František Klocnar píše:Možná je to jen můj subjektivní dojem, ale vzduch specificky zapáchal. Zrychlením průtoku snížíte účinnost a samozřejmě bude klesat s nabíjením. Z krátkého potrubí také nic moc nezískáte. Aby se vytvořil samostatný tah schopný zvládnout tlakový odpor potrubí? To se mi nechce věřit.
Já jsem zatím neměl možnost osobně ověřit zemní kanály či Trombeho stěnu apod.
To že vám vzduch zapáchal je celkem možné ono vychytat ty možné problémy s tvorbou mikroorganismů je problém, docela by mě zajímalo z čeho a jak ty své kanály máte postavené, zda-li tím dnešním nejnovějším způsobem nebo jde o nějakou starší verzi.
Když vezmu dnes běžný způsob tak to potrubí je povětšinou do průměru cca 200mm a kvalita položení, vyspádování, pospojování a hlavně údržby (kondenz) je většinou pěkná alchymie na stavbě.
Uvažuji, že tu stavbu Zeměloďě na konci tohoto roku navštívím v těch zimních podmínkách, abych sám mohl prozkoumat účinnost a funkce toho domu. Netroufám si rezolutně tvrdit to nefunguje apod.. I ve stavařině i jiných oborech se objevují věci, které by technicky neměli fungovat, ale přesto fungují.
Na druhou stranu jsem měl možnost procházet občas i obyčejnými starými podzemními štolami či být i ve starých a podotýkám nevětrných zemních sklípcích a mohu říci, že nějakou zatuchlinu či podobné odéry jsem ne vždy pozoroval.
Domnívám se, že tady bychom se dostali na hranu osobních zkušeností s tolika různě parametry ovlivněnými stavbami, že diskuse na toto téma by zabrala dost času a
výsledek by stejně nebyl jednoznačný.
Jinak co se týče toho tlakové odporu, myslím že ten lauf co mají v EA, jestli jsem dobře viděl na videích tak, odhaduji průměr nejméně 250mm a materiál nerez či hliník. A to celkem dostatečné když zvážíte naopak velikost těch střešních odvětrávacích prvků.
A jedna docela podstatná věc. Je rozdíl pokud vyměnujete vzduch relativně nárazově jak je tomu běžně konstruovaných systémů (potřeby vyšších rychlostí pro výměnu versus překonání odporu) a nebo pokud to je spíše dlouhodobější provoz, kde pak vyměnujete ten potřebný objem při jiných rychlostech a odporu. Samozřejmě až do nějakého bodu, kde už je tento pomalý způsob nedosratečny.
Petr.H píše:Nicméně když bychom zaměnili kompletně materiály a technologii výstavby
František Klocnar píše:Tak budete u "běžných" pasivních domů.
Doplnil bych "i" běžmých p. domů. Např. nabíjená zemina, sláma apod. to dnes nejsou běžné stavební materiály - proč ?. No protože toto jsou poměrně časově náročné technologie i na kvalitu lidí na stavbě a nehodí se na běžné komerční podnikání. Jsou výjimky, když tu zvýšenou pracnost někdo zaplatí, ale toto není většinou zálěžitost lidí, kteří chtějí většinu domu stavět pomocí svých sil a být maximálně nezávislí i na energiích od monopolů.
Abych to upřesnil ještě více. I přes relativní pracnost těchto materiálů, lze menší domy postavit za velmi slušný peníz a stejně rychle, naprosto konkurující ceně konvenční stavby a ve velkém množství jen se silami své rodiny. Samozřejmě když započítáte čistotu použitých materiálů a energetickou stopu na výrobu, provoz, recyklaci/likvidaci těchto materiálů, pak oproti těmto hodnotám nemá konveční matroš moc náděj.
Pokud chcete ale z takto vstupy levné stavby udělat hodně výnosnou činnost, pak to nejde než nasadit brutální ceny a to už jen pro hodně movité lidi, a to je jiná sorta.
Ale na tyto souvislosti běžný technik/profik absolutně nehledí a neřeší, protože žijeme zatím v dostatku levné energie, tak proč by se takovými souvislostmi zatěžoval ?. Ono je to totiž dosti náročné další studium mnoha navazujících vědomostí i mimo jeho vysněný obor.
