[quote="Leon"]Pokud někdo počítá s -15°C na vstupu do pasivní jednotky s deskovým výměníkem, dělá chybu. Ta zamrzne a nefunguje.[/quote] To jste mi teda zamotali hlavu. Je tam nějaká vazba mezi potřebou tepla na m2 /resp. tepelnou ztrátou domu/ a účinností rekuperace?

[quote="František Klocnar"].. že se operuje s účinnosti rekuperace a ponižuje potřeba a to i v případě, že technicky již rekuperace nefunguje, protože je zamrzlá.[/quote] Už jsem vám napsal, že neznám celý postup výpočtu. Pokud někdo počítá s -15°C na vstupu do pasivní jednotky s deskovým výměníkem, dělá chybu. Ta zamrzne a nefunguje.

[quote="Leon"]Dimenzujte topný zdroj s rezervou, jinak budete týden až dva v zimě chodit doma v kožichu.[/quote]
Mně ale nejde o dimenzování zdroje. Ten v definici pasivního domu nehraje roli, rozhodující je potřeba domu na udržení pokojové teploty při udávaných TZ dané oblasti. Ta by měla být do 15kW/m2/rok. Mně jde o to, že se operuje s účinnosti rekuperace a ponižuje potřeba a to i v případě, že technicky již rekuperace nefunguje, protože je zamrzlá.

[quote="František Klocnar"]..zda je možné vůbec započítávat nějakou účinnost rekuperace při -18°C (pasivní by zcela jistě s takovou teplotou na vstupu zamrzla). Jde o to, zda auditoři a koumáci z pasivních Institutů reflektují skutečnost zamrzání nebo ji ignorují.[/quote]Neznám celý kontext výpočtu, ale v tomto podání se vstupem vzduch -18°C (častěji -15°C nebo -12°C) není možné počítat s tím, že by pasivní rekuperace fungovala. Ptejte se jich.
Trochu mimo výpočty, jestli nechcete doma zmrznout, dejte na topenářské výpočty a pro výkon topného zdroje nepočítejte s rekuperací vůbec. Dimenzujte topný zdroj s rezervou, jinak budete týden až dva v zimě chodit doma v kožichu.

[quote="SFO"]
Na jakou fyzikální veličinu počítáme Topný Zdroj?...[size=150]Nikde žádná PerCent, tak už pls NEZLOBTE :twisted: [/size][/quote]
Běžně se tepelná ztráta udává v kW. Příklad celkem 10kW (6 kW prostup + 4kW větrání). Je korektní říci, že 4kW ztrát větráním poníží užití rekuperační jednotky s účinností 50% na 2kW a tedy celková ztráta klesne na 8kW? Když nemáte rád ta %.
[quote="SFO"]Nekorektnost při výpočtu poměru Výkon / Cena.[/quote]Jak to myslíte?

[quote="František Klocnar"]Pane Křížáku...[/quote]Omlouvám se, pane Křižáku, pilote balonu...http://www.balon.cz/nasi-piloti

Pane Křížáku, ve vaší dlouhé odpovědi včetně původních dotazů mě zaujaly tyto fragmenty
[quote]a podle projektu se počítá jenom s krytím ztrát konstrukcemi a odhadem 10% ventilací. Projektant mi argumentuje vysokou účinností rekuperace. ...[/quote]
Jestliže se celkové tepelné ztráty počítají jako součet dílčích TZ prostupem a větráním. předpokládám, že se myslí větrání bez rekuperace včetně neřízené infiltrace. Jestliže pán eliminoval neřízenou infiltraci na minimum (dokládá to kvalitním výsledkem testu neprůvzdušnosti), zbývá jen větrání ovlivnitelné. Když stejně intenzivně dle mé vůle vyvětrám s rekuperací a nebo bez ní, mělo by dojít v případě rekuperace k určité úspoře tepla. Podle mého úsudku se tazatel ptá, zda se dá věřit 90, 80 ..50% účinnosti rekuperace a dimenzovat topný zdroj jen na zbytek.

