Energetický zázrak?

[Palouš]

Palouš ,
Pokial nebereme do uvahy teplo z kompresora, tak samozrejme ziadne teplo neziskame naviac.

Díky Peter, už jsem si začínal myslet, že jsem blázen. Teplo z kompresoru je jen přeměněná drahá elektřina v poměru 1:1, zářit to asi nebude a na nic jiného než na teplo se asi nepřemění, toto topení by bylo úplně nesmylné, přímotop z baumaxu vyjde na 500Kč. Takže postupme dál. Pořád jsem u teploty 0°C venku a já chci topit levně. Nikdo v domě není, zmrznul by tam, čekám s nastěhováním, až tam bude teplo. To znamená žádné dýchání, žádné mytí, žádná vlhkost. Beru teplo získané ochlazením venkovního vzduchu o 15°C. Druhá otázka je, kolik ho takto mohu získat z 100m3/h. Přidám i třetí otázku. Kde je to teplo grátis, když tam musím zatopit bivalencí na 20°C? Jsem netrpělivý, tak ještě pátou. Jakým zázrakem rozmnožím teplo,
které do domu budu dodávat bivalencí (drahým přímotopem), aby z něj vypadlo něco grátis? Zatím tam nikdo nebydlí.

[Palouš]

Pořád na tím musím přemýšlet. Peter, napsal jste, že při 0°C uvnitř a 0°C venku mohu započítávat levný zdroj pouze z ochlazení 0°C na -15°C. Jak to, že do výpočtu získané energie ale počítáme delta mnohem vyšší, tedy energii z 21°C ochlazenou na -15°C. Nejsem fyzik a rád se nechám poučit, ale když dotápím drahým přímotopem na 21°C, nelžu sám sobě, když následně toto započtu do levného zisku? Nebylo by korektní započítávat pouze zisk z rozdílu aktuální venkovní teploty a teploty, na kterou mi TČ ochlazuje vzduch?

[Pavel Šulc]

Pane Palouši, požádal jsem o radu a pomoc na TZB-Info.http://forum.tzb-info.cz/118964-hleda-se-fyzik-schopny-vysvetlit-energeticky-zazrak?idtext=5 Zkuste si přečíst první reakci. Možná Vám odpoví sám i pan Křen.

[jarda]

to není energetický zázrak - je to normální tepelné čerpadlo vzduch-voda.
Spro se vede ohledně využití - celkový energetický efekt v případě větrání zejména v zimním období

[Rovi]

to není energetický zázrak - je to ...

Jardoši normální tepelný čerpadlo vystrčí primár ven a profituje z rozdílu teploty ketrou jsem schopen na primáru držet a okolí. Když si barák vytopíš přímotopem a pak to přičteš k zisku primáru jsi...mimoň. Když to ale zabšneš někodmu preodávat jako zázrak jsi u mě kus bahna.

[Rovi]

Jardoši to nemyslim na tebe ty si týpek co tomu trochu rozumí a taky jsi jim už tu kompotzónu vopleskal o hlavu. Možná to tu Paloučkovi o ostatním někdo napíše s lepčím pedagogickým výkladem. Já nechápu jak může někdo takovou hovadinu nevidět.

[Rovi]

Jednak nebudu větrat 300 m3/h (tato hodnota Vás neustále přitahuje jak magnet, já vskutku nevím proč a jak jste k ní dospěli).

Milantéčko podívej se na graf,který visí na vašich sajtkách. Tam machruješ při větrání 360m3/h a nejednou nevíš kde sme k domu přišli. Místo toho abys alespoň řek v jaký fabrice ce to vyrábí a dal sem link. Co asi tak schováváš a čeho se bojíš????

