Energetický zázrak?

[jarda]

pan Milan
stále kolem dokola
my o voze, vy o koze
nikdo nepopírá technické kvality, my se bavíme o energetické náročnosti.
nepotřebuji žádnými složitými výpočty dokazovat, co tu s velkou snahou již
udělali jiní
zkrátím - větrám a mám nízkou vlhkost
nevětrám - mám vyšší vlhkost a "znečistěné" prostředí
větrám nadbytečně - proto abych získla teplo pro ohřátí vody a tím pádem musím nahradit ztrátu tepla pro nadbytečné větrání.
V zimě je z hlediska vložené energie celý Comfortzońe přímotop, v létě tepelné čerpadlo (samozřejmě že vím, že i v zimě jede tepelné čerpadlo),
výhoda - v létě levnější ohřev TUV oproti bojleru
je to opravdu cenově lepší než-li rekuperační jednotka a tepelné čerpadlo využívající i venkovní vzduch.
Avšak - toto provedení "šetří" i v zimě na vytápění
je pak na mně jako uživateli zvážit jaké mám ztráty a počítat "návratnost"

[MilanT]

Jsem celkem příjemně překvapen, jak se najednou “shit za 40 tisíc” přeměnil na tepelné čerpadlo a dokonce s technickými kvalitami. To slyšet od Jardy se rovná zázraku. Jardo, poprvé děkuji. Ještě stále to však není ono, cituji: „My o voze, vy o koze“. Jardo, já si to nemyslím. Právě v tom výpočtu je to zakopané. Do doby než se tím začnete zabývat, tak zcela jistě asi principy funkce a parametry tohoto tepelného čerpadla nepřijmete. Ale jak se máme bavit, když nechcete přijmout zcela exaktní zákonitosti doložené výpočtem. Pokud se budete stále bavit v kategoriích, že v zimě je toto tepelné čerpadlo přímotop, tak je třeba dodat ještě to, že každé tepelné čerpadlo, resp. tepelné čerpadlo vzduch (ať již vnitřní či venkovní) – voda, je přímotop, a konec konců platí to i pro každé tepelné čerpadlo země (voda) - voda. Každé tepelné čerpadlo je totiž navrhováno na nějaký bivalentní bod. A právě to, že každé tepelné čerpadlo je pod tímto bodem přímotop tu zatím od nikoho z Vás nezaznělo. Teprve potom se v této souvislosti totiž plně projeví technická úroveň ventilačního tepelného čerpadla ComfortZone. Má plně srovnatelný topný faktor s vyspělými tepelnými čerpadly venkovní vzduch – voda. To se právě o konkurenčních produktech říci nedá. Ještě bych upozornil na jednu věc. V nějaké diskuzi uváděl pan Šperl, že ventilační čerpadla nesmí být podle normy, z důvodu podtlaku, provozována v objektech pro bydlení (nevím, zda ho cituji naprosto přesně, něco takového jsem někde četl, když jsem se díval, co ho zajímá). Já Vám mohu k tomuto sdělit, že ComfortZone je na severských trzích jediné ventilační tepelné čerpadlo, které provozovat lze. A věřte, že např. švédské normy jsou hodně přísné. Ještě stále jsme nezaslechli, že existuje jiné, alespoň srovnatelné ventilační tepelné čerpadlo, natož čerpadlo lepší.
Nyní se ještě se vrátím k dotazu Petera z jeho předchozího příspěvku.
Voda na výměníku samozřejmě namrzá a určitě je potřeba odtávání. Ale vše má svůj čas. Aby se pochopil princip, museli jsme jít step-by-step. Prozatím jsme ve svých výpočtech kalkulovali s tím, že se z vodních par stane voda a tím se uvolní skupenské teplo. Než se stane z vody na výparníku led opětovně dojde k uvolnění části energie. Na druhé straně bude nutné, aby se z ledu stala voda. V tomto případě bude nutné nějakou energii dodat. Problematika namrzání a rozmrzání výparníku je vzhledem k celkovému výkonu zcela marginální. Při teoretických výpočtech chování ledu se totiž rozdíl mezi uvolněnou a spotřebovanou energií bude pohybovat v řádu zhruba 3% , v praxi to bude poněkud horší, myslím cca tak 8, možná 10%. Na druhou stranu nám pro vytápění pomohou tepelné zisky od lidí, spotřebičů, solární zisky apod. V konečné bilanci tam moc velký rozdíl nevznikne, pokud vůbec nějaký. Jen pro úplnost bych ještě chtěl upozornit na to, že skupenská přeměna tepla a případné použití pasivního zvlhčovače jsou dva energeticky naprosto odlišné fyzikální děje.
Ze všech doložených propočtů je zřejmé, že toto tepelné čerpadlo má k dispozici cca 5 kW topného výkonu získaných principem tepelného čerpadla (bez započtení výkonu topných spirál). Bavíme se o 5 kW za přesně definovaných podmínek pro ověřování účinnosti tepelných čerpadel. Pro rodinný dům s tepelným čerpadlem ComfortZone to potom znamená, dle našich zkušeností, při použití podlahového topení, průměrnou roční úsporu až 8000 kWh. Převedeno na peníze, zajímavá částka, nemyslíte?
Pro doplnění informací. Společnost ComfortZone vyrábí ještě totéž tepelné čerpadlo s topným výkonem 6,5 kW.
Peter, projevil jste zájem osobně si tepelné čerpadlo ComfortZone prohlédnout. Máme jednu z instalací blízko hranic např. u Valtic. Pokud tedy budete mít zájem, určitě to je reálné.
Milan 298 (MilanT)