[quote]Mám dům, který má tepelné ztráty prostupem a větráním.
Je to dům bez rekuperace.
Jak ovlivní účinnost rekuperace TZ při -18°C... zajímá mě,
jak to započítávají auditoři.[/quote] Toto už jen doplňuje první otázku, zda je možné vůbec započítávat nějakou účinnost rekuperace při -18°C (pasivní by zcela jistě s takovou teplotou na vstupu zamrzla). Jde o to, zda auditoři a koumáci z pasivních Institutů reflektují skutečnost zamrzání nebo ji ignorují.

[quote]jak ovlivní nainstalování pasivní rekuperace tepelné ztráty domu...musím cynicky zdůraznit slovo NEGATIVNĚ[/quote] Opět se točíme kol toho samého. Souhlasím s vámi, že negativně, pakliže budeme větrat normově /normovaně/ bez použití vlastního nosu. Při stejné intenzitě by ovlivnění mělo být pozitivní? Samozřejmě záleží na tom, co s čím porovnáváme.

[quote]
..pasivní rekuperaci nepořizujte...A u aktivní se nejdříve seznamte s tisíci drobničkami[/quote]Jaký je váš argument, proč si nepořizovat pasivní rekuperaci? Nehodlám v brzké době koupit ani jednu verzi a se synem jsem se dost nepohodl, když se právě rozhodl koupit aktivní rekuperaci i s těma tepelným trubicema.

PS: Ještě doplním, že jsem silně alergický na koumáky z centra pasivních domů. Někdy mi přijdou jako bývalí politruci u útvaru, kteří v využívali situace a blbli mladým klukům hlavu. Totéž se mi připadá, že se děje teď. Lidé jsou ve stresu z neustálého zdražování a rostoucích cen všeho kolem nás a této frustrace využívají pasiváci k vytváření své pozice inkvizitora a normovače v jednom. Rád bych jim v systému našel díru a lidem otevřel oči. Nemám však tolik vědomostí pro argumentaci, jen cítím v kostech, že se tu hraje levá. Děkuji Vám pane Křížáku, že lidem otevíráte oči za mě.

:P :lol: :D
Pán Klocnar, vďaka za rozprávku na dobrú noc.

Aby nebola mýlka - projektant dostal zadanie - nepožadujeme EPD, ale bude dobre, keď nebude dom veľa "žrať" ,teda NED. To hodnotenie vytiahol k projektu sám, ani som nevedela (vtedy ešte nie), že niečo také bude dávať robiť... Takým elaborátom ja hovorím "presný súčet nepresných čísel"... jasné, že je to biznis (u nás sa to píše takto ;) , samé mäkké "i", tak v Čechách je to asi tvrdšie - teda fakt BYZNYS ), u nás žiadna Zelená... nešarapatila a aj to málo dotácií, čo bolo, zoškrtali, tak k tomu sme hodnotenie nepotrebovali,ani na stavebnom úrade to pri povoľovaní stavby nechceli, ale budú chcieť ku kolaudácii, tak aj tak sa bude robiť znova podľa skutočného vyhotovenia stavby, oproti pôvodnému projektu je pol domu inak a aj materiálové zmeny sa udiali.

