Rekuperace + bojler s tepelným čerpadlem

[Aleš David]

Dobrý den
Dotaz je především na pana Šperla ale doufám že pomůže i ostatním a pomůžou i ostatní.
Jde o to že stále váhám mezi použitím VP 18 M2 K WT nebo Pasivní rekuperace + Nilan VT2132.
Přikláním se spíše k druhému řešení a to proto , že mohu větrat/nevětrat dle potřeby a bez obav "se sníženou vlhkostí vzduchu" protože je oddělený potřebný objem vzduchu pro ohřev vody od větrání.Dále větší objem vody ,který je možné použít pro pračku ,myčku atd. (náhrada za solár).Vím že jste takové řešení již realizoval a proto Vás prosím zda můžete uvédst schéma zapojení ,zabraný prostor ,foto atd.

[Martin Šperl]

V první řadě je potřeba odpovědět na otázku zda pasivní nebo aktivní rekuperaci. Já jsem zastáncem aktivní rekuperace a to z několika důvodů:
a) není třeba žádný předehřev vzduchu, žádný zemní výměník,
b) jednotka má nejvyšší možnou účinnost,
c) součtu je pak i stejně drahá nebo dokonce levnější než pasivní jednotky,
d) je možné proces rekuperace řídit (u modelů s ohřevem vody). Pasivní rekuperace vzduch při větrání přihřívá i v situaci, kdy to není potřeba. Když mám například hodně zatopeno v krbu nebo návšěvu více lidí.
Využívat VT2132 je sice dobrá věc, nic proti, ale pořídil bych si je jen tehdy, měl-li bych již doma pasivní rekuperaci a potřeboval bych dořešit TUV. Solár bez dotace je celkem utopie. Nebo je-li moje spotřeba teplé vody skutečně velká. VT2132 a podobné stroje mají i svá omezení daná obvykle výkonem ventilátoru (nejčastěji mívají jen jeden), což znamená, že nezvládají takové tlakové ztráty vedení,jako běžné ventilační jednotky. Kdybych tedy měl volit já, pro většinu 4-5 členných rodin bych doporučil první řešení.

[Aleš David]

Dobrý den
Děkuji za odpověď.Předpoklámám právě využití teplé vody i pro prani ,mytí pod tekoucí vodou (takové ty časté neduhy ) což se obávám že nebude VP 18 M2 K WT stíhat zjména v zimě bez zbytečného převětrávání (snížení vlhkosti).Vím že se to již mnohde řešilo.Proto mě zaujala kombinace kde jak jste uváděl na jiném fóru se v podstatě jedná o "plnohodnotnou" náhradu v případě šikovného zapojení.Proto jsem Vás oslovil zda by jste to nemohl více roz védst.

[Martin Šperl]

Rozumím Vám, jen malá poznámka, dnes se většina praček připojuje na studenou vodu a nadobí myje v myčkách,které jsou opět napojené na studenou vodu. Také je dobré připomenout, že není problém s přípravou vody v průběhu dne, ale její nárazová potřeba, když se jdou obyvatelé koupat.
..
Zapojení lze provést několika způsoby. Lze napojit rekuperační jednotku na VT2132 nebo oba systémy provozovat odděleně. Lze využívat Nilan VT2132 pro chlazení všech místností nebo jen cílených místností, lze používat mísící box na venkovní a vnitřní vzduch. Skoro bych doporučil kontaktovat někoho z Nilanu, ale můžeme to i postupně probrat zde.

[Aleš David]

Ano mám pračku a myčku vše bohužel na studenou vodu ale v novém domě bych volil raději připojení na teplou ,hlavně u pračky kde je spotřeba stále dost velká.I přesto že je myčka tak je mi doma vysvětlováno že je prostě něco potřeba hned a něco se tam nevejde a jsme hned u mytí pod tekoucí vodou .

Rád bych zapojení probral zde pokud to bude jenom možné.Představa je že budou obě zařízení "spolupracovat".

