Zajištění chodu jednotky v zimě

[KorDa]

To ten smrad, když soused zatopí, nasajeme rekuperačkou taky?(

Pokud se použije vhodný filtr s aktivním uhlím, tak smrad nenasajete. Můžete zde dohledat i zkušenosti uživatelů.

[prog]

co jsem našel nějaké vlákna na tzb a livingu, tak to sice funguje, ale investice do skříně, předfiltrů a samotného akt. uhlí vyšla na řádově 20tis.
to už je schůdnější větrat jen v určité časy...

[KorDa]

to už je schůdnější větrat jen v určité časy...

To jistě můžete, ale tak otázka vaší manželky nestála.

[Ferin]

Trochu bych tu oživil skomírající vlákno (a celé fórum).

1) Chápu dobře, že trubice nejenže celoročně podstatně snižují účinnost rekuperace (kromě období, kdy už vlastně vůbec rekuperovat nepotřebuju), takže žádné certifikáty apod. v tu chvíli už neplatí a investice do jednotky s (teor.) účinností nad 90 % je chiméra, ale dokonce ještě více "snižují" vlhkost vzduchu na výfuku do domu, což je asi ještě nepříjemnější? Takže ideální řešení, jak tu bylo prezentováno, neexistuje a perpetum mobile se nekoná.
Dalo by se říct, že na tom budu v tu chvíli stejně, jako s entalpickým výměníkem (z hlediska teploty, resp. účinnosti rekuperace, a nezamrzávání, nikoliv z hlediska vlhkosti, kde na tom budu s e.v. líp)?

2) Je možné případně trubice zapojit "naopak", jak tu bylo načrtnuto (viz příloha, poslední náčrt)? Je mi jasné, že trubice pak budou v extrémních mrazech méně účinné, ale...
Navrhovaná možnost by-passu (a jeho řízení) už nejspíš posouvá trubice zcela mimo jakoukoliv racionalitu.

3) Kacířská myšléénka, mnohokrát zde opakovaná, ale stejně mi to nedá.... Je skutečně předehřev nutný (fórum mám načteno, dotaz často opakovaný, málokdy konkrétně zodpovězený)? Pokud tedy odhlídneme od "fundamentalistického" hlediska, které má svoji legitimitu, že v NED, tím spíše v PD, je nepřístojné, abysme si foukali studený vzduch do domu.
Kolem mě provozují všichni rekuperaci bez předehřevu (a dohřevu) a nikdo si na to jakkoliv nestěžuje (ano, beru, nejsou to fyzikové a nečtou airforum ). (Opakovaně slyším, že "prodejci to inzerují, pač to chcou prodat, a certifikátoři do doporučují, pač se chcou krýt". )
Pro těch pár dní v roce (v mé oblasti; poslední zimu bych ho v podstatě zřejmě nepotřeboval ani jednou) je to neadekvátní investice. Tedy, to bych chtěl upřesnit, u "mé" (zřejmě) jednotky, která v případě rizika zámrzu, jestli ji dobře chápu, nejprve jen sníží intenzitu větrání a, pokud to nestačí, přestává rekuperovat a toky vzduchu proudí rovnoběžně. Mělo by se v podstatě jednat o minuty, než výfuk rekuperaci odmrazí a jednotka pojede zase normálně. O kolik °C to za tu dobu interiér vychladí? Čili něco "málo" budu muset dotápět, ovšem pomocí TČ. Většinou se tak ovšem bude dít v noci, kdy naopak může být čerstvější vzduch spíše ku prospěchu (jsme zvyklí mít otevřené fr. okno na balkón celou zimu) a kdy je jinak podlahovka spíše na škodu.
Tím spíše, že jestli dobře chápu certifikát Passivhausu (viz příloha, str. 4; návod je v tomto smyslu příliš stručný a ne zcela v souladu), já má jednotka už protizámrznou ochranou vybavena, byť jen menšího výkonu. Je to tak??? (Zehnder ComfoAir 550)
Je mi jasné, že rekuperace jako taková není o amortizaci nákladů (čistě ekonomické), ale u předehřevu tomu už tak je, v podstatě je to o tom, kolik vrazím do koupě a provozování (!!) předehřevu vs. kolik budu muset dotápět (TČ) bez něj.

