možná chlazení nepotřebujete, pan Jan Novák ano. Když už chcete argumentovat ceníky, prosím o čistou hru bez faulů. Jste-li toho schopen. Opět jste totiž sáhl vedle a srovnáváte se zařízením od Nilanu s chlazením, bez chlazení je za 129.000 Kč. Nejen to, že motáte stroje nestejných parametrů a funkcí, mícháte také zařízení naprosto odlišných kvalit.

Nemíním debatovat jinde.
Nilan aktivní rekuperace je taky za 297 tisíc.
http://nilan.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=15&Itemid=14
Psal jsem TČ typu Revel. Máte pravdu, že to za 50 tis. by bylo jen na ohřev TUV zbytečné. Zde máte to za 30 tisíc:
http://www.solar-eshop.cz/c/tepelna-cerpadla/tc-pro-ohrev-tuv/
(je to včetně zásobníku TUV).
Rozhození mn. vzduchu u pasivní rekuperace pro ochranu proti zamrznutí se sníží účinnost podobně jako u aktivní. Nejde o čas, ale o mn. energie. O to o kolik můžeme ochladit odpadní vzduch.(U pasivní i aktivní rekuperace je ta hranice prakticky stejná).
Pro ohřev TUV TČ je vhodné odebírat teplo co největšímu mn. vzduchu s malým delta t (vysoký COP).
Mimochodem pasivní Atrea pro RD 40 tis + TČ na ohřev TUV 30 tis = celkem 70 tis (bez chlazení, které nepotřebuji). Nic není třeba bastlit.
Aktivní Nilan i kdyby jen za 150 tis (ale je taky Anaconda za 297).
Pořád rozdíl 80 tis. A návratnost v nedohlednu. Kolem 50 let.
I v tom článku o Nilanu, co zde byl odkaz se totiž píše, že při uvažovaném potřebném větrání jen někdy za příznivých podmínek je k dispozici přebytek tepla, který se využije k přitápění. Kdyby se totiž ohřívala TUV (na vyšší teplotu), šel by COP dolů. Tak to tam raději ani neuvažovali. Pokud byste chtěl ještě ohřívat TUV, musel byste převětrávat a tím oklikou "krást" teplo dodané do objektu topným systémem + energie spotřebovaná kompresorem.
p.s. Zákon o zachování energie platí i pro aktivní rekuperace a TČ.
A to získávání energie TČ z okolí také není zadarmo. A když už na to potřebuji drahou el. energii, snažme se zajistit co nejlepší podmínky. Jde o množství i delta t vzduchu.
Aktivní rekuperace: 21-1=20 a potom "čerpání" z 0 na 50°C pro TUV
TČ pro ohřev TUV: průměrně 4°C-1=3 s 10* průtokem vzduchu v topné sezóně vyjde energeticky zhruba nastejno.
Ovšem v létě je to už lepší: např 20-10=10 s 10* průtokem už je energie více a přitom stačí "čerpat" jen z 10 na 50°C (s vyšším COP)
Prostě je výhodnější odebírat většímu mn. vzduchu menší delta t. Ale to nesmí být vázáno na větrání.

[quote="Bohuslav Vintr"]
aktivní rekuperaci za 250, nebo pasivní za 50 + TČ za 30 = 80 tísíc ? (ceny zhruba) [/quote]
Cena aktivní rekuperace není přeci 250.000 Kč. Díval jsem se na původní článek na TZB a pan Jan Novák psal [u][b]včetně rozvodů[/b][/u]. Navíc pan JN uvažoval ještě o tepelných trubicích a ty opět nejsou v základu. Zmiňovaná VP18 s chlazením by stála v ceníkové ceně 149.000 Kč. Doprava, montáž a rozvody jsou shodné položky jako u pasivní rekuperace. Takže první faulík je tu o 100.000 Kč.

Druhý faulík vidím v tom TČ Revel za 30.000 Kč. Díval jsem se na ceník http://www.revel-pex.com/e-shop/ a nejlevnější bylo za 55.000 Kč plus nutné příslušenství za 7.200 Kč.[i] Nemluvě o tom, že kupovat tohle TČ jen pro ohřev vody, teplovodní podlahovku pan JN nechce![/i] Faulík o dalších 32.000 Kč.

Než se pustíme do dalšího rozboru, tak tu máme proti sobě Nilan VP18 K WT za 149.000 Kč a nějaké samodomo pospojení za 50.000 Kč (pasivka) + za 62.000 TČ = 112.000 Kč a tedy rozdíl 37.000 Kč.

Souhlasím s tím, že pasivní rekuperace by stála 50.000 Kč. VP18 nezamrzá a dohřívá přívodní vzduch. To pasivka neumí a musela by mít nejen předehřev, ale i dohřev. Kdybych za obojí počítal po 8.000 Kč, sníží se rozdíl proti navrhované sestavě pasivní + TČ na 21.000 Kč.