[jarda]

stále my o voze vy o koze !!!
výpočet je výpočet, ale když v zimě místo 100 kubíků větrám 300, tak nejenom těch 200 zbytečně větraných kubíků musím ohřát (ukrást zpět teplo které jsem z nich vyrobil), takže pro ohřev ody zbývá???
a z toho je ten "přímotop"
a když budu větrat 100, tak právě proto že vím co je tepelné čerpadlo a dokáži si spočítat , tak s tím tu vodu neohřeji.
To je to co nechápete, nebo spíš nechcete pochopit - respektive přece nepřiznáte
Psal jsem že platí i pro podobná zařízení
Samozřejmě že jako zákazník - mimo výjimky - nebude sedět u elektroměru, a tím pádem nikdy nepřijdu na to, že v zimě je jedno jestli ohřívám bojlerem, bebo honím comfortzone

[Martin Šperl]

.. V nějaké diskuzi uváděl pan Šperl, že ventilační čerpadla nesmí být podle normy, z důvodu podtlaku, provozována v objektech pro bydlení...

MilaneT, provozovat podtlakové větrání nelze dle u nás platné legislativy pouze v prostorech, kde jsou úmístěny spotřebiče paliv otevřené (provedení B) nebo uzavíratelné (podle ČSN 734201) -pokojová kamna atd... To platí i pro Comfortzone, do klasických kuchyňoobýváků s krbem Vám je naše norma nepovolí. Do jiných objektů ano.

[jackjudo]

Reakce na příspěvek “jardy znalce”
Evidentně nevíš co čteš , že si neustále meleš paté přes deváté o těch svých 300m3/hod?. Výchozí podmínky byly jasně dány a na ně se vypočítal výkon. Všechny výpočty jsou vztaženy k průměrné venkovní teplotě v zimním období.
Pokud snížím větrané množství na nějakých 150m3/hod a níže bych asi vskutku nešel u rodinných domů s obytnou plochou cca 140m2 ( v podstatě to je 0,4 násobná výměna vzduchu , tak se dostávám na celkový výkon cca 2,7 kW (1,5kW zadarmo).Tenhle výkon je k dispozici po pokrytí energie na ohřev přiváděného venkovního vzduchu. Pokud Ti tenhle výkon na ohřev vody nestačí, tak asi rodina má silně nadprůměrnou potřebu teplé vody
A i když nakrásně snížím výkon na 100m3/hod, tak mám pořád k dispozici výkon ( po odečtu energie potřebné na ohřev přiváděného venkovního vzduchu ) 2,0 kW , ( 1 kW zadarmo), což na ohřev vody je s odřenýma ušima taktéž dostačující, za předpokladu “ normální rodiny”. I když v tomto případě je diskutabilní, zda nepoužít jiné zařízení, protože na tohle průtočné množství je Comfortzone silně předimenzované.

[MilanT]

