Jsme mimo téma, založte nebo použijte jiné.
Podlahovka jako taková nemusí být špatně, pro tepelná čerpadla je to celkem ideální voba, nízká teplota topné vody = vyšší COP, ale potřebuje se logicky velká plocha. Jen nesmíte očekávat teplo od podlahy. V zimě to ještě půjde, když se bude topit plným výkonem, ale v přechodných období nic zásadního neočekávejte.
Jinak lze doporučit podlahové konvektory pod velká okna, designové radiátory a nebo klasiku, moderní ploché rádiátory (mně se líbít typ Flat /zcela hladké bez zeber/).

Zdravím vás,

vidím zde plodnou diskuzi a proto chci poprosit o radu. Stavíme dům, tepelná ztráta 8kw, původně jsme plánovali teplovodní podlahové vytápění + rekuperaci. Čím dál víc ale uvažuji nad smysluplností "podlahovky". Máte radu, jakým způsobem dům vytápět? Děkuji

[quote="007ToMMaS"]...Však keby robili jednotky čosi také, že prívody sa zrazu stanú vývodmi a opačne, tak sa zasere potrubie, samotný výmenník, ventilátory tak by to asi dlhodobo nevedelo fungovať.[/quote]
Asi vás zklamu, ale jak píše Jarda, Kovar a další, skutečně klapkové výměníky takhle fungují. Vymysleli to kdysi v Recairu a ustoupili od toho. Ono to má víc problémů. Bohužel se nápadu chopili jiní výrobci a vyrábějí to dál. Prodejci a montážní firmy to často ani nedokáží zákazníkům vysvětlit, netroufám si říct, že by to byl záměr. To samozřejmě nevím. Abyste si nemyslel, že si něco vymýšlím, tak na rozdíl od jiných, celý systém férově popisuje WAFE na svých stránkách:
[b]Vlhkost obsažená v odtahované vzduchu v zimním období kondenzuje na ploše protiproudého výměníku (fáze 1). V okamžiku, kdy je kondenzátu dostatek, se změní pozice klapek a začíná fáze 2. Směr a povaha proudícího vzduchu se obrátí, kondenzát je vysušován venkovním vzduchem a vlhkost je redistribuovaná zpět do vnitřního prostředí. Mezitím se tvoří kondenzát na druhé straně lamel výměníku. WAFE EFS2 tak může být instalována bez odvodu kondenzátu a předehřevu.[/b]
Princip je u všech těchto výrobců shodný, ovšem jen někteří mají na to, se k tomu přiznat.
PS: Založte si na to jinou diskuzi.

Bohužel to tak funguje. Na schůzce se zástupcem výrobce přiznal, že označení rekuperační je nesprávné, jde o regenerační provedení. Tedy se všemi výše popsanými nectnostmi.

Napríklad futura má dve klapky čo som videl v návode, jednu na bypass a druhú na prehadzovanie toho vzduchu.
Čo som pozeral aj odkazy ktoré ste dali tak na náklesoch sú klapky ktoré sa presúvajú zľava do prava. tj robia v podsate to čo som popísal. Však keby robili jednotky čosi také, že prívody sa zrazu stanú vývodmi a opačne, tak sa zasere potrubie, samotný výmenník, ventilátory tak by to asi dlhodobo nevedelo fungovať.

Samozřejmě, že se otáčí v klapkových výměnících proud vzduchu. Představte si rouru, která povede mastný vlhký vzduch, stejně tak vlhký vzduch z koupelny a záchoda a vy tuhle vlhkost chcete vrátit zpět do čistých prostor. Chcete dětem do dětského pokoje trochu přivlhčit, aby se jim lépe dýchalo a spalo. Jak to uděláte? Jak ta vlhkost prostoupí z odpadní trubky do přívodní? Lze to jedině tak, že se ve výměníku otočí směr proudění. Existuje ještě polopropustný výměnkík s memránou, ale o tom tu nebyla řeč. Jsme u klapkových výměníků, které používají jednotky Futura, Wafe, Ultima, prapůvod je v klapkovém výměníku Recair (který se od výroby distancoval).