TČ za 62.000 Kč ? To zní sice hezky (co záleží na jeho původu a kvalitě), ale museli bychom k tomu počítat kvalitní nádrž na TUV. 15.000 Kč? No to bude honička najít.[i] V e-shopu Revelu ji mají za 19.000 Kč[/i]. Jsme na rozdílu 6.000 Kč.

Teď by mě zajímalo, jak ubastlíme a za kolik to chlazení? TČ za 60.000 Kč neumí reverzní chod, neumí vyrábět studenou vodu. Budeme potřebovat buď upravit dražší čerpadlo o 5.000 Kč na místě (otázka za kolik) nebo koupit TČ rovnou o 25.000 Kč dražší. Použijeme ten samý výměník, co jsme měli na topení nebo dáme jiný? Nechme ten samý. Kdo to udělá, kdo k tomu udělá regulaci a za kolik? Kdybych řekl, že se to všechno na koleni zbastlí za 15.000 Kč.

Jaký je výsledek? Jsme se sestavou neozkoušenou, necertifikovanou dost v mínusu (odhadem tak 20-30.000 Kč). V technické místnosti máme Temelín. Žádný sériový výrobek, každý servisák se v tom bude znovu a znovu hledat... Rada nad zlato.

[quote="Bohuslav Vintr"]
ad1) Pasivní rekuperace má zase řízené otáčky ventilátorů. Takže taky reálně nezamrzne. Podobně, jako u aktivní dochází k cyklickému odmrazování. Respektive v okamžiku počátečního namrzání se sníží mn. nasávaného studeného vzduchu. [/quote] Řízení otáčky ventilátorů mají všechny lepší větrací jednotky bez ohledu na typ rekuperace. Odtátí u aktivní rekuperace trvá 1 až 2 minuty a přibližně 40 i více minut běží. U pasivní rekuperace rozhozením množství vzduchu pošlete účinnost rekuperace k minimu a pak nezamrzne. K čemu ale rekuperace bez účinnosti bude? Pokud budete chtít zachovat ustálený chod pasivní rekuperace (stejně vzduchu dovnitř jako ven), bez předehřevu nepoběží v závislosti na venkovní teplotě třeba týden.
[quote="Bohuslav Vintr"]ad2) Jistě u aktivní rekuperace je výhoda (nijak velkého) COP= cca 2.
Otázka je, zda se to při investici vyšší o cca 200 000 kč. vyplatí.
Mimochodem lepšího COP při nadnulových venkovních teplotách dosahují i TČ vzduch-voda za cca 30 000 kč typu Revel. Takže raději aktivní rekuperaci za 250, nebo pasivní za 50 + TČ za 30 = 80 tísíc ? (ceny zhruba) [/quote]
Zaprvé COP je 3,6 v maximu a 2 v minimu. Korektnější by tedy bylo uvádět něco mezi.
Vaše ceny jsou ale úplně mimo. Podívejte se do ceníků. Argumentujte konkrétně a věcně.
[quote="Bohuslav Vintr"]ad3) Pravda v létě nemusíte větrat jen 100 kubíků/h. 300 můžete, ale moc více už asi ne (průvan, hluk). TČ s venkovní jednotkou má k dispozici 3 000, ale třeba 30 000 kub/h. Navíc ho můžete ochladit libovolně.
Výhodnost TČ s venkovním výparníkem nebyla myšlena pro chlazení, ale ohřev TUV.
[/quote]
Zase to trochu motáte. Venkovní TČ má k dispozici velké množství vzduchu, ale co je to za argument? Bavíme se o větracích systémech. Chcete do domu hnát 30 000 m3/h ?
Pokud se bavíte o TČ, které bude vyrábět chladící vodu pro chladící systém (např. stropní vodní panely), nemůžete při stejném nebo podobném COP nic vydělat. Když to bude vzduch - vzduch, opět nic nevyděláte. Pokud zároveň neohřejete vodu, ještě proděláte. Máte jen možnost chladit dokola vnitřní vzduch - nevětrat, ale chladit. To ale srovnáváme nesrovnatelné systémy. Nikdo netvrdí, že aktivní rekuperace dá třeba 5kW chladícího výkonu.

[quote="Bohuslav Vintr"]
.. si objekt ochlazujete tím odpařováním vody...[/quote] Jak si mohu objekt ochlazovat odpařením vody více/méně, podle typu rekuperace pokud budu větrat stejné množství vzduchu?