Pane Šperl, ten podtlak u spotřebičů typu B, tak jak uvádíte, já v žádném případě nerozporuji. To, co jste napsal, je realita. Jen jednu poznámku. Není to kvůli zařízení pro větrání, je to přesně naopak, kvůli těm spotřebičům typu B (nebezpečné je to zejména u plynových kotlů a průtokových plynových ohřívačů vody). Takže je to tak, že tam, kde je spotřebič typu B nesmí být digestoř. A logicky to platí i pro podtlakové větrání. Myslím, že v tom si rozumíme.
Přesto i pro tento případ (a nejen pro něj) má ComfortZone řešení a to v zapojení s přídavnou centrální distribuční jednotkou přívodního vzduchu ILTO Vent (místo decentralizovaných přívodních prvků vzduchu). V tomto případě se potom jedná o rovnotlaké větrání.
Připojuji schema - alespoň link (vložit sem obrázek přímo je nad moje síly):
http://www.nativa.biz/?mlnk=vytapeni&sl ... =ilto-vent
Dalším možným řešením je v případě krbových vložek instalace těsné uzavřené krbové vložky s přívodem spalovacího vzduchu do komory. Dnes na trhu již existují, jednu takovou mám doma.
Ale tento problém nebyl smyslem mé připomínky v předchozím příspěvku. Chtěl jsem tím jen naznačit, že i tam, kde konkurenční zařízení nesmí být v zemi původu, tedy ve Švédsku již instalována, ComfortZone tvrdé švédské předpisy splňuje. Konkrétně se tam jedná o předpis, kdy pro danou plochu obytného domu nesmí být instalováno zařízení, které nesplní stanovený maximálně přípustný elektrický příkon. A to je přesně o účinnosti těchto zařízení. Snad jsem to napsal srozumitelně a je to k pochopení. Tolik jen na vysvětlení. Jsem si jist, že tento předpis určitě časem dorazí i k nám.
Jardo, k Vašemu příspěvku napíšu jen toto. Já jsem v zásadě velmi trpělivý člověk, ale na Vás já už asi nebudu reagovat. 300 m3/h už bylo vysvětleno několikrát… Nevím, jestli jste někdy navrhoval tepelné čerpadlo. Ani nevím, co jste profesí. Ale již mi to připadá tak, že možná i něco o tepelných čerpadlech víte, avšak čím dál více mne utvrzujete v tom, že o jejich reálném návrhu moc nevíte. Jinak byste nemohl, po všech těch vysvětleních, to co píšete pořád opakovat.
MilanT

[Rovi]

Milane porád točíš dokola taky jednu věc. Když vezmu judovo výpočtypořád jsem na 2,1kW při 200m3 za hodinu. Prober už se konečně!!!!!! Vono neni 200 kubíků jako 200kubíků když se tady voháníš vlhkostí. Každej soudnej člověk ti řekne , že luftovat 200kubíků za hodinu celej den a celou zimu je por normoální domy nesmysl !!!!!!!!!!!!!!!!!! Dovedeš se alespoň přes tenhle omílanej fakt dostat. Lidi otevřou vokno párkrát za den na 5 minut a končí s větráním. Ty co chtěj víc mají rekuperačku ale v zimě ji pouštěj jen na pár hodin a některý si honěj vzduch domem sem tam aby něco ušetřili a ty na ně přijdeš s větráním bez přestávky celou zimu 200 kubíkama? Nejsi šílenec? Tady se lidi hádaj o 100kubíků. Když budeš luftovat 200 kubíků, kde chceš brát donekonečna tu tvojí vlhkost??? Budííček. Vyndej ruku z nočníku a prober se. Mě je jedno kolik chceš větrat ty ale normální lidi v baráku do 200m2 budou větrat kolem 100m3/h. Hele já se s tebou ani s Judem nechci dohadovat ,každej soudnej člověk pochopí jak se ho tu pokoušíte povodit za nos, a kdo je tupej ať se vodit nechá a větrá a zpátky se polejvá vodu aby něco odpařil. Milej zaltej Milane, abys měl doma trochu tý vlhkosti na to tvý zázračný topení zase spotřebuješ energii na ohřev tý páry do vzduchu. Je to trapně jednoduchý, prostě z domu můžeš brát jenom odpadní smrad a z toho získáš energii sotva na ohřev toho samýho vzduchu a trochu vody NA TOPENÍ JE TO BLÁBOL JAK KR.VA! Nakonec když ti někdo sežere i těch 2,1kW při neustálým větrání baráku 200m3/h, odečteš z toho na teplou vodu 400W zůstává ti 1,7kW. Ušetříš brachu leda prdlajs, protože zbytek utratíš za minerálky abys úplně nevyschnul, foukadla na astma a novej nábytek schody a další věci co seti seschnutím zničí. Počítal si někd kolik jsou 4 lidi schopni uvolnit vlhkosti do vzduchu za den? Hele ještě poslední otázka. Co se stane když tvoje zázračný čerpadlo postavim při 0°C do nezatopený neobydlený stodoly a budu jí větrat 300m3/h s jakým ziskem můžu počítat?