[jarda]

Rovi tepelné čerpadlo funkčně je jedno kde umístím. chladička také funguje v zimě jako tepelné čerpadlo - vytápí kuchyň
jde jen o to zda comfortzone v zimě není jenom přímotop
bohužel ti co jej tu obhajují neznají technické detaily zařízení, které prodávají a nejsou schopni je dodat aby si zákaztník (technického zaměření) si mohl sám udělat úsudek bez jejich řečí
buhužel jsem na netu se nikde k technickým parametrům nedopídil., respektive dopídil bez podstatných údajů
např topný výkon. pokud není uvedeno při jakých parametrech tak je to k ničemu
Zrovna tak jako když jiní výrobci napíší výkon od,,, topný faktor 7 a podobné hovadiny
Buďto uvedu naměřené parametry (nejenom výstupy ale i vstupy) nebo se nemám o čem bavit.

[jirka]

Ve výpočtu energetického zisku ze vzduchu je zřejmě záměrně započten tepelný výkon zvyšující vnitřní teplotu z venkovní na 21°C. Chceme-li se dostat k reálnému očištěnému výkonu tepelného čerpadla, musíme vycházet jen z teplotního delta vztaženého k venkovní teplotě. Při venkovních 4°C a větrání 200m3/h vychází reálný zisk P=0,0555[m3/s] · 1,29 [kg/m3] · 1,01[kJ/kg ·K] ·19 [K]= 1,3kW ; při větrání 100m3/h bude reálný zisk P=0,02775[m3/s] · 1,29 [kg/m3] · 1,01[kJ/kg ·K] ·19 [K]= 0,686kW odečtením 500W na ohřev vody, zůstane očištěný zisk TČ necelých 200W. Při teplotě jen -5°C a větrání 100m3/h se dostáváme k tepelnému zisku 361W, to nestačí ani na ohřev vody.

Nechci být poslem špatných zpráv, ale na vytápění toto řešení není reálné. Připočítáním jakékoliv vlhkosti nesmíme zapomínat, že se do objektu nedostala zdarma a opět ji není možné připočítávat k zisku z TČ. TČ do domu žádnou vlhkost nedodává, tu dodal do domu jiný zdroj, na kolik to bylo zdarma, není otázkou tohoto výpočtu.

Dále nesmíme zapomínat, že běžné venkovní tepelné čerpadlo vzduch-voda, ochlazuje venkovní vzduch a ochlazený vzduch nechává venku mimo budovu = neochlazuje ji. Vnitřní tepelné čerpadlo vzduch ochladí a zároveň jej vhání dovnitř = ochlazuje i budovu. Při použití větrací jednotky Ilto je vzduch přímo vodním odhřívačem z TČ přihříván = musíme o tento topný výkon ponížit zisk.

Abych vše uzavřel. TČ ComfortZone není možné využívat k vytápění jinak, než jako přímotopný zdroj tepla.

[jackjudo]

Děkuji za potvrzení mého výpočtu, který jsem uvedle ve svém příspěvku ze dne 23. 4. v 16. 23 hod. Ovšem to se jedná pouze o energii danou rozdílem teplot. Chybí energie získaná rozdílem vlhkosti
Musím Vás opravit - vlhkost je otázkou výpočtu a to dost zásadní. Za prvé zadávací podmínky výpočtu jsou jasně dané - 37% relativní vlhkosti. Další otázkou , která je ovšem mimo výpočet je, jak vlhkostní zisky do domu dostanu. Pokud bude tohle otázkou sporu, tak uvedu další argument - vlhkost vzduchu při teplotě 4 °C a – 15 °C bude taktéž rozdílná. Takže počítat s ní bude nutné. Princip skupenských přeměn jsme již jednou vysvětlili. Všechny výpočty jsou vztažené k průměrné teplotě v zimním období. Ať se Vám to líbí nebo ne – Vaše závěry budete muset korigovat
Při použití centrální větrací jednotky prakticky se prakticky z energetického hlediska nic neděje, protože na jedné straně musím snížit výkon tepelné čerpadla, který mi vykompenzeje nižší potřeba tepla na přiváděný vzduch. Z energetického hlediska je to prakticky vyrovnané- jedná se pouze o komfort přiváděného vzduchu.

[Leon]

..vlhkost je otázkou výpočtu a to dost zásadní. Za prvé zadávací podmínky výpočtu jsou jasně dané - 37% relativní vlhkosti. Další otázkou , která je ovšem mimo výpočet je, jak vlhkostní zisky do domu dostanu.