[quote="Bohuslav Vintr"] Zkusme porovnat aktivní a pasivní rekuperaci jako "black box" (zvenku), bez složitého přepočítávání entalpie vzduchu:...[/quote]
ad1) je rozdíl. Aktivní rekuperace má řízenou teplotu výparníku a když bude chtít, může mít nastaveno ochlazování odpadního vzduchu jen na 0°C. Tím odebírá teplotní delta pokojové teploty až k 0°C. K žádnému namrzání nebude docházet ani při -25°C. Hlavní rozdíl je v tom, že proudy vzduchu jsou oddělené, nepotkávají se v žádném výměníku a tedy i při venkovních -25°C přichází na teplý kondenzátor a nic nenamrzá. Při využití tepelných trubic je ekonomika provozu ještě výrazně lepší, neboť se část rekuperačního cyklu nahradí pasivním prvkem bez příkonu el .energie.
ad2) argumentace spotřebou energie kompresoru není korektní. Zapomínáte na COP. Když si vezmete jakékoliv TČ, také spotřebovává EE , ale na druhé straně dává výkon násobně vyšší než placený příkon.
ad3) ani zde nemáte pravdu. Proč byste byl v létě limitován 100m3/h? V létě není problém s vlhkostí a můžete si větrat třeba 300 m3/h i víc.

Chcete brát aktivní rekuperaci jako Black Box - OK. V rovině ekonomické může stát pasivní i více než aktivní. Vaše úvahy v této oblasti jsou zcela mimo. [attachment=1]paul.png[/attachment][attachment=0]nilan.png[/attachment]
I další úvahy jsou mimo. Pokud tvrdíte, že venkovní TČ by mělo smysl pro chlazení, nebojíte se jeho příkonu? V létě je to úplně jedno. Můžete si dům provětrat úplně bez obav. Je to podobné, jako byste se bál nechat za letní noci otevřené okno z důvodu převětrání.

Pánové (dámy) z oboru,
jsem neklidný z alternativní diskuse na http://forum.tzb-info.cz/125678-system-vytapeni-a-vetrani-pro-ned-drevostavbu

a to konkrétně z níže uvedených příspěvků (vybral jsem jen některé z podstatných), dá se to nějak okomentovat? Jako laik z toho mohu dedukovat, že existuje "rozumnější" řešení pro RD než VP18.....:

http://forum.tzb-info.cz/125678-system-vytapeni-a-vetrani-pro-ned-drevostavbu?idtext=52#text52
Autor: jaroslav Šalý
Při pasivní rekuperaci využívám skutečně odpadní vzduch. Při pasivní také, ale jen po dobu potřeby větrání. Nad tuto potřebu pro ohřev vody využívám již teplo z prostoru, který musím vytápět, v tu chvíli musím tuto energii z aktivní rekuperace odečíst.

http://forum.tzb-info.cz/125678-system-vytapeni-a-vetrani-pro-ned-drevostavbu?idtext=58#text58
Autor: Jozef Homola
"Pokus o vysvětlení". Vezme si TČ v rekuperaci s výkonem 2,1 kW a COP 3. Takže 1400 W odebírá ze vzduchu k větrání a 700 W dodá "elektricky". Na to aby ze vzduchu se dalo odebrat 1400 W, tak musí mít slušný entalpický (tepelný a vlhkostní) potenciál. To může dát 200 m3 vzduchu/hod o teplotě 21°C a vlhkosti 50%. Dá se to zjistit z kalkulátoru pro výpočet bilance výměny. První problém nastává v zimě, že udržet vlhkost na 50% a při "převětrávání" není možné udržet a tak klesá vlhkost, klesá energetický obsah a TČ se nedostává tepla a pracuje s horším copem (nebo si musí pomoci ještě větším průtokem vzduchu). Druhý problém nastává s časem provozu. Jak dlouho si můžeme dovolit, tedy kolik hodin větrat touto a případně větší intenzitou. Tímto naznačeným provozem aktivní rekuperace (2,1 kW) můžeme vhánět do prostor doslova teplejší vzduch než odčerpáváme (tudíž můžeme ponížit o něco topení) ale otázka, neodčerpáváme jej nějakým zkratem zrovna do TČ. A teď případ opačný. Pasivní rekuperace se stejnými parametry odejme vzduchu to jisté, předá do nasávaného a ještě jej přihřeje spirálou o výkonu 700 W. Jsme na stejných parametrech, možná o něco lépe s účinností ale bez drahého strojního zařízení zvaného tepelné čerpadlo.

http://forum.tzb-info.cz/125678-system-vytapeni-a-vetrani-pro-ned-drevostavbu?idtext=74#text74
Autor: Jozef Homola
Nemám rád "idealizované děje". Takže voda se vyrábí do zásobníku a tudíž potřeba tepla bude větší než idealizovaná. Další úplně idealizované představy jsou jako, že při odběru 200 m3 vzduchu se všechen prožene pouze výměníkem a tudíž "organizovanou" cestou, ani náhodou a že bude mít energii 50 kJ/m3. Kromě samovolné výměny mimo spuštěnou rekuperaci, která existuje, tak se spuštěním vytvoří dosti velké přetlaky a podtlaky a falešná výměna se urychlí. Neuvažuje se, že když je hodně pod nulou, tak výměník namrzá a odtávání se provádí tak, že se automaticky vypne sání vzduchu z venku a jakoby se nechumelilo, tak se bere obrovským výkonem vzduch zevnitř aniž někdo dal odpověď odkud a kudy do místností přichází. My se pořád vyhýbáme odpovědi, kolik činí výměna vzduchu mimo rekuperaci v době mrazů bez spuštěné rekuperace a se spuštěnou rekuperací. Mám výsledky měření těsností domů ze třech zemí (při 50 Pa přetlaku) a je to "katastrofa".