http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=1195
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=1344

[quote="007ToMMaS"]KOVAR: Blbosť. Vzduch nemení smer chodu. Klapky menia len smer prúdenia vzduchu na prívode výmenníka, TJ napríklad raz fúka bližšie k stredu výmenníka apo nejakom čase viac k okraju, to zabezpečí že výmenník ak začne zamŕzať tak ak sa prehodí klapka na druhú stranu tal zamrznuté odmrzne a takto stále dookola.[/quote]
Tohle vám kdo nakukal? Klapkové výměníky fungují tak, že právě přehazují vzduchy proudící do výměníku a navíc po čas přesunutí klapek se vše uvnitř smíchá (smrad s čistým). Dohledejte si nákresy tady na fóru.

KOVAR: Blbosť. Vzduch nemení smer chodu. Klapky menia len smer prúdenia vzduchu na prívode výmenníka, TJ napríklad raz fúka bližšie k stredu výmenníka apo nejakom čase viac k okraju, to zabezpečí že výmenník ak začne zamŕzať tak ak sa prehodí klapka na druhú stranu tal zamrznuté odmrzne a takto stále dookola.

Dobrý den,

Včera jsem měl tu možnost konečně vidět na živo NILAN VPL 15. Velice mě překvapilo, jak velké zařízení je a přitom v jednotce je jenom pár věci. Co bylo, ale pro mě nejdůležitější, tak jsem konečně dostal odpovědi na moje otázky.

Jak už jsem tady zmiňoval, tak jediný důvod, proč jsem se zajímal o jednotku NILAN VPL 15, tak bylo možnost chlazení v létě. V praxi mi to bylo ukázáno a i když to není jak klimatizace, tak mile mě překvapilo, jak studený vzduch dokáže jednotka posílat do rozvodů VZT.

Jediné co mě zarazilo, tak je nastavení minimální doby spuštění rekuperační jednotky pomocí rychlého tlačítka, třeba na WC. Když se tlačítko zmáčkne, tak se jednotka přepne na větší intenzitu a to minimálně na 15 minut, což si zatím nedokáži představit, ale bylo mi vysvětleno, že odtah je zapnuty na takovou rychlost, aby nás to nerušilo i v jiných místnostech.

Co se týče hlučnosti, tak i na plný výkon, byla jednotka celkem tichá.
Z návštěvy jsem byl mile překvapen, jenom stále nechápu, proč NILAN za to chce tolik peněz.

Zamrzání deskového výměníku je problém všech jednotek a to i kombinovaných. Výjimku tvoří jednotky s klapkami. Tam se vzduch otáčí a chvíli proudí čistou částí a chvíli špinavou. Je úžasné sledovat, co dokáže marketing. O co vlastně jde? Když otočíte ve výměníku proud vzduchu, vzniklý kondenzát (se vším, co odtahovaný vzduch obsahuje) necháte odpařit zpět do interiéru. Technik by zajásal a zděsil se zároveň. Technicky sice vyřešil rozmrazování, ale představte si ušpiněné povlečení, které byste místo praní jen převrátil naruby. Prachem a vším možným znečištěný kondenzát se tak dostává zpět do místností. Marketing to vyřeší po svém! Nazve to samočistitelným deskovým výměníkem. To si nevymýšlím ani slovo, mohu dát i odkaz. Kam se samočistí už nepíšou. Zároveň se píše o nejnižší spotřebě v zimě a zbytečnosti el. předehřevu. No super. Nikdo nelže, ale chudák zákazník. Vrátím se zpět k otázce, ano, každý slušný deskový výměník zamrzá a tedy i u kombinovaných jednotek by došlo k zamrznutí. Výrobci si to hlídají čidlem, nechají proudit teplý vzduch špinavou cestou, nic neotáčejí. Jak správně píšete, na pár minut bypassem obejdou výměník venkovním vzduchem a nechají to jít jen přes aktivku a tak dokola.
Mimochodem s tím odpařováním kondenzátu nazývaným záměrně neškodně zpětný zisk vlhkosti je to špatné, ale co vymyslel další chytrák a dodává do našich škol, to už skoro hraničí s lumpárnou. O co jde? Když postavíte do třídy běžnou větrací jednotku, bude se tvořit kondenzát. Jenže vy v té třídě nemáte napojení na odpad, co s litry špinavého kondenzátu uděláte? Zkuste hádat. Možná nápověda je tady https://www.nase-voda.cz/izraelsti-lekari-varuji-pred-odparovaci-detskych-pokojich/