Paní Jarko, vždyť je to jenom a jenom byznys. Trochu pokřivená pohádka o Slepičce a kohoutkovi. Kohoutek se slepičkou dostanou účet od ČEZu a s kohoutkem to sekne. Slepička běží do elektrárny, aby zlevnili. Nezlevníme, ale běž do stavebnin nakup izolaci a zatepli si kurník. Slepička peláší do stavebnin pro izolaci. Ve stavebninách jí řeknou, že ještě to chce lepší okna. Slepice ze stavebnin zamíří rovnou k oknařům,..když kurník takhle vytuníš, udusíš se tam, špitne oknař. Chce to nutně rekuperačku. Hotovo, nakoupeno a už si to hrne do elektrárny, že všechno je v richtiku a že by nižší zálohy, to postaví kohoutka na nohy. To není jen tak, ještě to chce oštítkovat. Slepice letí k auditorovi a ten zrovna nemá čas, protože připravuje TNI, aby byla Zelená dotace. Ono to totiž švihlo jen s kohoutkem a to je pro roztočení byznysu málo, chce to dotaci. Když je něco zadarmo, jdou po tom lidi jako slepice po flusu (ehm, pardon, slepičko). Než to auditor dopíše, pospíchá slepice k rádcům. Rádcové dali dohromady Pasivní kroužek a pasovali se na ty lepší a znalejší. Budeme dávat taková razítka, jako dostáváš na vajíčka a ta naše razítka budou pečetí kvality. Kvality? Slepice už z toho má zamotanou hlavu, vrací se pro štítek na kurník a hned zas do elektrárny. Dá si žádost a čeká. Kohoutek už sotva klepe pařátkama, když pošťák donese lejstro z elektrárny. Všechny slepice si z kurníku udělaly pasivkurník a nám klesla spotřeba, to se píše v úvodu, proto musíme zdražit. Kohoutek...

Pedro, aj Leon, obom píšem - hovoríte mi z duše ;)

Leon, aj keď "len" montážnik - to, čo Ste tu napísal, by som kľudne vzala ako základ pre článoček, ktorý by si kládol za cieľ zorientovať Homo (no)sapiens propasiv zaslepenzis :lol:

Odkedy som dostala do ruky prvé "projektové energetické " hodnotenie k nášmu domu, tak sa smejem , mračím, hlavou krútim a nožík vo vrecku sa mi otvára, vidiac tú bájnu hodnotu XkW/m2, resp. X kWh/m2 a rok .... a pritom p. Ing., čo to robila, hodnotila len niektoré zložky spotreby (na kúrenie a teplú vodu), vetranie, klimatizácia, osvetlenie sa nehodnotilo...a ešte ani do vzorcov nemala dobre dosadené.... ale hlavne, že vyprodukovala papier....

[quote="Pedro"] Vidina pasivního domu se stala obrovským byznysem, který zatemnil lidem mozky. Výpočet se dá upravit, sebelepší pravidlo obejít a v tom jsou Češi mistři bez zábran...[/quote]Pedro, mluvíte mi z duše! Dá se začít u výpočtové pokojové teploty, obvyklých 21°C je málo. Když se v pasivním domě zvedne teplota o 1-2°C, může lehce spadnout do kategorie NED. Stejně jako se těžko normují teploty pro interiéry, každý má rád rozdílné teplo a rozdílně jej vnímá, stejný problém nastane i teplou vodou. Stanovíme normu na průměrného člověka, ale průměr v této oblasti je nesmysl. Jinou spotřebu má sportovec, horník, důchodce, žena..muž. Průměry a zase jen průměry. Stejně je to s výpočty meteo vycházejících ze statistik. Klidně můžete díky horším zimám mít několik sezón NED střídavě s PD. Změnu může udělat, když soused pokácí vzrostlé stromy nebo přistaví garáž. Dokola a dokola se hraje jen s nepřesnými údaji a předpoklady.
Máte pravdu i se švidnlováním! Dá se manipulovat nejenom s účinnostmi zařízení, kde není jednotná metodika, dá se také manipulovat se započítáním různé podlahové plochy. Samozřejmě se dá i různě fixlovat s poměrem různých topných zdrojů na celkové spotřebě. Přidáním většího poměru krbu oproti elektrokotli nebo přímotopu a zase jsou čísílka šikovně přihnutá.
Těžko hledat metodiku, pro mě je pasivní dům takový, kde se dosahuje skutečně nízké spotřeby a lidé také dokáží hospodárně žít. Ušetřit 500 Kč na topení a 5000 Kč projezdit po zbytečných cestách,kdy každý z rodiny jezdí autem a ani neví, kolik stojí lístek na metro.
Nevím, co se dá dělat, ale pasivní aktivity počesku jsou opravdu k hořkému smíchu.