http://forum.tzb-info.cz/125678-system-vytapeni-a-vetrani-pro-ned-drevostavbu?idtext=78#text78
Autor: Jiří Kubíček
Dobrý den, podle mne právě investice za Nilan VPL 15 Top je lepší než za VP18, se kterou řešíte rekuperaci, ohřev TUV a chlazení, ale k vytápění vám zbývá jen elektřina. Vy za stejnou cenu můžete mít rekuperaci, chlazení, úsporný ohřev TUV a ještě k tomu úsporné pokrytí velké části vytápění, což by mělo za stejnou investici přinést celkové menší náklady na vytápění a ohřev TUV. Nemám sice s tímto zařízením žádnou zkušenost, ale Nilan VPL 15 + bojler s TČ je podle mne jednoznačně ekonomicky lepší řešení.

http://forum.tzb-info.cz/125678-system-vytapeni-a-vetrani-pro-ned-drevostavbu?idtext=86#text86
Autor: Bohuslav Vintr
Rekuperací chladíte odpadní vzduch.
V případě aktivní, kterou také ohříváte TUV musíte ochlazovat dostatek vzduchu.
To samé množství studeného venkovního vzduchu však musíte přivést a následně ohřát. A to nejen přes rekuperaci. Protože domy nejsou absolutně těsné, vniká Vám do objektu také přímo studenyý venkovní vzduch.
Ale i ten předehřátý v rekuperaci musíte dohřát. Teplo odpadního vzduchu stačí na předehřev přívodního, ne už na ohřev TUV.
Respektive když stačí díky větší vlhkosti (a energetickém obsahu) odpadního, tak si objekt ochlazujete tím odpařováním vody.
Teplo se nevyrábí, jen převádí. Na ten ohřev TUV ho musíte dodat u aktivní rekuperace topením do objektu.
Aktivní rekuperace má výhodu pouze v nadnulových venkovních teplotách. V té oblasti můžete pasivní rekuperací odpadní vzduch ochladit max. na teplotu vzduchu přívodního. Aktivní až někam k 0°C. Ovšem to můžete udělat i jakýmkoliv TČ. Třeba tím v aktivním bojleru. TČ vzduch-voda s venkovní jednotkou má ale výhodu v přívodu téměř neomezeného mn. vzduchu na rozdíl od aktivní rekuperace.

http://forum.tzb-info.cz/125678-system-vytapeni-a-vetrani-pro-ned-drevostavbu?idtext=89#text89
Autor: Bohuslav Vintr
Zkusme porovnat aktivní a pasivní rekuperaci jako "black box" (zvenku), bez složitého přepočítávání entalpie vzduchu:
Mějme RD s výpočtovou ztrátou větráním 2 kW, průměrnou za topné období 1 kW. (Někteří tvrdí, že i to je předimenzované.)
Chod lze rozdělit na 3 odlišná období:
1) Venkovní teploty podnulové, kdy by bez dalších opatření zamrzala i vysokoúčinná pasivní rekuperace. Je zřejmé, že jsme narazili na fyzikální bariéru (zamrzání) a více energie nelze z odpadního vzduchu získat ani aktivní rekuperací.
2) Venkovní teploty mezi 0 a 20°C. Pasivní rekuperací lze odpadní vzduch (teoreticky) ochladit na teplotu venkovní.
Aktivní rek. lze odpadní vzduch ochladit až k 0°C. Zde tedy určitá výhoda. Zaplatíme za to ale spotřebou energie kompresoru. Tato energie je potřeba k převodu tepla na vyšší teplotní hladinu a nakonec se zmaří na teplo. V tomto případě nás zajímá topný faktor.
3) letní chlazení. Modelová situace: venku 32°C, uvnitř by mělo být cca 27°C (jinak letní chřipky).
a) objekt by měl být navržen tak, aby se chladit nemuselo.
b) když už je nutno chladit, je možno těch 5°C využít na ohřev TUV. Ovšem bylo by neekonomické větrat (a chladit více vzduchu, než je potřeba na větrání).
Musíme si ale uvědomit, že jsme omezeni jak množstvím (cca 100 ku/h), tak výstupní teplotou (vyfukovaný vzduch nesmí být moc studený).
Ad 1) není rozdíl
ad 2) aktivní o něco lepší, ale spotřeba drahé el. energie. Tou elektřinou bychom mohli také jednoduše přímo ohřívat TUV.
ad 3) záleží, zda je nutno chladit. Ovšem i tak na tom bude lépe levný solár, nebo TČ s venkovní jednotkou (která má k dispozici neomezené mn. vzduchu a může ho libovolně ochladit).
Vraťme se k číslům:
V topné sezóně tedy hrubým odhadem může být aktivní rekuperace lepší 0 10-20%. To je cca 1*0,15*24*150=540 kWh (pr. ztráta větráním 1 kW, 150 dnů topné sezóny). V korunách cca 540*3=1600. Investiční rozdíl cca 50/250 tisíc (za pasivní/aktivní rekuperaci). Návratnost 125 let.
P. Šalý uvádí celoroční účinnost včetně letního chlazení pro aktivní rekuperaci lepší o 40%.
Pak tedy obdobně: 1*0,4*24*365=3 500 kWh a 10 000 kč. Návratnost 20 let.
Roli hraje i sazba ze el. energii. Můžete si přepočítat individuálně.