2Jackjudo: Přesně to se Vám snažil Jirka naznačit. Není možné vycházet z 37% relativní vlhkosti, neboť se snažíme dopočítat reálného (také tu zaznělo očištěného) výkonu tepelného čerpadla ComfortZone na vytápění zdarma. Reálný zisk zdarma můžeme počítat jen tím, když jej načerpáme z venkovního vzduchu, země, vody nebo jiného zdroje, který neplatíme. Kdybych chtěl používat stylu Metballa, takovým zdrojem by mohl být veřejný parovod

..vlhkost vzduchu při teplotě 4 °C a – 15 °C bude taktéž rozdílná.

Při daném rozdílu teplot můžeme počítat se ziskem 5g/m3. Při větrání 100m3/h je k dispozici 500g a při 200m3/h 1kg. Kolik energie lze takto získat byste měl uvést Vy, protože Vy snad znáte a nezapomenete odečíst energii spotřebovávanou na odtávání námrazy na výparníku.

..Při použití centrální větrací jednotky prakticky se prakticky z energetického hlediska nic neděje, protože na jedné straně musím snížit výkon tepelné čerpadla, který mi vykompenzeje nižší potřeba tepla na přiváděný vzduch. Z energetického hlediska je to prakticky vyrovnané- jedná se pouze o komfort přiváděného vzduchu.

Tímhle jste mě opravdu pobavil. Klasická zamotávka. Bavíme se o vytápění. Když větrám, potřebuji vzduch dohřívat (resp. mohu rekuperovat). Zapomínáte uvést, že u TČ ComfortZone je topení přímo závislé na větrání. Větrám=topím, nevětrám=netopím, když větrám, zvyšuje se mi celková tepelná ztráta objektu, z toho jednoznačně vyplývá, že o dohřev přívodního vzduchu musím ponížit výkon TČ ComfortZone. Tohoto ponížení Vás Jirka ušetřil, neboť při jeho započtení byste se dostal při velké části zimních teplot do záporu. Připojuji se k názoru, že tepelné čerpadlo ComfortZone může vytápět pouze jako přímotop.

[jackjudo]

Tak za prvé Jirka již uvedl reálný zisk tepelné energie po odečtu ztrát na větrání ( všimněte si prosím, že je ve vzorečku u rozdílu teplot uvedeno číslo 19 to je rodíl mezi teplotou odcházející ho vzduchu z tepelného čerpadla a průměrnou venkovní teplotou v zimním období [ 4-(-15)] =19
Za druhé – zisk započtený z vlhkosti jsem již uvedl ve svých příspěvcích a teorii rozmrazování výparníku a související spotřebou energie Vám vysvětloval ve svém příspěvku Milan – stačí si to přečíst.
K navyšování relativní vlhkosti dochází při běžném pobytu lidí v domě- vaření, praní činnost lidé- hodnoty, které jsme naměřili těch nejkritičtějších podmínkách, jsem Vám taktéž uvedl. Tahle energie by při kasickém větrání nebo větrání běžnou rekuperační jednotkou odešla bez užitku pryč. Takže není jedinný důvod proč s ní nepočítat. Nebo vy snad využívate vlhkost ze vzduchu jiným lepším způsobem? Nebo ji pro jistotu necháme jen tak vyletět oknem a nikde ji nebudeme kalkuovat, abychom náhodou nezvýšili účinnost Comfortzone? Použití Comfortzone, se celkově zamyšlí nad principem fungování běžné domácnosti. A v každé domácnosti vzniká produkce vlhkosti a taktéž tepelné zisky- o kterých tady ještě nepadla zmínka... ale pro jistotu to vyfoukneme oknem ven
A k té vaší třetí poznámce vskutku není co dodat- ta hovoří sama za sebe. Vždyť je snad úplně jedno jestli dohřívám venkovní vzduch zvýšeným výkonem topného systému v podlaze a nebo ve vodním výměníku
Trochu jsem přemýšlel , kde je komunikační zádrhel, a proč někteří účastníci toho diskuzního fóra nás napadají nevybíravými výrazy a pořád si tvrdí své. Možná by spoustu vzniklých nedoruzumění vyřešilo prostudování a pochopení níže uvedeného odkazu:
viewtopic.php?f=18&t=200

