Zajištění chodu jednotky v zimě

[Ragon]

Mám takový nápad, nejspíš to nebude moc fungovat, jinak by to už někdo udělal
Co před Nilan Eco zařadit rekuperátor typu Thermwet, zapojení stejné jako u HP 15.
Tedy trubka v trubce o délce 2-3m, má malou účinnost tedy nedošlo by k zamrznutí a čerstvý vzduch by i přes to předehřál. Záleží na tom jak dlouhej by tento výměník musel být, ale při rozdílu teplot venku -15 a +22 by se o tom dalo uvažovat.

[Shang]

Neni to tak úplně špatná úvaha, jen to má háček. Když to bude dostatečně účinný, zamrzne to. Málo účinný, nepomůže to. Jedině by to muselo krást teplo někde ve sklepě, jak psal Metball. To by ale stačila prohnat tam jen trubka přívodu.

[Shang]

Neni to tak úplně špatná úvaha, jen to má háček. Když to bude dostatečně účinný, zamrzne to. Málo účinný, nepomůže to. Jedině by to muselo krást teplo někde ve sklepě, jak psal Metball. To by ale stačila prohnat tam jen trubka přívodu.

[jzap]

tak pozor, to byl můj sklep a nikdo jiný mi tam teplo krást nebude. jak se ukázalo, tolik ho zase nemám.

[hylopetes]

Mela bych dotaz ohledne heat pipes.
Mam podomacku vytvorenou rekuperaci. Technik akorat dodal plan, zbytek jsme si doma vytvorili. Bezi nam to od rijna, takze moc zkusenosti s tim nemame. Jde o 2 samostane motory TD a pasivni krizovy vymenik HRX4. K tomu tlumice, filtry, to vse rozmistene na nezateplene pude.
Cela rekuperace je minena spise jako vetrani nez skutecna rekuperace. Mame 40 let stary barak, hodne tepelnych mostu a male dite. Susi se uvnitr, casto se delaji jidla s velkou produkci pary, koupelna si taky zazila sve. Proste a jednodusse nam plesnively zdi. Vetranim jsem toto odstranila.
Vetrani mi bezi 10 minut kazdych 90 minut. Prostor cca 80m2, rychlost proudeni v zime cca 120 m3/h. Vzduch dohrivam elektrickym ohrevem 1,4kWh. Pri takto nastavenem vetrani dam za energii pro vetrani cca 300kc mesicne. Energii pro vytapeni neresim - tady je to slozitejsi kvuli spolecnemu kotli pro vice rodin.

Hlavnim problemem, jak uz asi tusite, je zamrznuti

a) pokud bych odstranila celou jednotku HRX4 a nahradila ji HP15 boxem od Nilanu, zmenilo by se neco zasadniho? Mysleno i pri celorocnim provozu. Bylo mi receno, ze HP maji o trosku vetsi ucinnost nez ten muj krizovy vymenik.

b) docetla jsem se, ze heat pipes je obtizne regulovat. Tomu vubec nerozumim. Treba elektricky dohrev vychlazuji 3 minuty. Musim obdobne vychlazovat i heat pipe? Musim je vychlazovat tak, ze vypnu odvod spatneho vzduchu a bezi par minut pouze cerstvy vzduch? Musim je vubec vychlazovat? Vubec nemam prestavu jakou teplotu muze dosahovat vrchni cast HP vymeniku ani po jak dlouhou dobu po vypnuti ventilatoru.

c) jak se bude chovat heat pipe v lete? Bude naopak chladit teply vzduch zvenku nebo reaguje pouze pri zapornych teplotach? Predpokladam, ze bude netecna coz vlastne v lete spise uvitam. Cela strecha je smes asfaltovych tasek a plechu a vetrani v lete pred 20h neni to co bych chtela delat ve vetsi mire

d) potrebovala bych tipy i na jine vyrobce HP nez je Nilan a to z naprosto banalniho duvodu - vstup na pudu je limitovan rozmerem 50 x 50 cm a HP15 je o trosku vetsi a rezat plechovou strechu se nam nikomu nechce

[metball]

... dotaz ohledne heat pipes.

Ave, ad HP vizte
viewtopic.php?f=18&t=840&start=40#p2069
viewtopic.php?f=18&t=840&start=30#p2080
viewtopic.php?f=18&t=840&start=30#p2109

...heat pipes je obtizne regulovat ...

Hmmm, moje nová snaha
dát Heat Pipes pod jednu střechu
a to včetně Podobenství o AutoRegulaci, které doplním až později:
viewtopic.php?f=20&t=1034#p4430

... Musim je vubec vychlazovat? ...