Mám to takový názor. Hon na certifikáty a potažmo pasivní domy současným výpočtovým systémem je pitomost a neskutečná drbárna na lidi. Vidina pasivního domu se stala obrovským byznysem, který zatemnil lidem mozky. Výpočet se dá upravit, sebelepší pravidlo obejít a v tom jsou Češi mistři bez zábran. Zásadní je skutečná spotřeba domu, tu nikdo validně nedokáže určit dopředu. Dokážeme se motat kolem různých odhadů, průměrů, ke skutečnosti je to daleko. Vemte si mnohem jednodušší systém automobilu a jeho spotřebu. Každý může mít jinak lehkou/ těžkou nohu a litry lítají sem tam. Honíme se za pasivním autem? Cha. Jezdíme pro každou pitominu do supermarketů, neuděláme krok pěšky..je to rozumné? Je to změřitelné? Podobně je to s domem..k čemu jsou výpočty potřeb na vytápění, když pocitově je má každý jinak. K čemu jsou spotřeby primárních energií, když jeden chodí spát se slepicemi a druhý kouká na obří plazmu do rána? K čemu počítat pár Wattů u rekuperačky, když nezohledním vytápění a filtraci bazénu. Výpočty PHPP a TNI a jim podobné jsou blamáž jako prase bez skutečného dopadu do praxe. Jen se sortýrujou specialisté na to či ono pasivní lejno. S certifikátem jsem lepší než druhý a taky můžu víc drbat.

Znovu jsem si přečetl tohle zapomenuté vlákno a popravdě nejsem z toho dost moudrý. Jak tedy správně započítávat účinnost dle PHPP nebo jiných norem? Mike má pravdu v tom, že při velmi nízkých teplotách zadávaných do výpočtů s pasivním výměníkem skutečně nelze počítat.

[quote="Mike"] Potvrzujete tímto výrokem a fotkami, že není možné pasivní rekuperaci trvale používat pod -10°C s výměnou 0,5?[/quote]
S teplotou -10°C na vstupu účinného pasivního rekuperátoru bez předehřevu bych to raději nezkoušel...

[quote="Martin Šperl"]Většina jednotek takové přehánění ani neumožní, musela by být bez čidel nebo je mít teplotně odstíněná.[/quote]
Jedná se o fotografii z počátku roku 2006 a je na ní výstup z jednotky ER100R (obdoba současné HR100R) - křížový výměník, relativně nízká účinnost a navíc sání ze ZR (i když v provizorním stavu, v té době tepelně neizolované). Tato jednotka je příliš jednoduchá a laciná a čidla ani protimrazovou ochranu neobsahuje. Ale sání ze ZR jí umožnilo 10 let provozu v tvrdých podmínkách horského údolí bez totálního zamrznutí.
Dle mého názoru grafy na stránkách [url]http://www.recair.com/recuperator_models.php[/url] pocházejí jen z matematického modelu, který namrzání teplosměnných ploch nezohledňuje. Realita podle mého mínění vypadá jinak...
[attachment=0]Výstup rekuperátoru zmenšený DSCF1708.JPG[/attachment]
Rekuperátor ER100R zakapotovaný v polystyrénovém boxu na střeše.

[quote="Martin Šperl"] výpočet v dané tabulce považuji za jen teoretický a nereálný.[/quote]
Mám podobně spočtený PENB, je to sice jenom cár papíru, ale jak je možný, že takhle započítává účinnost každý auditor?
[quote="kybos"]Ale nesmí se to přehnat, ani já jsem to nepřeháněl.[/quote] Potvrzujete tímto výrokem a fotkami, že není možné pasivní rekuperaci trvale používat pod -10°C s výměnou 0,5?