Laická předtava:
Zima:
1- Probíhá ohřev TV ale rekuperace stojí => vzduch pro ohřev TV se bere venku a vyfukuje také ven
2- Probíhá ohřev TV a rekuperace jede => vzduch pro ohřev TV se bere z výfuku rekuperace a vyfukuje ven ,zároveň je přes teplovodní výměník dohříván vzduch v rekuperacní jednotce.
3-Probíhá větrání bez ohřevu TV =>bojler nepracuje ,pouze se dohřívá vzduch přes výměník

Léto:
1- Probíhá ohřev TV ale rekuperace stojí => vzduch pro ohřev TV se bere venku a vyfukuje také ven
2- Probíhá ohřev TV a rekuperace jede => vzduch pro ohřev TV se bere venku a ochlazený se přívádí na vstup rekuperace "chlazení"
3-Probíhá větrání bez ohřevu TV =>bojler nepracuje

To je má možná úsměvná představa.Prosím Vás jako odborníka je alespoň něco z toho rozumě realizovatelné?

[Martin Šperl]

Laická představa:
Zima:
1- Probíhá ohřev TV ale rekuperace stojí => vzduch pro ohřev TV se bere venku a vyfukuje také ven
2- Probíhá ohřev TV a rekuperace jede => vzduch pro ohřev TV se bere z výfuku rekuperace a vyfukuje ven ,zároveň je přes teplovodní výměník dohříván vzduch v rekuperacní jednotce.
3-Probíhá větrání bez ohřevu TV =>bojler nepracuje ,pouze se dohřívá vzduch přes výměník

stav 1) toto možné je až do teplot -10°C, není problém udělat stejné sání/výfuk pro RJ a VT. Jen je potřeba použít zpětné klapky, aby VT nesálo z RJ a také vyfukovalo ven a ne do domu. Problém nastane při poklesu teploty pod -10°C. Jsou dvě možnosti: a) dohřát vodu jiným zdrojem, b) využít odpadní vzduch, který se smíchá s venkovním v mísícím boxu a tím se posune pracovní bod pro VT třeba až k -15°C.
stav 2) opět možná situace, jen se opět dostáváme k problému pasivní rekuperace a to je namrzání deskového výměníku, při použití aktivní RJ není třeba dohřev vzduchu. Odpadní vzduch z RJ je možné hnát do mísícího boxu, ale musí se vyřešit stav, kdy RJ nepojede, bude teplota pod -10°C, kde si vezme VT vzduch? Můžeme to řídit nějakým servem, ale když si budu z domu brát vzduch, zase ho tam musím nějak doplňovat a to je bez rekuperace neefektivní.
stav 3) to je zase řešitelné by-passem se zpětnou klapkou tak, že jednotka bude výfuk hnát do stojícího VT a zároveň přes zpětnou klapku (logicky většinu ven), když by náhodou VT zaplo, vytvoří ve vedení podtlak a klapka se zavře.
..
Pokusil jsem se namalovat základní a jednoduché schéma pro zimní provoz.

RJ běží, saje ze společného přívodu a je jí jedno, jestli VT běží nebo ne (aby nesála z VT je tam zpětná klapka). RJ vyfukuje do společného výfuku a zároveň do sacího potrubí VT (opět zpětná klapka zamezí, aby RJ nenasála odpadní vzduch). Zde je potřeba uvést, že jednotka zavírá zpětnou klapku podtlakem na sání a z druhé strany přetlakem výfuku, otevřít se jí snaží pouze sání z VT a to nemá sílu přetlačit svým jedním ventilátorem 2 od RJ. Kdyby VT stálo, cestou nejmenšího odporu se vše vyfoukne z RJ ven do výfuku. Kdyby stála RJ, VT si nasaje a vyfoukne ven (opět zpětná klapka zabrání výfuku do RJ).
Léto probereme později. Je to takto jasné?

[Aleš David]

Ano rozhodně jasnější.
1b je pro mě dobré řešení
2 při - 10 prostě VT bude ohřívat patronou ,předpokládejme že takových dní není mnoho ve srovnání se solárem je to pořád ještě pohoda.Námrzání řešit el. dohřevem ,nebo je možnos dát ještě výměník na saní odpadního vzduchu a tím zvýšit jeho teplotu.
3 opět pro mě dobré řešení

Budu rád když se dobere do stavu kdy už toto řešení bude technicky realizovatelné bez zásadních problému.