( 4) Objevila se tu myšlenka nekompatibility jednotek, které riziko zámrzu řeší v podstatě podtlakem, s provozováním krbu. Podle mě je tato obava lichá, neboť krby do dnes stavěných domů (v podstatě už jen NED a PD) jsou utěsněné, s vlastním přívodem vzduchu z nevytápěného prostoru.)

5) Chápu dobře, že teplovodní předehřev nebrat a u trubic a elektropředehřevu jsem limitován pouze průměrem, ale z hlediska kompatibility a řízení mohu na danou rekuperaci naroubovat v podstatě zařízení jakékoliv jiné značky? Konkrétně Zehnder pro vlastní předehřev vyžaduje koupi nejvyšší verze dané rekuperace (Luxe), čili u použití konkurenčního předehřevu (s vlastní regulací) bych mohl zůstat u neLuxe verze?

6) A konečně, jak obtížná (nákladově, pracovně, izolačně) je případná dodatečná instalace předehřevu (a dohřevu), pokud bych se rozhodl začít bez nich? Pokud mi to tam pak nainstaluje někdo jiný (a jiné značky), můžu přijít o záruku na instalovanou rekuperaci?

Předem díky, vím, je toho víc, ale hodně brouků = hodně dotazů.

PS: Prosím o shovívavost a spolupráci zdejších prodejců Nilanu, Bůh ví, že jsem chtěl vás!!

0214_001.jpg (10.07 KiB) Zobrazeno 20405 krát

zd_zehnder_comfoair-550_en.pdf

(94.19 KiB) 98 krát

[Ferin]

PPS: Můžu se případně zeptat všech těch (pokud fórum stále sledují), kdo zvažovali instalaci rekuperace bez předehřevu (a dohřevu), jak to nakonec dopadlo a jak se to v praxi jeví?

[Mathilda]

1a) Nechápete to dobře. Tepelné trubice umožňují v zimě chod rekuperace, aniž by zamrzla. Jakmile teplota stoupne nad nulu, pořád pomáhají ale už jen aktivní rekuperaci. Spojení s pasivní jednotkou je potřeba promyslet a spojit s by-pasem, aby se včas odpojily.
1b) Vlhkost vzduchu do domu nesnižují. Kondenzuje teplý na studeném, tedy kondenzuje vzduch jdoucí z domu (výfuk).
1c) Enthalpický výměník je předmět celého vlákna. Rozhodně nebudete z hlediska kvality větrání na tom lépe s výměníkem, který společně s vlhkostí vrací do interiéru škodliviny rozpuštěné ve vzdušné páře.

2) Bohužel obrázek se mi nezvětšuje a na miniatuře nic nevidím.

3) Fyziku neobejdete, podívejte se do podkladu Recairu. Záleží na mnoha okolnostech. Také je potřeba brát v úvahu, že nikdo není doma schopen měřit účinnost a tedy provozovat není to samé jako skutečně šetřit.

4) NEJNEBEZPEČNĚJŠÍ OMYL. Uzavřená krbová vložka není spotřebič uzavřený ani se samostatným přívodem vzduchu! Jak přikládáte? Pokud otevíráte topeniště a nedokonale jej dovřete, může to být zejména při dohořívání krbu fatální.

5) Elektopředehřev je většinou univerzální. Některé jednotky s některými předehřevy umí komunikovat ohledně doběhu.

6) To je dotaz na vaše dodavatele.