Proto je celá ta otázka těchto konceptů jako EA apod. spíše otázkou soběstačné výstavby a máximálně energeticky nezávislé, než velkého komerčního boomu pokud se bavíme o kategorii výstavby rodinných domů.
František Klocnar píše:Topit krbem? Na to zapomeňte. Malé tepelné ztráty jsou problematické pro krb z hlediska přetápění. Velké tepelné ztráty zase náročnější na přípravu většího množství dřeva. Krby určitě nelze považovat za progresivní zdroj tepla. Určitě ne pro městské aglomerace.
Je třeba stále uvažovat nad tím, kde a kdo takové koncepty stavby bude uplatňovat. Zapomeňme na to, že to bude uvnitř měst či obcí. Toto jsou převážně stavby týkající se dostatečně velkých pozemků, nikoliv těch oplocených městkých kurníků na pár metrech čtverečních (tam pak už z většiny není rozdíl mezi bydlením v paneláku) a většinou ti soběstační lidé uvažují i maximalizací dalších soběstačných činností (pěstování potravy, dřeva na otop apod.). Prostě bavíme se o kategorii jiného smyšlení o životě, nikoliv panelákového člověka zvyklého vše nakoupit a mít vše zajištěné tak, že mu stačí jen plná lednička a puštěná TV, zapnutá klima když dorazí v 18-19h hodin z práce. Do doby než to vče nebo jen část přestane fungovat.
A prosím nemluvme, nesnižujme se v této diskusi o kategorii eko, bio bláznů. To není ve velké většině odpovídající hodnocení těchto lidí. Spíše naopak, pokud máte alespoň malý vztah k takovým hodnotám jako ohled k přírodním zdrojům, soběstačnost apod.
František Klocnar píše: Uveďte mi ale nějaký objekt, který by byl tepelně stabilizovaný, odvětraný, měl dostatečné osvětlení a byl běžně užíván k bydlení?
K této dobře položené otázce, nic nerozporuji. Ono je celkem logické že takto kompletně definovanou stavbu a v našem podnebném pásmu snad ani nenajdete (žádná mě nyní nenapadá), protože se to materiálově i dostupnými informacemi té doby navzájem vylučuje. Oni neměli taková skla (pokud měli vůbec nějaká
a jiné materiály, jako my dnes s takovými nízkými hodnotami tepelné vodivosti .
Nejdu cestou bezhlavého odkazování se na tyto jednotlivě použité koncepty přirozeně fungující a materiálově čistě přírodních řešení našich předků.
Ale v mnoha ohledech je tam možno hledat inspiraci na vývoj ješte lepších technologií, které budou stejně nezávislé na jiném zdroji energii, aby mohli samy vůbec fungovat.
Jen chci jako technik stavař tyto staré a funkční koncepty nějak spojit s "moderními" poznatky pokud to půjde a bude soběstačně využitelné.
A to bohužel dnes nedokážete sám,ale jen s pomocí více odborníků z mnoha oborů, kteří jsou schopni odhodit punc omezení ve své nastudované profi odbornosti ve stylu "to nebude fungovat" a uvažovat i trochu jinak.
Často se pak stává, že když těm uzavřeným duším z řad techniků nějaký laik ukáže na stavbě funkční cesty a možnosti na jejich aktuální znalost o "nemožnost fungování", pak jsou to zase oni kdo jsou největší korytoví kuplíři s těmito zdarma nabylými poznatky od těch soběstačných šílenců. Historie se nedá oblafnout, budoucnost ano.
Jestli si na tom někdo postaví i komerční řešení je mi ukradené, když to dokáže za ještě přijatelnou cenu, ale z praxe vím, že to bude mít těžké, ikdyž klienti co neví za co utratit své melouny se najdou i dnes.
Když si trochu uvědomíte nesmyslnost počínání dnešní slepé uličky komerční technické doby, které absolutně nehledí na spotřebu energií a likvidaci přírodních zdrojů, pak naše snahy najít kombinaci těch nejlepších řešení pro dobu, která brzy nastane (razatní snížení dostupné energie) a pak vám bude opravdu k ničemu všechno to co běží na elektřinu, tj. úplně všechno, mají poněkud reálný význam a logiku.