[Martin Šperl]

Připravil jsem jednoduché schéma pro chlazení (alternativně). Důležité je odpojit přemostění z jednotky tak, aby se při chlazení nenasával zpětně odpadní vzduch. Jedno servo by šlo ušetřit, kdyby se nepoužíval výdech z jednotky při mrazech a nebo v pomocí spojených klapek.

[Aleš David]

Předpokládám že by šlo použít i ruční ovlánání jedná se o přepnutí provoz ZIMA =>LÉTO.
Ve Vašem obr. je chlazení řešeno bez RJ (pokud se nepletu) ,to potom ale VT neutáhne rozvod max délka 7 m.Děkuji za trpělivost se mnou.

[Martin Šperl]

Jistě je možné použít i jednodušší ruční varianty, ale těžko docílit optimálního uživatelského pohodlí jako u automatiky a do sofistikovaného řešení to má dost daleko.
..
Limit pro distribuční potrubí (resp. celkové tlakové ztráty) je potřeba mít na zřeteli, částečně je možné pomoci zvětšením průměru potrubí.

[jarda]

jaká je cena za takový systém - strojní část + rozvody ? děkuji

[Martin Šperl]

jaká je cena za takový systém - strojní část + rozvody ? děkuji

Cena rozvodů v domě záleží na velikosti a složitosti, použitých materiálech, izolacích atd. Tady dělají zákazníci dost často chybu, protože si nechají udělat cenové nabídky většinou ještě bez projektu vzduchotechniky a to se může lišit zcela zásadně. Vždy tvrdím, je potřeba srovnávat srovnatelné a CN si nechat dělat podle stejného projektu a hlavně požadovat dodržení specifikace materiálu. Obvyklá cena rozvodů komplet pro RD střední velikosti je 70.000 Kč
..
V daném konkrétním případě zase záleží, jak chcete propojit obě zařízení a zda budete řešit chlazení, jakou máte dispozici atd. Navýšení ceny v jednoduchém případě pro je do 10.000 Kč při použití serva (á 3.000 Kč), se cena ůže dostat na 20.000 Kč.
..
Cena samotných zařízení zase záleží, jaké dvě budete propojovat. Cenu VT2132 lze dohledat na stránkách Nilanu stejně jako rekuperačních jednotek, ale propojit můžete s čímkoliv jiným (rekuperační jednotkou jiného výrobce) a VT lze také nahradit nějakým méně kvalitním, s horším pracovním bodem, s nádrží méně odolnou proti prorezavění ale levnějším zařízením.

[Aleš David]

Tak jsem byl s dotazem na cenu předběhnut ,když už tedy je tak jsem se pokusil o cenové srovnání:

1) Diskutované řešení:
20 000 Zapojení alá VP18 K WT M2
57 000 VT 2132
52 000 Comfort 300
10 000 Dohřev
7 000 Předehřev

146 000

Výhody:oddělené větrání a ohřev vody (ale se vzájemnou podporou) ,možnost použití jiné RJ ,cena (ale nic zásadního) ,větší možnost řešit problém suchého vzduchu (nevětrám jenom proto že chci levně ohřát vodu) ,větší nádž

Nevýhody:zabraný prostor ,nunto řešit zapojení ,předehřev-řešit namrzání ,dohřev ,z jednoduchého řešení se stalo překombinované

2) Nová myšlenka
57 000 VT 2132
85 000 VPL 15 K

142 000

Výhody:oddělené větrání a ohřev vody (bez vzájemné podpory) ,větší možnost řešit problém suchého vzduchu (nevětrám jenom proto že chci levně ohřát vodu) ,větší nádž

Nevýhody:zabraný prostor ,při chlazení nebude využito získané teplo

Toto "nové" řešení bych rád opět probral do podrobna pane Šperl.Zejména zabraný prostor ,lze dát VT a nad něj VPL?Pochopil jsem správně že od určité teploty (která lze nastavit) ,již probíhá větrání bez rekuperace ,kopresor tedy stojí ,funkčně stejné jako bay-pass ,vzduch tedy není ohříván ani chlazen.