unstrech.

akceptujem to, co ste napisali o minulosti, sucasnych podmienkach/poziadavkach. preco som sa rozhodol takto stavat ma viac dovodov, aj technicke, ale hlavny su financie. okrem ramovej konstrukcie domu a drevovlaknitej izolacie zvonku, okien, pece a fasadnej omietky si robim vsetko sam. pri murovanej stavbe by to nehrozilo. a ide aj o naklady na prevadzku domu (tie su vsak dosiahnutelne pri kazdom druhu stavby). ked je dom z dreva, akumulacie tepla ciastocne riesi hlina, prehrievanie obmedzi tienenie okien. prehrievanie cez konstrukciu asi nebude realne, ale tie okna...

vapna sa vobec nebojim, bol som v dome, kde su vapenne natery na hline. bolo to ok, vapno vraj po case "oxiduje" - vytvrdne a neprasi. ked s tym bude problem, budem to riesit.

povodne sa nasho domu skutocne netykaju.

Rasto, můj názor na dřevostavby po zkušenostech z bydlení pod střechou - což se velmi blíží dřevostavbě, je dost rozpačitý. Kvazi eko bydlení - sláma, hlína, také není nic, co by mě lákalo.
Moje bydlení byla varianta, která se naskytla a na první pohled to vypadalo jako nejpřijatelnější a nejlevnější varianta. Dnes už bych do toho nešel ani technicky - -o lidském faktoru soužití více rodin ani nemluvím. A nebo naopak, já tím začnu. Víte, myslím si, že je dobře přejímat zkušenosti našich předků, ale i dobrá zkušenost aplikovaná v nesprávný čas a v nesprávném KOntextu přinese potíže. Ve staré chalupě bydlela vícegenerační rodina, všichni v jedné místnosti. Je tohle dnes reálné? Máme problémy a dělí nás samostatné patro, děti chtějí svoje pokojíčky, rodiče ložnici. Co s tím teď? Lze aplikovat v současnosti sociální model počátku minulého století? Možná ve vztahové rovině to byl model lepší. V technické rovině má kontext doby také důležitou roli. Hospodářská stavení úzce navázaná na obytné části - energetický zisk (v maštali bylo skoro pořád teplo), seno na půdě (izolace interiéru), dřevo kolem domu pod přesahem střechy (vedle praktické logistické funkce i určitá izolace, malá okna (malé tepelné ztráty). Takto bych mohl pokračovat dál, ale nesmí se zapomínat na negativa. Půda se senem byla plná myší, kolem maštale mouchy, zápach. Hygiena bydlení tehdy a dnes, to vůbec nelze srovnat.
Nemám rád hloupé klišé, že lidé byli tehdy zdravější a že se stačí sprchovat jednou za týden. Tyhle zelené evoluce o přežívání jen nejsilnějších jedinců mohou být zajímavé, mohou být i pravdivé, ale když postihne nějaká nemoc někoho z blízkých, jsem rád za moderní medicínu. Neobětoval bych nikoho ve jménu ozdravění lidského druhu.
Technicky bydlení ve stavbě z dřevovláknitých izolací, desek, sádrokartonech nepovažuji za to samé co v roubence. Po svých zkušenostech nechci ani jedno. Problémy mám právě s přehříváním, absence akumulace je znát. Někdy mám k ránu pocit, že nespím pod střechou ale pod stanem. I to mě dohnalo k řízenému větrání s chlazením. Malá odbočka k současným povodním. Slyšel jsem názor, proč si lidé nepostaví v povodňových pásmech domy vyšší a nebydlí v patře (dole jen sklady nebo "obětovatelné" zařízení). Já v patře bydlím a cokoliv nosit celý život do poschodí? Nic moc.
Když vidím, co voda udělá s nábytkem, plovoucími podlahami a se vším, co se tváří jako dřevo. nechtěl bych z toho mít celý dům.
Když ukazují v televizi, jaký dům spadl, jaký odnesla voda - je to většinou dřevěná chata, dům postavený "vepříků", stavby bez solidních základů. Možná mám jen chybné informace, ale neviděl jsem monolitický dům, který by spadl díky nasáklým stěnám.
Pro mě dům musí plnit i tyto funkce. Musím mít pocit, že se nerozpustí, že ho neodnese vítr. To u domů ze slepených třísek zkrátka nemám.
Poslední poznámku mám k vápnu. Co já vím, vápno neustále "sprašuje" a uvolňuje se vápenný prach, který není ideální na dýchání. Neznám v tomto předpisy, ale optimální do interiérů to nevidím.