Pak budete rád, že jste tomu věnoval čas a Vaše děti budou moci toho čeho jste dosáhl ve spolupráci s ostatními využít. Nebo jste si na tolik jist, že i Vy za Vašeho života bude furt happy a vysmátý u svého řešení s TČ či jinými elektricky poháněnými prvky apod. ?
Jestliže sledujete pozorně všechno dění ve světě, řekl bych že tyto "happy" vyhlídky a celkové smýšlení o čase pár let dopředu jsou naivní.
To je i odpověď proč počítat s krbem či podobným jiným zařízením dovolujícím v případě výše uvedeného fungovat i v zimě dál. Dřevo si můžete u dobře zaizolovaného baráku vypěstovat sám na svém pozemku. Ale elektriku nevím, nevím.
Mohu si spíše pokládat otázku tímto směrem:
1) zda se věnovat a používat ty nejnovější technologie vždy závislé na externích energiích, protože se fotovoltaikou či VE bude stejně naivní představa o celoročním využití těchto prvků jako soběstatčných zdrojů
2) nebo věnovat hledání kombinace řešení nezávislých na ČEZu, u kterých sice mohu , ale i nemusím mít o něco horší komfort života a přitom mi může být putna jaký bude vývoj dostupnosti energie ?
A to se ještě nebavíme, pokud se náhodou otevřou sejfy na tolik protřepávané volné zdroje energie. Do nich se nechci pouštět už vůbec, ale rozhodně možnost jejich existence už nyní nebo v budoucnu nevylučuji.
Pak nám bod 2) může být opravdu ukradený a pojedeme na bodu 1) s tím, že jediným omezením bude naše příjmové postavení ve společnosti. No a pokud i zde sledujete vývoj, pak moc dobrý výhled pro 90% populace to není.
Ale vraťme se zpět od výše uvedených úvah, které nejsme dnes nikdo schopni vyvrátit z velké většiny fakty
František Klocnar píše: Pokud jednou technologií vyrážím druhou, nezdá se mi to rozumné a vyrovnané. Ač vás nepodezřívám, mohlo by to působit jako reklama nákupu právě technologie úpravy vody.
Když bych to shrnul, přicházíte pouze s pasivním domem, který chcete větrat přirozeně a nóvum by byl jen ta technologie úpravy vody. Zakopané domy už tu také jsou.
Ne nebojte se, nejsem prodejce ani vzduchař co si tu zajištuje skrze možné odmítání jasných odpovědí na veřejně dostupném místě na dotazy laiků nové kšefty přes SZ.
. A věřím, že to samé platí pro většinu zdejších luftařů.
K vodě.
Ne naopak sám hledám informaci, jestli existuje v ČR firma, která umí za menší peníz dodat tu technologii transformace dešťové vody na nezávadnou pitnou. Zatím jsem pro objem rodinných domů a odpovídající cenu nic nenašel.
Pak opravdu stačí pochytat dostatečný objem vody z deště (ten naštěstí u nás je) a nemusíte řešit závislost i na vodovodní přípojce.
Samozřejmě z finančního hlediska je náročnost pořízení zásobníků+technologie filtrace vzhledem k aktuální ceně za vodu+stočné+náklad na přípojku ještě relativně nerentabilní, pokud je přípojka vody v rozumné délce, ale to je otázka pár let a pak budete mudrovat nad tím "nóvem" i vy sám. Jen pokud budete bydlet v běžném baráku, tak si toho moc neužijete a náklady na dobastlení takovéto funkčnosti ke stavájícímu obydlí Vás budou stát docela majlant. Kdežto u konceptu "nor v zemi" je to přímá součást (především zemní práce) řešení celého domu a hlavně to z achitektonického hlediska není vůbec vidět, jelikož jsou ty docela objemné zásobníky v zemi.
Těší mě, že zatím je ta diskuse na velmi slušné a plně kostruktivní technické úrovni a otvíráme mnoho pohledů na co dát zřetel při diskusinad daným tématem. Věřím, že to nikdo další nenabourá prázdnými texty a když ano, pak ho budu alespoň já ignorovat .
Takže zatím díky Mirasi a pane Klocnar za průběh myslím docela přínosné debaty ačkoliv je to zatím vše pouze v rovině bez těch rozhodujících propočtů, samozřejmě tam kde mají evidentně smysl.