Vše se odráží od požadované vnitřní teploty. V zimě dotápíme a při větrání je maximální snaha o eliminaci ztrát tepla. Žádná pasivní jednotka nedokáže zpětně využít všechnu vypouštěnou energii. Nedokáže to, ani kdyby měla 100% účinnost podle používané EN 308. To je ta nejěžněji udávaná účinnost a ten největší podvod na koncové klienty, který používají všichni výrobci. Možná z nějakého důvodu musí??? Jedná se o nesmyslnou aplikaci teoretické účinnosti se suchým vzduchem, který v reálném prostředí není. Přijde mi to podobné, jako u automobilu udávat fiktivní spotřebu na 100 km, kde by se nepočítalo s valivým odporem,odporem vzduchu, třením a dalšími ztrátami. Auta by tak mohla mít spotřebu 0,3 l/100km a možná i menší. Takto nesmyslné je udávaní teplotní účinnosti místo skutečné efektivity zpětného zisku energie. Proto je potřeba myslet na to, že každé větrání v zimě je vždy ztrátou! Když budeme sledovat pouze vnitřní teplotu vzduchu bez změn vlhkostí, může se stát, že aktivní jednotky by za určitých okolností mohly svým výkonem nahradit topný zdroj (asi ne celou zimu, ale velkou část připustit lze). Pasivní jednotky tohle nedokáží za podmínek, že venku bude nižší teplota, než chceme doma. proto je nejideálnější kombinace aktivní a pasivní jednotky. U pasivní jednotky skutečně není třeba snižovat účinnost, reálně není vysoká a fyzikálně nemůže uvnitř nikdy topit. U aktivek to možné je (je jim část energie dodávána), zároveň je také možné kompresor vypnout a přivádět jen venkovní vzduch. U venkovních teplot nad cca 16°C,to už prakticky nepůsobí zásadní diskomfort (je to podobná teplota jako u pasivek v zimě) a při nižších se topí. Možná složitě se dostávám k té kombinaci. Ano, u velmi úsporných nebo malých bytů by mohla čistá v krátkém přechodném období aktivka o něco přitopit a byla by lepší kombinace. Podle mě je to ale jen pro opravdové fajnšmekry a velké většině vyhoví už samotná aktivka.

Já si situaci, kdy nechci maximální zisk rekuperace představit dokážu. Ten rozdíl mezi aktivní a pasivní rekuperací může být v přechodném období hodně znatelný. Například při teplotách kolem 10°C venku a 22°C vevnitř. Nedokážu to spočítat, ale předpokládám, že aktivní rekuperace na plný výkon dokáže odvodní vzduch ochladit pod 10°C a kromě energie z rozdílu teplot, je třeba ještě přičíst energii z kondenzace vody. A nevím, kam jde energie spotřebovaná na příkon kompresoru. Potom ta teplota přívodního vzduchu už může být opravdu vysoko (zbytečně vysoko). A bez rekuperace je 10°C zase málo.
[quote="Kovar"]Ono to má svůj elementární důvod. Od rekuperace je požadována vždy maximální účinnost. Asi bychom těžko nalezli důvod nebo situaci, kdy bychom chtěli regulovat účinnost jakékoliv rekuperace. Nevím o žádné jednotce bez ohledu na systém, že by takovou funkci vůbec měla. Vždy se chce maximální účinnost rekuperace nebo nic. Místo otevření by-passu se u aktivek vypne kompresor. Snížením výkonu kompresoru by se snížila i účinnost rekuperace.[/quote]