[quote="kybos"] Ale nesmí se to přehnat, ani já jsem to nepřeháněl.[/quote]Většina jednotek takové přehánění ani neumožní, musela by být bez čidel nebo je mít teplotně odstíněná.
U křížově protiproudých výměníků je vypadávání namrzlých částic tak, aby byl umožněn běžný chod, velmi nepravděpodobné. Navíc hrozí destrukce výměníku. Za teplot pod -5°C už považuji chod jednotek v praxi vyjímečný. Dnů v rámci topné sezóny s takovými teplotami už je poměrně hodně a započítávání rekuperace považuji za chybu. Při teplotách pod -10°C a uvažované trvalé výměně vzduchu 0,5x objem za hodinu už není možné podle mého názoru dále snižovat tepelné ztráty větráním pomocí pasivní rekuperace, výpočet v dané tabulce považuji za jen teoretický a nereálný.

[quote="metball"]
...Ano, viděl (bych).
Pokud je obsah vody v místě výfuku buď nulový
(pak nezáleží na způsobu, jak jsem "anulace vody" dosáhl),
nebo je zkondenzovaná voda ve své podchlazené formě
(obvykle jako podchlazená mlha, mlžný vzduch),
nebo se vyvločkovala,
nebo led vypadává v podobě "krupice" (zmrzlé bobky),
nebo ...
[/quote]
I když jsem to exaktně nespecifikoval, měl jsem samozřejmě na mysli reálné podmínky běžně odsávaného znehodnoceného vzduchu s relativní vlhkostí kolem 50%. Já, ač jsem se snažil, neviděl jsem sněžení, mlhu ani krupici ba ani zmrzlé bobky, přestože jsem pozoroval výstup výměníku při -20°C okolní teploty, dosahovala teplota vystupujícího odpadního vzduchu lehce pod nulu. Vysvětluji si to tak, že při extrémně nízkých teplotách teplosměnné plochy ze strany odpadního vzduchu namrznou, čímž vzroste tepelný odpor mezi vstupním a výstupním proudem vzduchu a dojde zde k jakési primitivní autoregulaci a přenos tepla poklesne. Vrstva ledu roste tím pomaleji, čím je silnější. Ale nesmí se to přehnat, ani já jsem to nepřeháněl. To, co je na fotografii nepadalo z výměníku ale druhá skupenská přeměna odsávaných par probíhala až na výstupním hrdle rekuperátoru.
[attachment=0]Výstup rekuperátoru DSCF1708 výřez.JPG[/attachment]

Leone, podle mě se může mýlit kdokoliv bez ohledu na tituly. Vážím si lidí, kteří omyl přiznají. O to ale nejde.
..
Podívejte se na obr. rubin3.png, kde je výsledek 112W, to je numericky špatně. Na obr. rubin4.png je výsledek stejného výpočtu TZ 106W, který je správně.
..
Na obrázku rubin.png (mezi tabulkami) je již zmíněný chybný výpočet. Vstupní hodnoty jsou jiné (t[i]e[/i]-12, t[i]i[/i]20).
..
Výpočty tepelných ztrát s rekuperací v tabulce 2 jsou jen o 65% ponížené hodnoty, což by bylo v pořádku (při zaokrouhlení). Jde však o to, že jsem přesvědečen, že to takto nelze počítat a utvrzují mne v tom další odstavce odkazovaného článku, kde autor počítá s namrzáním. Toto namrzání koriguje odečtem 5% z účinnosti. Možná v průměru by to bylo možné, pro nastavení jmenovitého výkonu topných těles by 5% podle mého názoru nestačilo.

[quote="Martin Šperl"]Leone, můžete mi sdělit, odkud jste čerpal? Zdá se mi, že jsou ve výpočtech numerické chyby.
[/quote]
Vážně? To jsem zvědav, kde jste našel Doc. Ing. Aleši Rubinovi, Ph.D chybu :oops: .
http://www.tzb-info.cz/2988-tepelna-ztrata-vetranim-a-zpetne-ziskavani-tepla

Leone, můžete mi sdělit, odkud jste čerpal? Zdá se mi, že jsou ve výpočtech numerické chyby.
..
Co se týče Vašich pochyb o reálnosti výpočtů, i já velmi pochybuji o reálném provozu deskových výměníků za takto nízkých venkovních teplot. Na své pochyby a dopady takových výpočtů upozorňuji v několika diskuzích o účinnosti rekuperace, definici pojmu a aplikaci v praxi.