Ne. Ani zapínat, vypínat.
Nesmíte HP Otočit Hore Koktom. Nezafungují, dokud je zase neobrátíte "na břuch".

pěvecký sbor středověká duchovní hra

P.S.:
Človíčci, i tu na LuftFóru funguje vyhledávání ...
Tak ho, sakra, občas použijte!
A budete sakrovat jak já, když si nemůžu vzpomnět, jak "divoký sousloví"
jsem tehdá užil ...

[metball]

...
Teploty za HP jsem interpoloval tak, aby byl výkon 400W při průtoku 150m3/h ...

Thumbs Up,
někde pár drobniček, ale velmi dobrá práce.

Zkuste tu ještě nastínit obskurnější zapojení (např. částečné obtoky jednotlivých primárů/sekundárů obou výměníků). Srovnat "sou-/proti-proudost".
Mix luftů a posuvy pracovních bodů jsou mým primárním cílem
a jedinou moudrou cestou k optimalizaci zápřahu Kůň s Krávem.
U pasivu "aby dutáčky nezamrzly",
u aktivu "aby se tepelné čerpadlo nezahltilo".
V konečném důsledku? Dosáhnout maxima chechtáků v mé gešeni.

Pokud jste Frajer, zkuste odhadnout přenosy tepelných výkonů.
Ty totiž, spolu s hmotnostním tokem, jsou kriteriální funkcí, "štelovanou na nulu".

Spoustě PT Readers tím umožníte pochopit, proč je teplotní účinnost faulem na kupujícího,
byť je nesporným cílem rekuperace dosáhnout na výfucích do místností teploty ideálně o 2°C vyšší, než je teplota v místnosti/baráku.

iGoNY

[metball]

... Tušíte za tím čertovinu?

Thumbs Up,
velmi čistá práce (tím nemyslím ten odklonovaný obrázek, žeáno... )

Praktici, další potenciální Kulišárny?

Mne už napadaj jen extrémní úleťárny ...

iGoNY

[hylopetes]

Ave, ad HP vizte
viewtopic.php?f=18&t=840&start=40#p2069
viewtopic.php?f=18&t=840&start=30#p2080
viewtopic.php?f=18&t=840&start=30#p2109

Ooo, bala jsem se, ze zrovna Vy odpovite

Diky za vtipny popis PN. Otazku c) jsem asi nemusela pokladat. Bylo to spis jen pro jistotu. Vim, jak funguji heat pipes v PC. Vim, ze heat pipes v Nilanu nejsou "prave", protoze "prave" HP by dokazaly fungovat i ve vodorovne poloze. Spis jsem v tu chvili uvazovala jestli by se daly zamenit vstupy a jednotka by tak odebirala teplo z privadeneho vstupu. Ale to by bylo stejne mechanicky obtizne.

Prispevky jsem cetla, snad jsem i valne casti rozumela. Hledani nebyl problem, ale chybi mi v nich proste priklady z praxe. Proto se ptam.

Ohledne fukcnosti nejvic informativni byl asi Leon s vetou "Naopak při nadnulových teplotách jako by už nedělaly nic."

OK, jdou tedy sehnat jine HP, ktere maji jine medium ci jiny podtlak/pretlak a ktere funguji vice efektivneji i pri vyssich teplotach? Tim padem jsem opet u bodu d), protoze krom Nilanu jsem u nas nenasla nikoho dalsiho.

Idealni by bylo mit HP15 a jeste tu HRX4 dohromady, ale na to uz nemam prostor.

[Jan Š.]

Zkuste tu ještě nastínit obskurnější zapojení (např. částečné obtoky jednotlivých primárů/sekundárů obou výměníků). Srovnat "sou-/proti-proudost".

No a to by mne právě zajímalo, na jakých teplotách se ocitnu při sériovém zapojení. Vy to určitě budete vědět, můžete prosím mé poslední schema doplnit o teploty a vlhkosti?

Pokud jste Frajer...

.
To nejsem. A Vy byste se nepochlapil?

Nicméně mi štve, že po obsáhlé diskusi stále nevím, jak vyřešit (zajistit) chod rekuperační jednotky v zimě. HP se zdála slibná cesta, ale ubírají účinnost rekuperaci. To už rovnou mohu nastavit částečný podtlak a nemusím instalovat HP

Takže jaké jsou skutečně funkční možnosti bez vedlejších efektů kromě ZR? (za stejné nebo menší pořizovací a údržbové náklady ve srovnání se ZR a obdomnou energetickou náročností)

[metball]

... A Vy byste se nepochlapil?
... ubírají účinnost rekuperaci.
To už rovnou mohu nastavit částečný podtlak a nemusím instalovat HP
...