Jednotka Gott se mi libí víc, ale zase je třeba vidět, že i cena roste. Ale zajímala by mě jedna věc, u klasických pasivek může nastat (nebo se tím jen straší, závisí na vlhkosti?), že deskový rekuperační výměník může zamrznout. Jak je to u Gotta? Tam je taky deskový rekuperátor. V zimě jede jen tepelné čerpadlo a vzduch obchází deskový rekuperátor, nebo se to u této jednotky neřeší? A proč?
[quote="Kovar"]Když by výkon VPL 15 byl až příliš vysoký, a regulace ON/OFF nevyhovovala, je lepší sáhnout po jednotce kombinované typu Gott nebo Eso.[/quote]

Ono to má svůj elementární důvod. Od rekuperace je požadována vždy maximální účinnost. Asi bychom těžko nalezli důvod nebo situaci, kdy bychom chtěli regulovat účinnost jakékoliv rekuperace. Nevím o žádné jednotce bez ohledu na systém, že by takovou funkci vůbec měla. Vždy se chce maximální účinnost rekuperace nebo nic. Místo otevření by-passu se u aktivek vypne kompresor. Snížením výkonu kompresoru by se snížila i účinnost rekuperace. Když by výkon VPL 15 byl až příliš vysoký, a regulace ON/OFF nevyhovovala, je lepší sáhnout po jednotce kombinované typu Gott nebo Eso. Regulovat výkon tepelných čerpadel má smysl tehdy, když jsou určeny k vytápění.

Myslím, že úplně nejde srovnávat pasivní jednotku od firmy Atrea a aktivní jednotku od firmy Nilan. Jsou to úplně jiné koncepce, které jsou vzájemně asi těžko srovnatelné, spíše si člověk musí stanovit priority a podle toho jednotku vybrat.
Výhoda Nilanu je v chlazení. Sice nelze řešit teplotu jednotlivých prostor (průtok vzduchu je zaregulován na potřebu větrání), takže může nastat, že v pokoji, kam zrovna bude svítit slunce, bude stejně horko. Ale celkově se bude chladit dům a vychlazené konstrukce (nebo spíš nenahřáté) budou mít také významný vliv na příjemný pocit uvnitř domu. Dovedu si představit, že většinu roku to bude dostatečné, pokud nemáte prosklené vitríny, přes které slunce ohřívá interiér.
Na druhou stranu jsem tady na fóru někde viděl informace o tom, že tepelné čerpadlo v Nilanu buď jede nebo nejede, neumí regulovat výkon, což beru jako velkou nevýhodu. Zkuste si najít diskuze.
Jestli si můžete někde jednotky i ošahat, třeba se rozhodnete i na základě ovládání či výměny filtrů, důležitá je i dostupnost servisu.

Dobrý den,

Děkuji Vám za odpověď na VPL 15. Ano cenový rozdíl je malý a jsem ochoten za jednotku dát takovou finanční částku v případě, že to má smysl. Díval jsem se na webové stránky NILANu a našel jsem tam autorizovaného prodejce v Hodoníně. Děkuji za radu ohledně Hodonína, Celou dobu jsem si myslel, že na jednotku bych musel jet až do Plzně kde sídlí NILAN pro ČR.

Už jsem si myslel, že mám rozhodnuto a že si vezmu ATREU, ale na ten NILAN se musím jet podívat.

Vůbec nechci posuzovat jestli se něco vyplatí a na kolik si to kdo cení. To má asi každý jinak. Chcete mít na autě normální barvu nebo metalízu? Kde máte svůj finanční strop, za co si připlatíte nebo ne? Podle mě je vždycky lepší, když z výdechů fouká chladný vzduch a v zimě teplý. V rámci miliónových investic do domu, bych vůbec neřešil rozdíl 20 tisíc na docela zásadní věci. To je můj pohled a respektuji Váš. Na jižní Moravě v Hodoníně mají showroom, tak se tam zastavte a nechte si jednotku ukázat.