pre unstrech:

tepelna strata - omyl, za ktory sa ospravedlnujem spravne ma byt merna potreba tepla. su to len cisla na paieri, realnu potrebu tepla budem vediet po prvej zime, pre ilustraciu zlozenie steny je 100mm drevovlaknitej izolacie, 160 mm knauf ecose 039, osb 15mm, 60mm knauf, 22mm ilovy panel, 8-10 mm ilova omietka. podlaha 190mm eps, strop 440mm knauf 039

kachlova pec a staroba, neviem co bude zajtra, tazko vediet co bude v starobe. naviac v peci staci zakurit raz za den, to je zvladnutelne aj v starobe.

okfe - myslim, ze vlakno bolo zalozene kvoli mne, uz to nezmenim a neriesim, o rok budem mat aj nejake vysledky z praxe

predohrev, viem ze je potrebny uz pri teplote tesne pod nulou. v malackach (juznejsia poloha nez cesko) nemame vela dni pod nulou, ale ak bude zle, nieco tam pridam, mam riadenie cts, myslim ze to zvlada predohrev.

ano vapnom sa maluju kurniky a chlievy, ale pozrite si vlastosti vapna. je este nieco ine, co by bolo cenovo prijatelne, a neznicilo to vlastnosti hlinenych stien, ktore nechceme v prirodnom vyzore (hnede). chodte na vylet do skanzenu, do starych domov, tam to funguje, preco by to nemalo fungovat aj v novom dome.

chapem momentalne obavy z vody, ale u nas nic velke netecie,mame dom mimo dosahu akejkolvek vody.

rasto

[quote="rastop"].. tepelna strata podla posledne dodanych materialov na energeticky certifikat je cca 34 kw. [/quote] Není to moc?

[quote="rastop"].. ako hlavny zdroj je tazka kachlova pec..[/quote] Dobrý nápad, ale co na stáří? Možná jsem divný, ale nedovedu si představit, že budu pořád topit, shánět, vozit, štípat, skládat..., že kolem celého domu bude naskládané dřevo. Jinak palec nahoru, pec beru lepší než krb.

[quote="rastop"]..tepla voda riesena okfe 160 a fv panely..[/quote] Achjo. Četl jste už tohle vlákno? http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=1233

[quote="rastop"]..vetranie pasivna nilan 250..[/quote] Nezapomeňte na předehřev. Je to jen pasivka

[quote="rastop"]..hlinene steny (3 cm hliny, nater doma hasenym vapnom..[/quote] Já nevím,..natírat vápnem? V interiéru? Pokud vím, vápnem se bílí kurníky. Jste si jistý, že je vápno přípustné pro obytné místnosti?

[quote="rastop"].. z nepalenych tehal, na poschodi z lisovanej slamy. vsade hlinena omietka.[/quote]Uf, uf..nepálené cihly v pohodě. To ostatní také..až do povodní.

[attachment=3]půdorys 1NP.jpg[/attachment][attachment=2]půdorys 2NP.jpg[/attachment][attachment=1]řez A-A.jpg[/attachment][attachment=0]řez B-B.jpg[/attachment]Zítra sem můžu přihodit pár výkresů pro úplnost. Teď je bohužel nemám u sebe.

Edit: Tak tady jsou výkresy..

Děkuji VZTPraha a SFO za vaše názory. K tomu jen pár věcí doplním a pokusím se diskuzi dál posunout.

Dřevostavba je NAPROSTO ideálně orientovaná, ZCELA nestíněná a TÉMĚŘ neofukovaná.
Velká okna v přízemí domu orientovaná na jih a západ jsou stíněna venkovní terasou se střechou. Dále jsou všechna okna orientovaná na jih a západ vybavena předokenními žaluziemi. Na východ jsou pouze ventilační okýnka z tech místnosti a wc. Na sever pouze ventilačka z koupelny a úzké okno ze schodiště. Všechny obytné místnosti (4 ložnice, obyvák, jídelna a částečně kuchyně)jsou orientovány na jih či západ. Toalety, schodiště, koupelna, tech místnost pak na sever či východ.