ve kterém pan Šperl vysvětluje princip aktivní rekuperace. Jsem přesvědčen, že následně budete s našimi výpočty souhlasit a dospějete k názoru, že Comfortzone skutečně představuje svými technickými parametry opravdu technologickou špičku. Žádné jiné ventilační tepelné čerpadlo nezíská tolik energie ze vzduchu. A to jak energie z rozdílu teplot ( teploty odtahovaného vzduchu – 15 °C konkureční zařízení nedosahují ) a i vlhkosti ( zjednodušeně platí, čím nižší teplota odváděného vzduchu, tím nižší obsah vlhkosti ).

hezký zbytek dne

[Leon]

K navyšování relativní vlhkosti dochází při běžném pobytu lidí v domě- vaření, praní činnost lidé

To ale nemůžete počítat k výkonu ComfortZone! Topí právě lidé a jejich spotřebiče nikoliv ComZ. Vašich 0,6kW počítáte zase z nepatřičného teplotního rozdílu. 4°C jako průměrnou teplotu beru také jako přilepšení pro ComZ, ale to Vám nechám, do mrtvol se nemá kopat.

..pan Šperl vysvětluje princip aktivní rekuperace.

Pan Šperl mluví o zpětném získávání tepla a to je secsakra rozdíl mezi vytápěcím zdrojem. Mícháte hrušky s jablkama.

..Jsem přesvědčen, že následně budete s našimi výpočty souhlasit a dospějete k názoru, že Comfortzone skutečně představuje svými technickými parametry opravdu technologickou špičku.

Problém je, že Vy ani po urgencích neuvedete výrobce, neuvedete ani přesný typ kompresoru od Copelandu, nic..stavíte na vzdušných zámcích. Když se chcete srovnávat s panem Šperlem, srovnejte se, on doložil detaily i ze zkušeben.
Podívejte se, co si o Vašem výrobku myslí další odborníci (počítám mezi ně pana Homolu) http://forum.tzb-info.cz/118964-hleda-s ... rak#text12

Chtěl jsem něco o tomto zázraku nastudovat a hleďme na ty perly:
"Patentovaný výparník zabezpečuje ne-jen vysoké ochlazení, ale současně zajistí i odpaření vlhkosti obsažené v znečištěném odtahovaném vzduchu. V současné době je tepelné čerpadlo ComfortZone nejúčinnějším zařízením přeměňujícím energie obsaženou ve vzduchu na teplo."
Nebo jak se pletou jednotky výkonu se spotřebou a to je odborný článek, který vlastně nic neříká ale podepsaný je inženýr.
Obecně platí, že tento na oko odborný časopis je takovou hlásnou troubou v podstatě klamavé reklamy.
http://www.stavebnictvi3000.cz/clanky/i ... le-uzitko/

[xman]

Můžete sdělit alespoň cenu Comfortzonu?

[Rovi]

To je podstata marketingový machinace. Všechno sje super a nejúčinější ale když chceš cenu NIC, když chceš výrobce TICHO, když chceš typ kompresoru OBECNEJ PLK inverter od Copelandu Podívej se sem co jich Copeland dělá můžeš si vybrat jsou jich stovky http://www.alfaco.cz/copeland/katalog.html

[Rovi]

Lespoň jste se konečně dobrali že na vytápění je to blbost a to už ani Judo nerozporuje. JIrka spočítal 400W a to počítal správně jenom 4°C až -15°C. To je ale jenom kdyby si Kompozóna nabrala vzduch venku a zase ho pustila ven , ouha takle to nefachá. Nenechává těch 100 nebo 200 kubíků venku foukne je dovnitř. To znameá že nutně musím 100 mebo 200 nebo x kubíků dohřát. Musim si tedy hned 500W při 100m3/h nebo 1,1kW při 200m3/h. Přidej si třeba i 600W z vlhkosti .Kde je ten zisk na topení fakt nevim. Takže normální přímotop.