Vývojově je VPL15 už v 9.té nebo 10. generaci. Základ je pořád stejný a tak je tomu i u jiných jednotek. Pořád máte dva ventilátory, skříň, řídící elektroniku a to se nemění u žádných jednotek. U VPL15 máte navíc kompresor. Když začnu ventilátory, každý výrobce osazuje novější a novější řady. VPL15 používá EBM Papst, který patří ke světovým výrobcům a neustále inovuje. Pokud to konstrukčně lze, drží určitou kompatibilitu, jsou stejné úchyty, rozměry, ale ostatní se neustále inovuje. To samé opět platí pro většinu výrobců. Zásadní změnou u VPL15 by přechod od AC k EC ventilátorům a typově je to pořád VPL15, důležitý je rok výroby. Co si pamatuji tak se změnila i integrace filtrů, Danfoss dodává nové typy kompresorů, tišší a i jiné označení. To navenek také nikdo nepozná. Konečně řídící elektronika je samostatná kapitola. Dnes jsou běžné dotykové displeje a propojenost s nadřazenými systémy, dří jste měl otočný panel, pak tlačítka s dvouřádkovým displejem. Co jsem naposledy mluvil s jejich technikem, tak už by měli mít v testovacím provozu napojení na centrální správu, aby dokázali jednotku zabezpečit technicky dříve než dojde k potížím. Vyhodnocují zasílaná provozní data, detaily neznám, to si musíte zjistit sám. Pořád je to VPL15. Já ale nejsem IT znalec, takže za mě je každá taková hračka zbytečná. Dřív jsme jezdili na servis jednotek s brašnou se šroubováky, dnes musíme mít notebook a když je chyba někde v nastavení sítě, je to pro nás vyšší dívčí. Bohužel to tak dnes mají i další výrobci.

Dobrý den,

Děkuji Vám za odpověď. Jsem velice rád, že jsou tady kvalifikovaní lidé, kteří laikům, jako jsem já dokáži velice dobře poradit.Děkuji Vám za informaci ohledně chlazení od výrobce NILAN. Nad jednotkou VPL 15 jsem hodně uvažoval a to hlavně z důvodu chlazení, ale nejsem si jistý jestli to za ty peníze stojí a jestli jednotka není na dnešní dobu stará. Nikde jsem nenašel informaci, že by se jednotka nějak modernizovala. Tady na foru je hodně informací o jednotce, ale většinou jsou to informace stará více než 6 let a mám strach jestli to není, jak se vším ostatním, že věc rychle stárne a není už trendy. Nedokáži si představit, že bych kupoval z oblasti IT něco tak starého. Dále samozřejmě hrajéí roli finance, mezi NILAN VPL 15 a ATREA DUPLEX 380 je bez investičního voucheru rozdíl téměř 40 000 Kč. S investičním voucherem už by byl jenom rozdíl něco kolem 25 000 Kč, ale zase bych musel čekat 6 měsíců ke koupi jednotky. Což když chci použít na zimní období, tak to už nestíhám, ale dalo by se to pořešit investičním voucherem na 3 měsíce.

Chápu, že mi nikdo nedokáže říct, jestli ta jednotka za ty peníze stojí, když chci jenom větrat a v létě chladit objekt.Spíš by mě zajímalo, jestli vůbec někdo VPL 15 kupoval z důvodu chlazení a jaké má s tím zkušenosti a případně, jestli má někdo VPL 15 na Jižní moravě a byl by ochoten se podělit o svoje zkušenosti a případně ukázku VPL 15.

Děkuji vám za případné odpovědi.