[Leon]

Rovi, možná bychom mohli poněkud zmírnit emoce. Snažil jsem se na internetu vypátrat podobná za řízení jako je Comfortzone a je jich opravdu velká řada. Není třeba hned šmahem zavrhovat určité řešení. Systém podtlakových vnitřních čerpadel u nás nabízí nejméně pět firem. Bylo by zajímavé, kdyby nám pánové MilanT nebo Jackjudo sdělili, kolik zařízení Comfortzone stojí a případně kolik k němu stojí větrací jednotka Ilto a základní montáž. Bohužel u distributora na webových stránkách jsem tyto informace nenašel, což mě jako uživatele zaráží. Vždy mám špatný pocit z produktu, kde se základní informace, jakou je cena, tají nebo uvádí zavádějícím "již od" a nebo uvede rozděleně tak, že zákazník nemá šanci bez znalosti nutných součástí šanci se dopátrat k výsledné ceně. Stejně tak by mě zajímalo, kdo tento výrobek vyrábí. Na stránkách distributora jsem opět takto zásadní informaci nenašel. Určitě by bylo také dobré, kdyby pánové uveřejnili technická data. Jaké typy a od jakých výrobců jsou v zařízení ventilátory, kompresory. Takové informace mají mnohem větší hodnotu než prázdné proklamace o několika patentech. Ideální by bylo i zveřejnění protokolů ze zkušeben, jako to dělá pan Šperl.

[peterch]

Milan,

samozrejme mna zaujima ako skutocne funguje Comfortzone, a velmi rad by som pozrel spominanu instalaciu. Keby si vedel dat firemny kontakt , tak by som Ti napisal, a vedeli by sme urcit termin, ktory vyhovuje kazdemu.
Este raz a naposledy. Comfortzone je zariadenie, ktore odobera z vyvetraneho vzduchu a vlkosti teplo az do -15°C pri vnutornej teplote 21,5°C a relativnej vlkosti 37%.
Nakolko vonkajsia teplota nehra rolu, tak ustaleny tepelny vykon je 5,1kWh. Za jeden den vyprodukuje 24 x 5,1kWh =122,4kWh, a spotrebuje 40,8kWh elektrickej energie. Dobre som pochopil?
Este jedna otazka ked dovolis! Ked je vonku +5°C potom budem musiet odstavit Comfortzone, alebo len znizit mnozstvo vyvetraneho vzduchu , lebo bude prebytok tepelnej energie. Alebo elektronika nebude ochladzovat vzduch na -15°C, ale len podla potreby.
Ako som uz pisal, ja topim tiez tepelnym cerpadlom (klimou s DC inverterom, a tepelna strata domu je pri -15°C 2kWh na hodinu, a uzitocna plocha je 63m2), a z praxe viem, ze najhorsie obdobie pre TC je prave teplota od +5°C do -5°C ked je relativna vlhkost velmy vysoka, lebo vtedy sa vytvara najviac ladu na vyparniku, a z 1 hodiny prevadzky aspon 8 minut je len odtapanie ladu, co za den cini 3,5h ked si to odratam od teoretickeho vykonu, tak je to dost vela , a zostane mi uz len hodnota 104,55kWh. A COP sa vtedy meni na 2,56.

Tvoj nazor?

S pozdravom Peter.

[Palouš]

Peter, mezi šílenou spoustou překlepů Rovi občas nastíní zajímavou úlohu na přemýšlení. Dokázal byste odpovědět na tu otázku se stodolou? Já jsem jen laik a stále mi nejde do hlavy, kde může vnitřní tepelné čerpadlo brát energii na vytápění. Vymrzlá stodola bez lidí je dobrý příklad. Můžete mi říci z čeho by takové tepelné čerpadlo bralo svůj výkon? Pořád vycházíme z předpokladu, že je uvnitř 21°C, ale ty tam přeci nejsou sami od sebe. To samé platí pro vzdušnou vlhkost. V takové vymrzlé stodole bez lidí bude přeci vzdušná vlhkost + - stejná jako venku. Jestliže ji chceme započítat do zisku, zase ji tam musíme s nějakou energetickou náročností dodat. Zdá se mi logická úvaha Roviho, že vnitřně čerpat energii má smysl pouze do rozumné intenzity pro větrání. Osobně si myslím, že i dříve zmiňovaná hodnota 33% objemu místnosti za hodinu je na hraně možnosti při celozimním bezpřestávkovém větrání. V takovém případě nebudu mít zdroj pro TČ a výkon rapidně poklesne a navíc se zacyklí problém s odběrem a dodávkou vlhkosti. Možná, že jsou moje úvahy mimo, ale byl bych rád, kdybyste mi to vysvětlil. Děkuji.