3)Klasika
165 000 VP 18 K WT

165 000

Výhody:Zastavěný prostor ,standardní řešení

Nevýhody:Menší nádrž ,nemožné oddělit větrání od ohřevu vody (pokud chci levný ohřev)

[Racochejl]

2Aleš: Já jsem zvolil možnost 2). Původně jsem začínal jenom s tim, že rekuperaci v domě mít nebudu. Přítelkyně je realitní makléřka a přišla s tim, že dům bez rozvodu vzduchu dost klesá na ceně a řadí se do druhý ligy. Fajn udělám jen rozvody a zbytek někdy. V další fázi sem uvažoval o nějaký levný jednotce, chtěl jsem eco od Nilanu. Když jsem pročítal ještě tzb-info a příspěvky pana Šperla a začal se zabývat zemním registrem nebo jiným zabezpečením proti zamrzání, utekl jsem od pasivní rekuperace. Už to vypadalo, že z ničeho skončim u VP18, ale bydlíme s našima v domě a ještě babi. Dům je velký a může se nás tu sejít kolem deseti, tak to by nám 180 litrů asi nestačilo. Dopadlo to VPL15, chtěl jsem VPL25, ale rozmluvili mi ji sami v Nilanu, že už by to bylo zbytečně velký dělo a k tomu mám objednaný VT2131. Nebudu to nijak spojovat, bylo to moc složitý a ve velkým baráku by chlazení stejně takhle nešlo.

[Aleš David]

2Racochejl:Budu rád když pak dáte vědět jak jste spokojen.Čekám že mi k tomu pan Šperl taky něco řekne ,díky němu jsem 1 řešení už téměř zrušil.

PS:
Když bude VPL tak ta má přece chlazení rovnou nebo ne?Řešil jste jak je to s během kopresoru když není nutno větrat ani chladit?Doufám že je to jak jsem psal.

[Racochejl]

Jak budu spokojen, uvidím až s odstupem času. VPL chlazení má, ale teplo pouští z domu. VP18 ho může ukládat do vody. Když není třeba větrat ani chladit, tak jednotka stojí. Když jednotka jen větrá, může kompresor stát, záleží jenom na teplotě venkovního vzduchu a požadavku na teplotu přívodu.

[Mája]

Dobrý večer, našla jsem tento obrázek na webu jednoho méně známého výrobce. Co kdyby se vůbec nepřidávala větrací jednotka a nechal se jenom ten bojler s tepelným čerpadlem?

[Martin Šperl]

Co kdyby se vůbec nepřidávala větrací jednotka a nechal se jenom ten bojler s tepelným čerpadlem?

vetraniDI.png

Zkuste se zamyslet:
1) kde se v domě vezme vzduch, když budete jen odsávat vzduch?
2) jak se projeví na tepelné pohodě a jak Vám bude vyhovovat teplota vzduchu, který by do místnosti byl přiváděn o venkovní teplotě za vedra nebo mrazu.
3) jak budete větrat, až se ohřeje voda v nádrži?
4) zda jeden ventilátor v čerpadle bude mít dostatek výkonu na provětrání celého domu?
5) zda uvažujete o krbu, krbových kamnech, nebo jiném interiérovém topidle s otevřeným ohněm?
6) jaký požadujete od větrání komfort (jaké vám nabízí TČ možnosti z hlediska uživatele, programování, nastavení výkonu, zrychlené odtahy pro nárazové provětrání atd.)?

[metball]

... jenom ten bojler s tepelným čerpadlem?

Thumbs Up.
Jukněte sem, pls:
viewtopic.php?f=18&t=611&start=10#p1824

V nejnovějším příspěvku v uvedeném vlákně na Vás, "Pčelko"
čeká dokonce (nestranický ) úkol.
Nebo i na jiné, nebojácné a všímavé.

pěvecký sbor středověká duchovní hra

[Mája]

Zkuste se zamyslet:

Zkusila jsem a máte pravdu, že to moc dobré nebude. Ráda bych se ještě zeptala (ač vím, že to asi není správné fórum). Tato firma nabízí zároveň vytápění tepelným čerpadlem, které propojuje venkovní a vnitřní část vodou v trubkách. Co se stane, když na dvě hodiny je tarif z elektráren vypnutý? Nehrozí, že ta venkovní část zamrzne? Možná tomu špatně rozumím, ale mám takovou obavu.