[quote="František Klocnar"]Možná je to jen můj subjektivní dojem, ale vzduch specificky zapáchal. Zrychlením průtoku snížíte účinnost a samozřejmě bude klesat s nabíjením. Z krátkého potrubí také nic moc nezískáte. Aby se vytvořil samostatný tah schopný zvládnout tlakový odpor potrubí? To se mi nechce věřit.
[/quote]
Já jsem zatím neměl možnost osobně ověřit zemní kanály či Trombeho stěnu apod.
To že vám vzduch zapáchal je celkem možné ono vychytat ty možné problémy s tvorbou mikroorganismů je problém, docela by mě zajímalo z čeho a jak ty své kanály máte postavené, zda-li tím dnešním nejnovějším způsobem nebo jde o nějakou starší verzi.
Když vezmu dnes běžný způsob tak to potrubí je povětšinou do průměru cca 200mm a kvalita položení, vyspádování, pospojování a hlavně údržby (kondenz) je většinou pěkná alchymie na stavbě.
Uvažuji, že tu stavbu Zeměloďě na konci tohoto roku navštívím v těch zimních podmínkách, abych sám mohl prozkoumat účinnost a funkce toho domu. Netroufám si rezolutně tvrdit to nefunguje apod.. I ve stavařině i jiných oborech se objevují věci, které by technicky neměli fungovat, ale přesto fungují.
Na druhou stranu jsem měl možnost procházet občas i obyčejnými starými podzemními štolami či být i ve starých a podotýkám nevětrných zemních sklípcích a mohu říci, že nějakou zatuchlinu či podobné odéry jsem ne vždy pozoroval.
Domnívám se, že tady bychom se dostali na hranu osobních zkušeností s tolika různě parametry ovlivněnými stavbami, že diskuse na toto téma by zabrala dost času a
výsledek by stejně nebyl jednoznačný.
Jinak co se týče toho tlakové odporu, myslím že ten lauf co mají v EA, jestli jsem dobře viděl na videích tak, odhaduji průměr nejméně 250mm a materiál nerez či hliník. A to celkem dostatečné když zvážíte naopak velikost těch střešních odvětrávacích prvků.
A jedna docela podstatná věc. Je rozdíl pokud vyměnujete vzduch relativně nárazově jak je tomu běžně konstruovaných systémů (potřeby vyšších rychlostí pro výměnu versus překonání odporu) a nebo pokud to je spíše dlouhodobější provoz, kde pak vyměnujete ten potřebný objem při jiných rychlostech a odporu. Samozřejmě až do nějakého bodu, kde už je tento pomalý způsob nedosratečny.
[quote="Petr.H"]Nicméně když bychom zaměnili kompletně materiály a technologii výstavby
[quote="František Klocnar"]Tak budete u "běžných" pasivních domů. [/quote][/quote]
Doplnil bych "i" běžmých p. domů. Např. nabíjená zemina, sláma apod. to dnes nejsou běžné stavební materiály - proč ?. No protože toto jsou poměrně časově náročné technologie i na kvalitu lidí na stavbě a nehodí se na běžné komerční podnikání. Jsou výjimky, když tu zvýšenou pracnost někdo zaplatí, ale toto není většinou zálěžitost lidí, kteří chtějí většinu domu stavět pomocí svých sil a být maximálně nezávislí i na energiích od monopolů.
Abych to upřesnil ještě více. I přes relativní pracnost těchto materiálů, lze menší domy postavit za velmi slušný peníz a stejně rychle, naprosto konkurující ceně konvenční stavby a ve velkém množství jen se silami své rodiny. Samozřejmě když započítáte čistotu použitých materiálů a energetickou stopu na výrobu, provoz, recyklaci/likvidaci těchto materiálů, pak oproti těmto hodnotám nemá konveční matroš moc náděj.
Pokud chcete ale z takto vstupy levné stavby udělat hodně výnosnou činnost, pak to nejde než nasadit brutální ceny a to už jen pro hodně movité lidi, a to je jiná sorta.
Ale na tyto souvislosti běžný technik/profik absolutně nehledí a neřeší, protože žijeme zatím v dostatku levné energie, tak proč by se takovými souvislostmi zatěžoval ?. Ono je to totiž dosti náročné další studium mnoha navazujících vědomostí i mimo jeho vysněný obor.