[Salada]

Dobrý den.
Zkusím sem dát svůj pohled na věc, pokud možno s co nejméně výpočty. Vezmu to spíše logicky.
Vyjděme z předpokladu venkovní teloty -5st. a vnitřní 22st. Budeme větrat jistým objemem vzduchu za hodinu.
Pokud bude odpadní teplota za TČ -5st, jsme za nule co se týče teplot (co dostanu z odpadního vzduchu, musím dodat tomu nasávanému).
Pokud budeme operovat i s vlhkostí: Ano, dostanu nějaké teplo snířením vlhkosti odpadního vzduchu. Ale kde se ta vlhkost v domě bere? je to: jistá vlhkost je v nasávaném vzduchu (kolik to je při ohřátí na 22st?Jestli jsem se nespletl tak pokud bude mít venkovní vzduch -5st a 80%, po ohřátí na 22st mu klesne vlhkost na cca 13%), další produkují lidé, něco květiny, schnoucí nádobí a prádlo atd. Lidé nějakou vlhkost dají, s tím nic neuděláme a tak proč jí nevyužít. Ale to nádobí nebo prádlo? Musíme si uvědomit že pokud nám cokoli schne, odebírá to energii z okolí a to okolí to tedy ochlazuje. Takže sice nějakou vlhkost z prádla získáme ale jen díky poklesu teploty který musíme zase dodat. Proto bych počítal jen tu vlhkost, kterou dodají lidé (+ případný rozdíl mezi 13% nasávaného vzduchu a vysušeným odpadním vzduchem - jaká je vlhkost vzduchu za TČ?). Takže prosím prodejce aby ten tepelný zisk z vhkosti přepočítal.
Takže z celého procesu získáme jen to málo tepla vzniklé kondenzací vlhkosti uvolněné z lidí. Můžeme ale jít s teplotou vypouštěného vzduchu níže než -5st, třeba těch -15st. Jaký je pak ale z energetického hlediska rozdíl oproti split TČ s venkovní jednotkou? Pro topení žádný. Máme ale menší ztráty díky rekuperaci. Je ovšem otázka, zda není lepší separátní rekuperaci s výměníkem. Tam si mohu nastavit výměnu vzduchu nezávisle na potřebě topení.
Pomilul jsem zisk z kompresoru, ten je skoro stejný u všech TČ bez ohledu na typ.

[Leon]

Pomilul jsem zisk z kompresoru, ten je skoro stejný u všech TČ bez ohledu na typ.

Jen bych rád doplnil, že zisk z kompresoru znamená to samé jako přímotop = čistá drahá elektřina přeměněná na teplo díky chodu kompresoru. (pozn.: teplo vzniká navíc v místě TČ, což bývá technická místnost, kde je teplo dost k nepotřebě. Z hlediska zisku ale nepodstatná věc.)

[Martin Šperl]