Ave, nemám to zapotřebí. Špatný poměr Výkon/Cena
Naučit chytat ryby ..., lépe - chovat ryby.
Pak se mi to vrátí i s úroky . Možná.

S tím bájným podtlakem/přetlakem:
pokud je interiér teplejší exteriéru, záleží jen na rozložení netěsností (vnější obálky i vnitřních konstrukcí) kde se bude/budou nacházet nulové hladiny.
Od nich směrem dolů - podtlak vůči stejné geometrické hladině exteriéru, ...
Hustota, přetlak, vodní pára, pod stropem, netěsnosti, venku zima = průser. Ne pro tepelnou pohodu nebo peněženku. Pro stavební konstrukci. Tzn. pro tepelnou pohodu a peněženku krát tři až deset.

Nápovědu pro Vaše utřídění si faktů dá a model pro Vaše další úvahy poskytne:
vysavač s jeho "regulační přisávací štěrbinou".
Rovnotlak jsou dva vysavače "proti sobě" s regulací otáček. Ano záleží odkud a kam se saje/vyfukuje, kde je jaká kinetická či tepelná energie navíc, časová složka zrychlení, kmity ...

iGoNY

[metball]

... bala jsem se,
... chybi mi v nich proste priklady z praxe
... při nadnulových teplotách jako by už nedělaly nic...

Hle, šipkovaná ... a od Dámy
...
uznávám, pálení samohonky nebo čajník a plechovka od okurek jsou "levé" HP,
užívají jen gravitace a v praxi "se nepoužívají"
"pravé" používají kapilaritu (gravitace se na Orbitě, pravda nedostává, levé nefungují)
...
HP ("pravé i levé")
nedělají nic při
určité (minimální, dáno potlačením nežádoucích tepelných toků podél trubice a ...)
KLADNÉ teplotní diferenci A MENŠÍ (či jakékoliv záporné).
S 0°C to souvisí jen zprostředkovaně (např. tak, že HP z PC teplo při ventilační rekuperaci baráku nepřenesete).
Nebo tehdy, když teplota "dolního konce"
klesne pod minimální teplotu,
danou médiem a jeho tlakem v HP.

Takže při dif. 10K a dvojici 10°C/22°C ještě cosi přenesou.
Při dif.50K je toho ale sets sakra víc. Těch Wattů.

A také Thumbs Up, máte správný směr.
Jen nás tu nesmíte brát tak doslova.
Ony ty naše výroky taky nejsou absolutní.

iGoNY

P.S.:
A dnes i zítra bacha na vítr. Bude to turbulentní, klidně to s Vámi sekne o kmen, haluz ... .
Nebo doplachtíte třebas i Mínus 5x dál ...

[hylopetes]

Cely clanek pak zde:
http://www.nazeleno.cz/stavba/okna-a-dv ... 4-dil.aspx

Muzete mi prosim rict co vidim na obrazku? Jsou to HP? Pokud ano, proc je spodni cast HP az po pruchodu vymenikem? V obrazcich zde komunikovanych je to trosku jinak.

Takove reseni bych mohla na pudu nainstalovat, ale je mi opet velkou zahadou jak to bude fungovat. Napr. pri 10 stupnich odpadniho vzduchu a venkovnich -15 mi to zrejme zamrzne tak jako tak.

[hylopetes]

Nebo tehdy, když teplota "dolního konce"
klesne pod minimální teplotu,
danou médiem a jeho tlakem v HP.

Opet jsme u bodu d) Chybejici obchodni nabidky... Kazdopadne diky za dovysvetleni. Sice na to moje fyzika nestaci, ale aspon ramcove je mi to jasne.

A dnes i zítra bacha na vítr. Bude to turbulentní, klidně to s Vámi sekne o kmen, haluz ... .
Nebo doplachtíte třebas i Mínus 5x dál ...

V dnesnich dnech davam prednost MHD

[metball]

...
co vidim na obrazku?
...

Haló, praktici ...
už v tomto vlákně
viewtopic.php?f=18&t=30&start=20#p4348
uvedený obrázek
je dle mých znalostí trošku prapodivný,
leč mohu se mýlit .

A pls zkuste dodat nějaké storky či jiný kontext,
aby si PT Readers měli šanci zapamatovat Oslí Můstky
( podobně, jak to dělaj myslivci se svými storkami - až pod UNESCO to dotáhli, pašáci ... bo í?).

iGoNY

[Jan Š.]