Dnes jsem si na tzb-info orientačně spočetl energetickou potřebu, spotřebu a TZ a vyšlo mi tohlencto:
TZ domu se pohybují přibližně mezi 3 - 4 kW (rozmezí je ovlivněno účinností rekuperace - počítal jsem varianty mezi 30 - 50% a bez rekuperace, dále intenzitou větrání - počítal jsem mezi 0,3 - 0,4 h-1), nejpravděpodobnější varianta - 30% účinnost rekuperace a intenzita větrání 0,3 vychází na 3,3 kW.

Co se týká spotřeby energie na vytápění a ohřev TUV elektřinou u 4 členné rodiny při TZ 3,3 kW, vychází to na celkem cca mezi 6,5-7,5 MWh, z toho samotné vytápění cca 2,7 - 3,3 MWh.

Měrná potřeba tepla vychází kolem 40 kWh/m2/rok. Celková potřeba tepla na vytápění kolem 5 MWh/rok, vše při TZ 3,3 kW.

V poměru to dokonce vyšlo, že ohřev TUV bude tvořit více než 50%.


No a tož co teď s tím, odborníci? Pořád nějak vnitřně nenacházím ten pro mě přijatelný kompromis. Předesílám, že mě moc neoslovují složitá řešení. Mám rád jednoduché a funkční věci...

zdravim,

popisem nas dom momentalne vo vystavbe, teda svoj nazor. tepelna strata podla posledne dodanych materialov na energeticky certifikat je cca 34 kw. kurenie ako hlavny zdroj je tazka kachlova pec, vysoka je 5 metrov, zasahuje do 4 miestnosti. je stavana ako tesna, takze rekuperacia by nemala mat s tym problem (z investicneho hladiska najdrahsia vec, ale ma svoje vyhody). ako zalohove kurenie a kurenie ostatnych miestnosti je riesene salavymi infrapanelmi. bol som na exkurzii priamo u dodavatela, vsetky priestory ma kurene salavymi panelmi, bola tam tepelna pohoda, ziadne ohrievanie mojej plesiny. tepla voda riesena okfe 160 a fv panely, vetranie pasivna nilan 250. na udrzanie/zlepsenie vlhkostnych pomerov su hlinene steny (3 cm hliny, nater doma hasenym vapnom). s chladenim zatial neuvazujem, ale rozvody rekuperacie su zo spira, ktore je po celej dlzke privodneho potrubia izolovane (nielen rukavom), takze v buducnosti pouzitie aktivnej RJ mozne. ak by som staval este raz, vsetky priecky na prizemi by boli z nepalenych tehal, na poschodi z lisovanej slamy. vsade hlinena omietka.

[quote="SFO"]
Bude-li dřevostavba navíc téměř optimálně orientovaná, nestíněná a neofukovaná,
pak alfou je TUV,
betou PASIVNÍ STÍNĚNÍ a
gammou větrání s podporou promísení vzduchu
mezi podlažími a
současně s jakýmkoliv přichlazením.
(?dokonce do- / od- vlhčením?)[/quote]
Souhlasím, i když uvedená dřevostavba bude mít topení a ohřev TUV skoro stejně energeticky náročné. V tomto kontextu pokračuji s pohledem ekonomickým. TUV pro 4 člennou rodinu je zhruba 4000 kWh energie. Bojlerem zaplatíte kolem 12.000 Kč. Bojler s TČ nebo zmíněná aktivní rekuperace dokáže tento náklad snížit na cca 4.000 Kč. Podobně na tom je i solární ohřev.
Bojler má minimální pořizovací cenu ( ty levnější se ale mění po cca 10 letech). Pro výpočet stanovíme životnost technologií na 15 let.
Když koupíte bojler za 10.000 Kč, za 15 let provoz i investice bez zohlednění nárůstu cen EE vás vyjde na 190.000 Kč,
bojler s TČ (PC 50.000 Kč) za stejných 15 let na 110.000 Kč, solár (PC 80.000 Kč) na 140.000 Kč.
Abychom zajistili i požadované větrání je k uvedenému potřeba přidat částku uvedenému 50.000 Kč za pasivní jednotku (rozvody a spotřeba je +/- stejná) + 10.000 Kč předehřev.
Bojler + pasivní RJ za 15 let celkem 250.000 Kč.
Bojler s TČ + pasivní jednotka za 15 let celkem 170.000 Kč.
Solár + pasivní jednotka za 15 let celkem 200.000 Kč.
Při kombinaci aktivní jednotka s ohřevem TUV ve variantě bez chlazení (PC 129.000 Kč) za 15 let celkem 189.000 Kč.
Pokud bychom chtěli ještě chlazení jen 1 kW s provozem 60 dní v roce (provoz 5 hodin denně = spotřeba ročně za cca 1000 Kč). Centrální chladící agregát 20.000 Kč
Bojler + pasivní RJ + chlazení za 15 let celkem 285.000 Kč.
Bojler s TČ + pasivní jednotka + chlazení za 15 let celkem 205.000 Kč.
Solár + pasivní jednotka + chlazení za 15 let celkem 235.000 Kč.
Aktivní jednotka s ohřevem TUV s chlazením (PC 149.000 Kč) za 15 let celkem 209.000 Kč.
Je to samozřejmě jen hrubý nástřel. Můžete si koupit levnější jednotku pod 50.000 Kč, u takové je ale předpoklad, že 15 let nedožije. Hlavně u čínských nebo "naoko evropských" bych moc důvěry neměl. Když utratíte nesmyslně 80.000 Kč a více za pasivní jednotku nebo si k ní necháte za dalších 50.000 Kč vybudovat zemní registr, bude porovnání úplně jiné. Ani solár za 80.000 Kč není dogma, mohou se sehnat levnější (rizikovější) i dražší alternativy.