[jackjudo]

reakce na Roviho
Rovi, můžu Tě poprosit o laskavost a službu? Během příštího měsíce se chystáme do Švédska, a proto bych Tě chtěl požádat v zájmu zachování zdraví skandinávské populace o vysvětlení všech škodlivých účinků větrání na jejich stavebním institutu, aby s okamžitou platností na základě Tvých argemntů přestali s aplikováním řízeného větrání, že jimi stanovené normy jsou totální nesmysl a ty jim prostě vysvětlíš, jak to mají dělat.
Věřím, že spousta obyvatel skandinávie Ti bude naprosto vděčná a při troše šikovnosti ( o které u Tebe nepochybuji) na tom můžeš vydět pěkný majlant. Dalším krokem by mohla být Tvé doporučení v Čechách, aby bylo uvaleno na tahle zařízení embargo s okamžitou platností, protože lidé nejsou soudní a jsou ovlivnitelní prodavačskými bláboly. Stane se z tebe vážený poradce – o kariéru máš postaráno.
Než si připravíš vlastní rešerži pro odpovědné orgány zkus vzít do úvahy následující. Ve výpočtu o získání množství energie při 150m3/hod se s panem Šperlem trochu rozcházíme ( ve vší úctě pane Šperl , ale mi prostě vychází, že dostanu cca 1 kW ze vzduchu díky rozdílu a teplot a cca 0,5 kW díky vlhkosti ). Na druhou stranu bych měl objektivně přiznat, že bych na spotřebu vody měl počítat alespoň 500W – 550 W). Takže potom zbývá nějakých 2,2 včetně kompresoru čistě na vytápění. To znamená mám pokryté ztráty na větrání a přípravu teplé vody a větrané množství je 150m3/hod.
Rovi , představ si , že máme dokonce i průběžná měření o vlhkosti , která jsem ve svém příspěvku uváděl a v tom domě nikdo neuschnul, ba dokonce se domnívám , že se dotyční těší dobrému zdraví.
Po tříletém použivání tepelného čerpadla Comfortzone ještě k žádným destrukcím a trhání nábytku nedošlo, dokonce ani nebyla utracena ani 1 Kč na nějaké minerály. A v případě , že vskutku budeš mít potřebu mít vyšší relativní vlhkost vzduchu, tak si můžeš zakoupit aktivní zvlhčovač, který Ti zvyší relativní vlhkost na požadovanou úroveň a to za energetického nároku cca 160 W.
Jinak obecně – určitě daleko menším problémem je dostat vlhkost do domu, než z domu

[peterch]

Palouš ,

nebolo by od veci, keby si precital cele vlakno, nakolko aj ja som na tej strane ako Ti. Ja som len shrnul poznatky ziskane o Comfortzone. Preto cakam na odpoved, ci som chapal dobre funkciu, a vykon zariadenia. Ani ja by som nerad vycestoval na vzdialenost 230km len tam, a dalsich 230km naspat, aby som zistil, ze udaje o tepelnom vykone su len teoreticke, a platne len na prepocet priemernej teploty cez zimu, tj.+4°C.
Inak o tej stodole Ti mozem len tolko napisat, ze na topenie pouzivam tiez len klimu, a nebol problem ani pri vonkajsej teplote -14°C (dvakrat cez noc za celu zimu) zabezpecit topeni len s klimou v mojom dome. Samozrejme kazdu hodinu dvakrat som mal na klime rezim roztapanie, a pritom ani nebol lad na vyparniku, nakolko nad -5°C uz velmi zriedkavo sa vytvara lad na vyparniku. Ale program klimy je tak napisany, pokial cez vyparnik nevie odoberat aspon o 35% viac tepla ako je elektricky prikon kompresora, tak sa ten stav vyhodnocuje ako namraza, je to aj kvoli ochrane kompresora, potom sa zapne rezim odtapania. Kazdu hodinu pri tej vonkajsej teplote to trva zhruba 2 x 8 minut.
Teraz cakam aj ja na odpoved od odbornikov.

S pozdravom Peter.

[Palouš]

nebolo by od veci, keby si precital cele vlakno, nakolko aj ja som na tej strane ako Ti.