Souhlasím s tím, co vám napsal Hugo. Jen bych doplnil, že každá jednotka má svoje minimum. Jakmile se roztočí ventilátor, je několik faktorů, které ovlivňují minimální výkon. Zejména jsou to kontrukční velikosti lopatek a typ řízení hnacího motoru, vliv na jeho chlazení, systém regulace atd.
Předimenzování jednotky by mohlo mít negativní dopad s převětráváním hlavně v zimních měsících a tím spojené snížení vlhkosti interiéru a samozřejmě energetické ztráty. Každé zbytečné větrání je energetickou ztrátou.
..
Chlazení u jednotek není marketingový tah, pokud výrobce jasně deklaruje systém, výkon atd. Jeden z našich výrobců zabezpečovacích systémů se pustil do výroby větracích jednotek a zkuste někde dohledat funkční nákres jejich chladícího modulu a nějaké ověřitelné technické údaje na kolik se ohladí přívodní vzduch. Všechno je takové jako vyprávění o paní Columbové. Když se ale podívate na jiné výrobce, Vy jste zmiňoval Atreu, tak naleznete chladící výkon zcela jednoznačně. Atrea používá venkovní klimatizační jednotku a přímý výparník,který se umístí do jednotky. Tím se chladí přívodní vzduch a při zadání průměrné relativní vlhkosti v létě, snadno dopočtete s ohledem na množství vzduchu o kolik jej ochladíte. Zjednodušeně ANO, tahle jednotka umí chladit. U Nilanu VPL15 je konstrukce udělaná jinak, protože nemáte venkovní jednotku, výparník u kondenzátor jsou přímo v jednotce. Opět to zjednoduším ANO, tahle jednotka také umí chladit a vše se dá snadno dopočítat. Na stránkach mají grafy, kde najdete i výstupní teploty. https://www.nilan.dk/Admin/Public/DWSDownload.aspx?File=%2fFiles%2fFiler%2fDownload%2fEnglish%2fDatasheets%2fDomestic+solutions%2fVPL_15_Product_data.pdf Graf chlazení je na str. 7.
Pozor ale na jednu věc, chlazení přívodního vzduchu je trochu něco jiného než chlazení interiéru. Když neznáte tepelné zisky vašeho domu, absolutně nemůže nikdo říct, jak se chlazení v reálu projeví. Na druhou stranu vždy nabídne jednotka s chlazením mnohem větší komfort oproti jednotce bez chlazení. Vždy je v létě lepší, když z výdechů VZT jde vzduch příjemně chladný než horký.

Děkuji Vám za odpověď. Ano máte pravdu dneska jsem si ty normy pročítal a debatoval jsem je i s dodavatelem u kterého poptávám jednotky s montáží. V příloze přikládám plán VZT, jak byl realizován. V místnostech je právě počítáno s tím, že bude prostor větrán více než je doporučení dle normy. Dle jednotlivých součtů mi vychází objem přiváděného vzduchu na 300 m3/h a odtah opět na 300 m3/h. A proto jsem měl strach jestli nebude vhodnější jednotka Atrea DUPLEX 580. Ale po konzultaci s dodavatelem a Vaší odpovědí jsem si už jisty, že výkonově to bude dostatečné.

Dokázal byste mi ještě někdo odpovědět ohledně chlazení domu pomocí rekuperační jednotky? Má nad tým vůbec uvažovat či je to jenom marketing výrobce?

Děkuji vám za případné odpovědi.

Když se na to podíváme podle norem (ČSN EN 15665/Z1), tak v obytných prostorách by měla být intenzita větrání 0,3x (minimálně) - 0,5x (doporučená). Z těch 152m2 můžete vyřadit WC, koupelny, chodby a zbyde třeba 120m2? Když vezmu výšku místnosti podle vás (365/152), tak mám objem pokojů 290m3. Při 0,5x výměně je to 145m3/h.
Takže takto mi vyplývá, že jednotka 380 bude stačit naprosto s přehledem a bude mít ještě rezervu pro případ rychlého vyvětrání.