Proto je celá ta otázka těchto konceptů jako EA apod. spíše otázkou soběstačné výstavby a máximálně energeticky nezávislé, než velkého komerčního boomu pokud se bavíme o kategorii výstavby rodinných domů.
[quote="František Klocnar"]
Topit krbem? Na to zapomeňte. Malé tepelné ztráty jsou problematické pro krb z hlediska přetápění. Velké tepelné ztráty zase náročnější na přípravu většího množství dřeva. Krby určitě nelze považovat za progresivní zdroj tepla. Určitě ne pro městské aglomerace.[/quote]
Je třeba stále uvažovat nad tím, kde a kdo takové koncepty stavby bude uplatňovat. Zapomeňme na to, že to bude uvnitř měst či obcí. Toto jsou převážně stavby týkající se dostatečně velkých pozemků, nikoliv těch oplocených městkých kurníků na pár metrech čtverečních (tam pak už z většiny není rozdíl mezi bydlením v paneláku) a většinou ti soběstační lidé uvažují i maximalizací dalších soběstačných činností (pěstování potravy, dřeva na otop apod.). Prostě bavíme se o kategorii jiného smyšlení o životě, nikoliv panelákového člověka zvyklého vše nakoupit a mít vše zajištěné tak, že mu stačí jen plná lednička a puštěná TV, zapnutá klima když dorazí v 18-19h hodin z práce. Do doby než to vče nebo jen část přestane fungovat.
A prosím nemluvme, nesnižujme se v této diskusi o kategorii eko, bio bláznů. To není ve velké většině odpovídající hodnocení těchto lidí. Spíše naopak, pokud máte alespoň malý vztah k takovým hodnotám jako ohled k přírodním zdrojům, soběstačnost apod.
[quote="František Klocnar"] Uveďte mi ale nějaký objekt, který by byl tepelně stabilizovaný, odvětraný, měl dostatečné osvětlení a byl běžně užíván k bydlení?
[/quote]
K této dobře položené otázce, nic nerozporuji. Ono je celkem logické že takto kompletně definovanou stavbu a v našem podnebném pásmu snad ani nenajdete (žádná mě nyní nenapadá), protože se to materiálově i dostupnými informacemi té doby navzájem vylučuje. Oni neměli taková skla (pokud měli vůbec nějaká :-) a jiné materiály, jako my dnes s takovými nízkými hodnotami tepelné vodivosti .
Nejdu cestou bezhlavého odkazování se na tyto jednotlivě použité koncepty přirozeně fungující a materiálově čistě přírodních řešení našich předků.
Ale v mnoha ohledech je tam možno hledat inspiraci na vývoj ješte lepších technologií, které budou stejně nezávislé na jiném zdroji energii, aby mohli samy vůbec fungovat.
Jen chci jako technik stavař tyto staré a funkční koncepty nějak spojit s "moderními" poznatky pokud to půjde a bude soběstačně využitelné.
A to bohužel dnes nedokážete sám,ale jen s pomocí více odborníků z mnoha oborů, kteří jsou schopni odhodit punc omezení ve své nastudované profi odbornosti ve stylu "to nebude fungovat" a uvažovat i trochu jinak.
Často se pak stává, že když těm uzavřeným duším z řad techniků nějaký laik ukáže na stavbě funkční cesty a možnosti na jejich aktuální znalost o "nemožnost fungování", pak jsou to zase oni kdo jsou největší korytoví kuplíři s těmito zdarma nabylými poznatky od těch soběstačných šílenců. Historie se nedá oblafnout, budoucnost ano.
Jestli si na tom někdo postaví i komerční řešení je mi ukradené, když to dokáže za ještě přijatelnou cenu, ale z praxe vím, že to bude mít těžké, ikdyž klienti co neví za co utratit své melouny se najdou i dnes.
Když si trochu uvědomíte nesmyslnost počínání dnešní slepé uličky komerční technické doby, které absolutně nehledí na spotřebu energií a likvidaci přírodních zdrojů, pak naše snahy najít kombinaci těch nejlepších řešení pro dobu, která brzy nastane (razatní snížení dostupné energie) a pak vám bude opravdu k ničemu všechno to co běží na elektřinu, tj. úplně všechno, mají poněkud reálný význam a logiku.