Zdravím Peter, já bych rozuměl vytápění klimou, protože ta má primární část venku a tedy přenáší energii z venku dovnitř. Rád bych se vrátil k té stodole. Když budeu do ní vhánět klimou teplo, vytopím a tomu rozumím. Co by se ale stalo, kdybych i venkovní část umístil dovnitř? Asi nejsem sám, kdo se podivuje nad tímto perpetum mobile. Jen teoretizuji a je velká škoda, že tu není nějaký fyzik, který by mě vyvedl ze slepé uličky. Když si představím dům nebo stodolu jako uzavřenou soustavu, tak je v ní určité množství energie a pokud platí alespoň elementární rozum, tak z ní nemohu dostat ani o Wh více, než tam je nebo než tam zase dodám. Jestli se pletu, tak ať si to tu přečtou japonci a nemusí obnovovat Fukushimu, vždyť jsme právě objevili nekonečný zdroj energie. Pan Jackjudo píše o 2kW gratis, když gratis, tak lidstvo má po starostech. Já jen nevím, zda mám být šťastný nebo nazlobený, že nevidím tu blamáž. Myslel jsem, Peter, že mi pomůžete. Můj úsudek totiž říká, že v domě je jen tolik energie, kolik jí tam svojí činností dodám. Aby se to tu nepletlo, založím nové vlákno a zeptám se ostatních po zdrojích vlhka. Jak píše Jackjudo, já také nevidím problém dostat dovnitř do domu vlhkost, já vidím problém tu vlhkost ohřát, resp. získat vzdušnou páru. Prosím o vyvrácení mé teze, že se nemůže jednat o zdroj vytápění, ale pouze o způsob vracení tepla - rekuperace.

[MilanT]

Peter, v zásadě jste princip pochopil správně. Propočty, které zde byly publikovány, byly vztaženy k té průměrné teplotě v topné sezóně. Ta část výkonu, potřebná na ohřev venkovního vzduchu se potom mění v závislosti na teplotě přiváděného a stejné je to také s částí výkonu odebíranou z vlhkosti. Přesné hodnoty jsou potom vidět ve zkušebním protokolu z měření. Řízení provozu tepelného čerpadla vč. otáček ventilátoru i kompresoru s frekvenčním měničem je naprogramováno v řídící elektronice čerpadla na základě algoritmu vyvinutého firmou ComfortZone.
Vaše návštěva je domluvena, využijte některý z kontaktů uvedených na stránkách dovozce – firma NATIVA.
MilanT

[MilanT]