Ave, nemám to zapotřebí. Špatný poměr Výkon/Cena

Škoda, když máte tolik energie na zkrášlování Vašich příspěvků, určitě by se tam ještě našlo ne?

Příklad s přetlakem byla samozřemě nadsázka, škoda, že jste soustředil právě na toto.

Znovu se tedy táži:
Jaké jsou skutečně funkční možnosti zajištění chodu rekuperační (pasivní) jednotky v teplotách do -15°C bez vedlejších efektů ?
Zatím stále vím jen on zemním registru. Existuje něco za stejné nebo menší pořizovací a údržbové náklady (ve srovnání se ZR) a s obdobnou energetickou náročností?

[František Klocnar]

Muzete mi prosim rict co vidim na obrazku?

Podle mého by to mohl být kondenzátor a vyparník aktivní rekuperace, nebo obyčejný vodní ohřívák a chladič.

[4technik]

Když jsem to přepočítaval podle výše uvedéného odkazu na qpro..., došel jsem k závěru, že
při zapojení Nilan Eco s HP jako protimrazovou ochranou dosáhneme při venkovních průměrných teplotách +4 stupně účinnosti přes 65 procent.

Pokud je pravda, že bez tepelných trubic by Nilan Eco měl účinnost 70% už mi to nepřijde nějaká velká odchylka. +4°C je průměrná venkovní teplota za celé otopné období.
Mrazy větší jak -3°C, kdy by vycházela účinnost sestavy kolem 50% jsou obvykle dva-3 týdny v lednu nebo únoru, takže to mě taky nepřijde nějak tragické... Pořád o polovic lepší jak při větrání okny ne?

Takže proč se bránit HP15 s pasivní rekuperací
Pakliže bude Nilan Eco fungovat i při -15°C v rovnotlaku, tak to je to co jsme potřebovali ne?
Budeme větrat i za mrazů a nebudeme ničit parotěsnou zábranu a ostatní problematická místa v konstrukci.
Pak už snad zbývá jen (nejlépe automaticky) vypínat rekuperaci při mrazech přes -15°C.
A tyto mrazy netrvají dlouho..

[Martin Šperl]

Nilan Eco měl účinnost..

Nilan ECO používá výměník Recair RS160, jeho účinnost se pohybuje kolem 92-99 %, velmi záleží na vlhkosti (viz grafy) viewtopic.php?f=18&t=853&start=30

Takže proč se bránit HP15 s pasivní rekuperací ..

Důležité je, že HP15 vůbec dokáží za -15°C fungovat, když se podíváte na rizika zamrznutí v odkazovaných grafech, zjistíte, že bez nějakého předehřevu těžko pasivní jednotky provozovat. Výběr pak ovlivňuje cena a efektivita a třeba i realizovatelnost zvolených řešení.

Pak už snad zbývá jen (nejlépe automaticky) vypínat rekuperaci při mrazech přes -15°C.

Rekuperace se vypne sama a to i ECO. Ve výměníku je čidlo.

[4technik]

Děkuji za odpověď, ale stejně mi nejde na rozum, že by měla být účinnost jednotky také 92-99% i při předřazení HP15, které odeberou již nějaké teplo z odtahu Proto jsou přeci i na přívodu menší teploty než bez HP... viz moje a výpočty pana Šulce programem qpro.
A to přeci musí mít na účinnost vliv

Ještě k tomu odstavení jednotky. Dojde k úplnému odstavení Nilan Eco a nebo k přepnutí do režimu podtlaku při těch cca -15°C, pakliže by hrozilo zamrznutí Recair výměníku?

Důležité je, že HP15 vůbec dokáží za -15°C fungovat, když se podíváte na rizika zamrznutí v odkazovaných grafech, zjistíte, že bez nějakého předehřevu těžko pasivní jednotky provozovat. Výběr pak ovlivňuje cena a efektivita a třeba i realizovatelnost zvolených řešení.

Ano, pochopil jsem, že bez předehřevu nemá smysl pasivní jednotky provozovat, proto bych chtěl využít předřazené HP15 dle vašeho schématu, abych mohl pasivní jednotku v zimě provozovat.
Aktivní jednotku nechci, jelikož je už naplánovaný ohřev a vytápění plynem a z toho vyplývající levnější provoz na plyn než na drahou sazbu D02. Také ztráty domu nejsou na volbu vytápění elektřinou...
Takže mám představu provozovat větrání se snad provozně nenákladnou Nilan Eco Top ve zmíněném spojení s HP15..