Připojím svůj pohled na věc. Sám jsem velkým propagátorem aktivních rekuperací, ale skutečně z fyzikální podstaty věci žádné vnitřní tepelné čerpadlo nemůže zvládnout vytápění objektu. Do objektu je nutné dodat energii a to z vnějšího prostředí, následně je možné energii získávat zpět a z části ji použít na topení nebo třeba na ohřev teplé vody. Tepelné čerpadlo je pro nás zajímavé tím, že dokáže přečerpávat energii z vnějšku do objektu. K tomuto přečerpání spotřebovává méně energie, než potřebuje na svůj chod. Jakmile se tyto energie vyrovnají, není už TČ k ničemu ekonomicky smysluplnému, stává se z něj přímotop a to je lepší takový vytápěcí stroj vypnout a počkat, až bude mít lepší podmínky. Souhlasím tedy s tím názorem, že na primární vytápění NELZE vnitřní tepelné čerpadlo smysluplně využít.
..
To však neznamená, že bych apriori zavrhoval vnitřní tepelná čerpadla. Vnitřní tepelné čerpadlo je naprosto ideální tam, kde vzniká nadprodukce vnitřního tepla a je potřeba jej nějak zužitkovat. Klasickým příkladem je pekárna. My jsme instalovali několik takových čerpadel NILAN VT do těchto prostor, kde z pecí bylo zcela nezužitkované teplo a využívá se na ochlazení vnitřku a ohřevu TUV pro zaměstnance.
..
V určitém smyslu slova nadprodukce tepla může vnikat i v domácnosti. V ten okamžik je potřeba teplo zužitkovat a to TČ dokáže více efektivně než pasivní větrací jednotka. Dokáže to i za teplot, kdy pasivní jednotky už ztrácejí na účinnosti (uvažujme, že účinnost zpětného vracení tepla se vyrovnáním teplot vstupujících do pasivního výměníku rovná 0%). To jsme ale zcela někde jinde a jedná se o rekuperaci a zde bych i připustil, že je možné dosáhnout na určitou hranici vnějších teplot (nad cca +10°C), kdy zpětný zisk výrazně sníží nebo zcela pokryje tepelné ztráty objektu. Pozor ale na jedno. Nesmíme si lhát. Jedná se o zpětné vracení tepla, které tam dodává jiný zdroj než TČ. Tím zdrojem jsou ostatní spotřebiče, samotná přítomnost lidí a jejich určité činnosti. TČ jen tyto zdroje zpětně využije.
..
Postavit řešení otopného systému na větrání není vůbec dobré! Vždyť v době, kdy budeme třeba na dovolené, nebo se nebudeme zdržovat doma, je potřeba větrání na 0,1 x objem místnosti, pak vše pojede na bivalentní drahý zdroj. Můžeme mít dům, který změní počet osob, změní se užívaná obytná plocha a my budeme třeba nesmyslně větrat patro objemem 0,3 a vyšším, když i norma připouští jen 0,1 násobek. Nevyplatí se nám tak ani provoz ani investice do TČ, postačí skutečně několik přímotopů za 1000 Kč.
..
Teď trochu z obchodního hlediska. Neznám ceny ComfortZone a to nechám na jiných prodejcích.
Stejné zařízení vyrábí i NILAN pod označením VT213x, cena takového zařízení je 53.000 Kč. Díval jsem se na typ použitého chladiva a jeho množství, typ kompresoru je take s inverterem (bohužel již jsem v penzi a nemám přístup k aktuálním technickým datům, pokusím se získat). Výhodou NILANU VT jsou dva režimy. Režim, kdy funguje jen s venkovním vzduchem. Jednotka stojí uvnitř domu, ale je jí vzduch přiváděn z venku. To dokáže fungovat smysluplně až do venkovních -10°C. To znamená také ochlazuje výstupní vzduch na cca -15°C, jinak by z vnějšku nenačerpalo nic. Druhý režim je jako vnitřní a funguje podtlakově stejně jako ComfortZone. Je k němu možné připojit jakoukoliv větrací jednotku s rekuperací . Řekl bych, že je to určitá cesta, ale jak už jednou zaznělo, podtlaková řešení nejsou dle platných norem možná do domů s krbem, podtlakové stěnové průchody degradují dům z tepelného hlediska i z hlediska vzduchotěsnosti. Osobně bych toto řešení do moderních nízkoenergetických nebo dokonce pasivních domů nedoporučoval.

[Jiří]

Vážení,
se zájmem jsem si přečetl debatu na téma energetický zázrak a mohu potvrdit, že to asi bude fungovat velmi obtížně. Přihlédneme-li pouze k malému množství vzduchu procházenícího výparníkem a deklarovaným výkonům a dt, nutně dojdeme k závěru, že tento zázrak bude asi pořád zamrzlý. Nevím odkud čerpá prodejce informaci, že se voda obsažená ve vzduchu při průchodu výparníkem a ochlazení odpařuje. Pravděpodobně si špatně otočili i-x diagram. Nebo to pracuje na prozatím nepublikovaném principu.