Rovi, já se Vás ani nebudu ptát, kolik dělá ten Váš odpadní smrad, co se objemu, resp. výměny vzduchu týče. Pochopil jsem to naprosto správně, je to 5 minut několikrát denně. Je to Váš smrad, Vaše právo si ho doma držet. Proto mám pro Vás jednu radu. Vaše bydlení (ať již byt nebo dům) si dobře zateplete, také utěsněte naprosto dokonalými okny (dnes spárová průvzdušnost prakticky rovna nule) a v tomto domě žijte a těšte se z toho, jak nízké náklady na energie máte. Já a, předpokládám, že ani nikdo jiný, Vám v tom nebrání. Pokud se rozhodnete lépe, větrejte 100 m3/h, nikdo Vám v tom opět bránit nebude (já tedy rozhodně ne). Ale, pokud budete alespoň trochu soudný, tak mi potvrdíte, že již v mé první reakci na Vaše úvodní odborné závěry jsem psal, že lidi na hygienické normy nevětrají a že je to každého věc, pro co se rozhodne. Na tomto názoru nemusím naprosto nic měnit. Také jsem v tomto svém prvním příspěvku psal, že našimi zákazníky a teď cituji: „jsou převážně lidé, kteří mají alespoň základní vědomost o tom, že větrání je, u rodinných domů v současné době stavěných a energeticky úsporných, nezbytností. Tito lidé chtějí žít se svými dětmi ve zdravém vnitřním prostředí svého domu a ne v prostředí zatuchlém s obavami o to kolik energie ztratí, pokud náhodou vyvětrají“. Já myslím, že ve svých názorech jsem naprosto konzistentní. Nadále tvrdím, že tepelné ventilační čerpadlo není pro každého, je pro lidi, kteří větrat chtějí. Já, na rozdíl od Vás, nikomu větrání nenutím, ani ho nezakazuji. Je to každého věc, aby si zvolil co chce. Na trhu přeci nejsou z tepelných čerpadel jen čerpadla ventilační a o jiných zdrojích tepla nemluvím. Ve vazbě na popsané možnosti volby větrání však připomínám, že normy hodnoty hygienické výměny vzduchu stanovují. Pro obytné prostory je doporučená hodinová výměna 0,5 násobek objemu prostoru. Na tuto hodnotu jsou počítány mj. také tepelné ztráty objektů pro bydlení. Dnes norma připouští snížení na 0,3 násobek. Ale to Vy víte a já Vás rozhodně nechci poučovat, uvádím to jen pro dokreslení situace. Pokud budeme brát v úvahu fakt, že dnešní běžný rodinný domek má půdorys cca 130 - 150 m2, potom objem jeho obytných prostor bude mít určitě nějakých 450 – 500 m3. Potom budu-li větrat na normou doporučenou hodnotu nebo hodnotu jí blízkou, tak těch 200 m3/h není zase nic tak mimořádného.
Ještě se vrátím k té vlhkosti. Na začátku polemik jste psal, že nemůžeme věčně čerpat teplo z baráku, jelikož jsme v uzavřeném prostoru, přirovnával jste to k PET flašce. To jsme si již vysvětlili, že tomu tak není, ono se jedná o systém otevřený. Obdobně je to s tou vlhkostí. Určitě však nepopírám, že v zimě několik dní ta vlhkost je při velkých mrazech nízká. Ale to je i venku. Vlastní rozdíl je minimální, je tam totiž neustálý příliv čerstvého vzduchu a ne že odebírám vlhkost z „PET flašky“. Tak tomu není. A již jsem uváděl, že velmi napomůžou květiny v domě, akvárium a další možnosti pasivního vlhčení. V této souvislosti jsem také uváděl, že teplo potřebné na odpaření není stejné jako teplo skupenské, které z vlhkosti získávám. To jste jen nepochopil již napsané. Ten rozdíl oproti těm konkurenčním výrobkům je mj. právě v patentované řízení chladiva a konstrukci výparníku, kde tento děj probíhá.
A teď k té otázce se stodolou. Myslím, že ta odpověď je jasná. Jednak tepelné čerpadlo asi nedám do stodoly. Nějak Vám uniká logika použití tepelného čerpadla a komplexní řešení problematiky pokrytí energetických potřeb domu při maximálním využití energie obsažené v odtahovaném vzduchu. Jednak nebudu větrat 300 m3/h (tato hodnota Vás neustále přitahuje jak magnet, já vskutku nevím proč a jak jste k ní dospěli). Dám ho do objektu, který je pro ně vhodný. To za prvé. Za druhé, když jej dám do objektu pro něj určeného a dám ho tam při vnitřní teplotě 0°C, tak zcela určitě nastane stav jako u každého jiného tepelného čerpadla. Vyhodnotí si poměry uvnitř objektu a svoje vlastní (teplotu vnitřního vzduchu, rozdíl teplot náběhové a vratné topné vody, teplotu v akumulační nádrži a provede si některá vnitřní měření na zařízení). Podle algoritmu, na jehož základě je řízen jeho provoz, vyhodnotí situaci. Podle mého názoru se zcela jistě zapne a po chvíli připne bivalentní zdroj, neboť rozdíl skutečných a požadovaných teplot bude značný (předpokládám, že objekt budeme chtít vytopit na alespoň 20°C), a i pomocí tohoto bivalentního zdroje bude zvyšovat vnitřní teplotu a to do doby, než vyhodnotí, že k předávání tepla do topného systému postačí jen zařízení samotného tepelného čerpadla. Potom bivalentní zdroj odepne. Takto se zachová tepelné čerpadlo samostatné (typ 2 v 1, tedy topí a větrá). Pokud tam postavíme typ 3 v 1 (topí, větrá a ohřívá TV), potom nejprve podle předchozího popisu ohřeje TV, teprve potom přepne 3CV do topného systému a začne vytápět objekt.
Takto by asi ComfortZone pracoval. Prostě jako každé jiné tepelné čerpadlo. Odpověděl jsem Vám i na tuto naprosto nesmyslnou otázku. Nevím, co jste čekal za mimořádnou odpověď. Já si dokonce myslím, že už jsou zde náznaky provokace. Přeci jste nemohl očekávat, že při daných zadaných vstupních podmínkách je nějaký zisk možný, když podle Vás není možný ani při normálním provozu. Rovi, přemýšlejte o tom, zda diskuze na této úrovni má nějaký smysl. Já si myslím, že ne.

Takže ti, kteří budou mít zájem o tepelné ventilační čerpadlo ComfortZone, mají možnost řešit to standardním způsobem. Na zdejším fóru byl princip tohoto tepelného čerpadla vysvětlen i výpočtově doložen. Tím považuji diskuzi zde z mé strany za uzavřenou. Dalším kolečkem, bychom vzájemně ztráceli čas.
Milan T

[jackjudo]

Peterch, s tím topným faktorem to bude trochu složitější. Mimochodem i ty odtávací cykly jsou spočítané trochu navíc, ve skutečnosti to nejsou ani celé 3 hod. ( cca 8 minut po 60 minutách provozu).Nejdříve k těm odchylkám od výpočtu. Na jedné straně kalkulujete správně s odtávaním, na druhé straně nezapočítáváš ( a ono to ani početně dost dobře nejde) energetické zisky vznikájící těsně po ukončení odtávacího cyklu- teplota povrchu výparníku je podstatně vyšší. Dále se topný faktor mění a to v závislosti na otáčkách kompresoru řízených frekvenčním měničem v závislosti na potřebě tepla. V neposlední řadě bude celkový topný faktor ovlivňovat i teplota topné vody. Správně bych měl vzít samostatně topný faktor pro dané množství vzduchu a otáčky kompresoru. V průměru se tento topný faktor na kompresoru se pohybuje cca 3,26, Celkový topný faktor pak cca 2,8 – a tenhle je při teplotě otopné vody 35°C, s nárůstem teploty bude topný faktor klesat.
Všechny detaily , včetně nahlédnutí do zkušebního protokolu od nezávislé švédské zkušebny v Borasu, která testovala Comfortzone, budete mít k dispozici.