Zkusil bych se Váš problém odpovědět z ekonomického hlediska.
Potřebujete vyřešit:
1. Topení
2. Ohřev teplé vody
3. Větrání
4. (Chlazení)

Topení: 150 m2 x 40 kWh (střed potřeby nízkoenergetických domů) = 6000 kWh (20.000 Kč /rok). Pomocí tepelného čerpadla se dostanete na 1/3 nákladů a úsporu kolem 14 až 15.000 Kč ročně. Porovnejte s investicemi nejen do TČ ale také do teplovodního rozvodu. Myslím si, že topné rohože jsou dobrá volba.

Zbylé tři body lze řešit v mnoha kombinacích.
[i]-Mám teď jednání. Až bude volněji, připravím vám nákladovou tabulku pro jednotlivé alternativy.-[/i]

Dobrý den,

Celý večer trávím čtením tohot fóra jsem z toho všeho krapet zmaten :). Plánuji realizaci NED dřevostavby a špekuluji nad systémem větrání, topení, ohřevu TUV, krbu...

Zkusím zde nastínit svoji představu a následně si na ni (dle mouder na tomto fóru načerpaných) zkusím i odpovědět. Budu velice rád za všechny případné názory, komentáře, ale i kritiku. Prostě se potrebuju dobrat pro mě uspokojivého závěru a nechci nic podcenit, protože investice je to nemalá a dlouhodobá.

Tedy k jádru pudla:
Stavba bude nízkoenergetická dřevostavba (do pasivního standartu se asi nevlezu - a ani to není mým primárním cílem. Tím je bydlet komfortně, za přijatelných investičních a ješte přijatelnějších provozních nákladech). Zastavená plocha domu 75m2, dvě plnohodnotná patra. Lokalita Brno.

Vytápění domu bych chtel řešit eletrickým podlahovým vytápěním, které je investičně velice přijatelné, vzhledem k izoloaci domu přijatelné i z hlediska provozních nákladů, komfortní a pro dřevostavbu se hodí i vzhedem k rychlému nástupu a útlumu teploty (dřevostavby mají oproti jiným stavebním systémům menší schopnost akumulace tepla).

Doplňkovým zdrojem tepla bude příležitostně používaná krbová vložka s externím přívodem vzduchu. Tím se dostávám k první polemice či otázce: Jak je to v kombinaci s centrální rekuperací? Něco jsem se na tomto fóru o této problematice dočetl, ale moudrý z toho nejsem. Když v krbu topit nebudu, tak mám mít v komíně klapku, co zavře vzduch? Z toho moc moudrý nejsem... :cry: Nebo co to vlastně udělá v kombinaci s centrální rekuperací?

Dále bych chtěl dům vybavit centrálním větráním s rekuperací. A teď: pasivní, kde může docházet k namrzání při nízkých teplotách a kdy celý systém efektivně (tedy účinně - viz polemika na tomto fóru o účinnosti pasivních rekuperačních jednotek) využívám tak cca 100 - 150 dní v roce? Avšak cena takového systému se dá pořídit za cca 100 - 120 tisíc kaček. Tedy dám sto táců za něco, co funguje tak, jak má jen čtvrt roku?

A nebo aktivní, která mi pomáhá v létě dům uchladit (zde je třeba opět upozornit na vlastnost dřevostavby týkající se tepelné akumulace - tedy v létě dřevostavby mohou trpět přehříváním - což lze do jisté míry řešit konstrukčně, např. stínící prvky, předokenní žaluzie atp. Ale nic není samospásné a opět se dostáváme k pojmu ,,komfortní bydlení za rozumné prachy) a ještě mi krapet přihřeje TUV (i když jen v létě). Avšak pořizovací náklady jsou oproti pasivní rekuperaci nezanedbatelně vyšší...

No a v případě volby pasivní rekuperace bych ohřev TUV řešil elektrickym kotlem cca 200l (jsme 4-členná domácnost). Ten je sice poměrně levná záležitost, ale tam zase naskakují náklady na provoz. Je tedy lepší si pomoct aktivní rekuperací a ušetřit nějaký provozní peníz tímto způsobem?

No a teď babo raď!!!!

P.S.: snad jsem vše popsal srozumitelně a popsal jádro pudla. A teď do mě :).