Pak budete rád, že jste tomu věnoval čas a Vaše děti budou moci toho čeho jste dosáhl ve spolupráci s ostatními využít. Nebo jste si na tolik jist, že i Vy za Vašeho života bude furt happy a vysmátý u svého řešení s TČ či jinými elektricky poháněnými prvky apod. ?
Jestliže sledujete pozorně všechno dění ve světě, řekl bych že tyto "happy" vyhlídky a celkové smýšlení o čase pár let dopředu jsou naivní.
To je i odpověď proč počítat s krbem či podobným jiným zařízením dovolujícím v případě výše uvedeného fungovat i v zimě dál. Dřevo si můžete u dobře zaizolovaného baráku vypěstovat sám na svém pozemku. Ale elektriku nevím, nevím.
Mohu si spíše pokládat otázku tímto směrem:
1) zda se věnovat a používat ty nejnovější technologie vždy závislé na externích energiích, protože se fotovoltaikou či VE bude stejně naivní představa o celoročním využití těchto prvků jako soběstatčných zdrojů
2) nebo věnovat hledání kombinace řešení nezávislých na ČEZu, u kterých sice mohu , ale i nemusím mít o něco horší komfort života a přitom mi může být putna jaký bude vývoj dostupnosti energie ?
A to se ještě nebavíme, pokud se náhodou otevřou sejfy na tolik protřepávané volné zdroje energie. Do nich se nechci pouštět už vůbec, ale rozhodně možnost jejich existence už nyní nebo v budoucnu nevylučuji.
Pak nám bod 2) může být opravdu ukradený a pojedeme na bodu 1) s tím, že jediným omezením bude naše příjmové postavení ve společnosti. No a pokud i zde sledujete vývoj, pak moc dobrý výhled pro 90% populace to není.
Ale vraťme se zpět od výše uvedených úvah, které nejsme dnes nikdo schopni vyvrátit z velké většiny fakty
[quote="František Klocnar"] Pokud jednou technologií vyrážím druhou, nezdá se mi to rozumné a vyrovnané. Ač vás nepodezřívám, mohlo by to působit jako reklama nákupu právě technologie úpravy vody.
Když bych to shrnul, přicházíte pouze s pasivním domem, který chcete větrat přirozeně a nóvum by byl jen ta technologie úpravy vody. Zakopané domy už tu také jsou.[/quote]
Ne nebojte se, nejsem prodejce ani vzduchař co si tu zajištuje skrze možné odmítání jasných odpovědí na veřejně dostupném místě na dotazy laiků nové kšefty přes SZ. :D :D . A věřím, že to samé platí pro většinu zdejších luftařů.
K vodě.
Ne naopak sám hledám informaci, jestli existuje v ČR firma, která umí za menší peníz dodat tu technologii transformace dešťové vody na nezávadnou pitnou. Zatím jsem pro objem rodinných domů a odpovídající cenu nic nenašel.
Pak opravdu stačí pochytat dostatečný objem vody z deště (ten naštěstí u nás je) a nemusíte řešit závislost i na vodovodní přípojce.
Samozřejmě z finančního hlediska je náročnost pořízení zásobníků+technologie filtrace vzhledem k aktuální ceně za vodu+stočné+náklad na přípojku ještě relativně nerentabilní, pokud je přípojka vody v rozumné délce, ale to je otázka pár let a pak budete mudrovat nad tím "nóvem" i vy sám. Jen pokud budete bydlet v běžném baráku, tak si toho moc neužijete a náklady na dobastlení takovéto funkčnosti ke stavájícímu obydlí Vás budou stát docela majlant. Kdežto u konceptu "nor v zemi" je to přímá součást (především zemní práce) řešení celého domu a hlavně to z achitektonického hlediska není vůbec vidět, jelikož jsou ty docela objemné zásobníky v zemi.
Těší mě, že zatím je ta diskuse na velmi slušné a plně kostruktivní technické úrovni a otvíráme mnoho pohledů na co dát zřetel při diskusinad daným tématem. Věřím, že to nikdo další nenabourá prázdnými texty a když ano, pak ho budu alespoň já ignorovat .
Takže zatím díky Mirasi a pane Klocnar za průběh myslím docela přínosné debaty ačkoliv je to zatím vše pouze v rovině bez těch rozhodujících propočtů, samozřejmě tam kde mají evidentně smysl.