[jarda]

slov tu bylo mnoho, ale kvalitní technické údaje jsem se na vašich stránkách nedozvěděl.
Můžete-li mi napsat na ně odkaz, budu jen rád
pak se budeme moci bavit konkrétně

[peterch]

Palouš ,

Comfortzone je vo vnutri domu, a zohriaty vzduch prudi cez vyparnik, kde TC odobera teplo zo vzduchu a z vodnej pary, a ochladi az na -15°C. Ked je aj vonku tiez -15°C, tak vlastne zohrejeme cerstvy vzduch tiez na +21,5°C, len uz vlhkost nedodame. A prave takto usporene teplo, a teplo kompresora je naviac. Takto ziskane teplo nam moze sluzit na ohrev TUV, alebo na krytie tepelnych strat domu. Ked prave pripravujeme TUV, tak samozrejme chybajucu tepelnu energiu na vykrytie tepelnych strat domu musi zabezpecit iny zdroj tepla, napriklad primotop zabudovany do Comfortzone, alebo to moze byt aj plynovi kotol napr.
Je to horsie s vlhkostou. Clovek v priemere za hodinu vyprodukuje cca.60gr. vodnej pary. Ked su styria v dome, tak je to za hodinu cca.240gr. Samozrejme ked su aj kvety, a plus este manzelka susi cez zimu pradlo v dome, tak zakazdym, mame zhruba 1kg vodnej pary v dome. Problem je uz dnes s varenim, ked niekto ma zabudovanu indukcnu varnu dosku, a pouziva na taketo varenie vyvinute hrnce, tak z toho je minimalne mnozstvo pary (osobna skusenost). Potom bud budeme aktivne , alebo pasivne zvlhcovat vzduch v dome zhruba 60dni cez zimu. Ale vseliako nas to bude stat energiu naviac. Potom na jednej strane treba vyratat za kolko korun mam plynule vetranie, a kolko tepla ziskam, kolko ma stoji zvlhcovanie vzduchu a teplo, co musim do domu dodat. A na druhej strane treba vyratat, kolko ma bude stat vetranie, ked pouzijem pasivny rekuperator, kolko tepla musim dodat do domu, a kolko tepla potrebujem na vyrobu TUV.
Ked viem hodnoty, tak uz nie je problem rozhodnut, ktore zariadenie je premna vyhodnejsie. Samozrejme treba vediet aj zaobstaravacie ceny zariadeni, aby sa dalo bez problemov rozhodovat.

S pozdravom Peter.

[Palouš]

CfZon.png (2.88 KiB) Zobrazeno 16697 krát

Peter, já chápu, jak pracuje tepelné čerpadlo, ale přece mi nechcete tvrdit, že je v domě nějaký energetický zdroj? Zkusil jsem to namalovat. Zkuste mi říci, kde se vezme energie na vytopení. Když zapomenu na bivalentní zdroj a teplo jdoucí z kompresoru, což jsou přímotopy. To odečtěme, to mě nezajímá, to mohu koupit levněji v Baumaxu. Vycházejme z prázdného domu, který jsem v prosinci dokončil, namontoval jsem vnitřní tepelný čerpadlo a chci zatopit jinak než přímotopem. Mám další otázky, ale píšou se tu litanie a ztrácí se přehled. Odpovězte mi prosím jen na tuhle otázku. Zatopím levně nebo ne?

[peterch]

Palouš ,

Pokial nebereme do uvahy teplo z kompresora, tak samozrejme ziadne teplo neziskame naviac. Ako som pred chvilou pisal, musi byt bivalentny zdroj tepla cez zimu, keby aj bolo vonku teplejsie ako -15°C, na kolko chladi opotrebovany vzduch TC, su chvile ked prave pripravuje TUV, a vtedy nieco musi dodat do domu teplo na vykrytie strat.
Odpoved na otazku, bez dalsieho zdroja dom nevytopite, pokial je vonku -15°C. Ale ked cez strbiny dostanem do domu vzduch s teplotou 0°C, a cez vyparnik vyfukujem vzduch s teplotou -15°C, a teoreticky straty domu neberem do uvahy, tak ano.