[Ferin]

1a) Nechápete to dobře. Tepelné trubice umožňují v zimě chod rekuperace, aniž by zamrzla. Jakmile teplota stoupne nad nulu, pořád pomáhají ale už jen aktivní rekuperaci.

Já netvrdím, že by při takových teplotách měly pomáhat, ale naopak, že jsou podle všeho "škodlivé", jelikož mají neblahý vliv na celkovou míru rekuperace. Tuším Leon zde uváděl, že až do 17°C.

Spojení s pasivní jednotkou je potřeba promyslet a spojit s by-pasem, aby se včas odpojily.

To by znamenalo, že by rekuperace měla v podstatě 2 by-pasy.
Jak jsem psal, už jen samotné trubice jsou dost diskutabilní investice (investičně), pokud k nim přidáme ještě by-pas a jeho řízení, je to na pár dnů v roce už zcela nesmyslná investice. Aspoň dle mého názoru.

1b) Vlhkost vzduchu do domu nesnižují. Kondenzuje teplý na studeném, tedy kondenzuje vzduch jdoucí z domu (výfuk).

Takže ta malůvka je špatně?

2) Bohužel obrázek se mi nezvětšuje a na miniatuře nic nevidím.

Zkouším znovu, je to ok?

3) Fyziku neobejdete, podívejte se do podkladu Recairu. Záleží na mnoha okolnostech. Také je potřeba brát v úvahu, že nikdo není doma schopen měřit účinnost a tedy provozovat není to samé jako skutečně šetřit.

Fyziku neobejdu, jde ale o to, kolik dní/hodin/minut v roce mi bude své zákony připomínat. Zvlášť, když poslední zimy jsou čím dál teplejší.
A pokud jednotka už nějakou ochranu má. Platí to, co stojí v certifikátu??

6) To je dotaz na vaše dodavatele.

Obecně je ale, odhlédnu-li od záruky, dodatečná instalace "snadná"?

[Ferin]

Nechápu, proč ta příloha nefunguje.
Malůvka se nachází ve třetím příspěvku od konce na této stránce: viewtopic.php?f=18&t=30&start=90 .

[Ferin]

Zeptal bych se ještě takto, z finančního i provozního hlediska doporučujete spíše předehřev (předpokládám, že má smysl uvažovat pouze o elektrickém ??), nebo trubice?

[Ferin]

Nikdo nic?

Tak alespoň, z hlediska optimalizace provozu a řízení je lepší předehřev přímo integrovaný do jednotky (tzn. přímo od výrobce rekuperace), nebo spíše samostatný?

Jinak SFO tu zmiňoval, že při topení pomocí "kvalitního" TČ je lepší předehřev nepořizovat. Dá se nějak to kvalitní TČ kvantifikovat (COP, ...)?

[rew]

Zeptal bych se ještě takto, z finančního i provozního hlediska doporučujete spíše předehřev (předpokládám, že má smysl uvažovat pouze o elektrickém ??), nebo trubice?

elektro s regulací

[zumik]

Tak já řeknu svůj názor. Zatím ještě ani nemám projekt, ale pořád jsem přesvědčený o pasivní rekuperaci a to bez předehřevu. Záleží na klimatickém pásmu, ale u nás to bude vycházet tak jak říkáte, tuhle zimu bych předehřev ani nepustil, když bude normální zima, tak by to bylo pár dní v roce. Momentálně větráme okny a bydlíme v podkorvním bytě který je i v četně podlahy dřevostavba a i s vypnutým topením v zimě máme celou noc otevřené okno a nemáme problém, že bychom umrzli. Takže těch pár dní co nám tam bude především přes noc foukat velmi studený vzduch přežijeme. Za dodatečných 20 tisíc mi to nestojí.
Pokud jde o ekonomiku, tak si myslím, že tam ani návratnost toho předehřevu není, ale zase je nutný to posuzovat případ od případu. U mě vzhledem k:
reálná účinost rekuperace stěží 50 %
přímotopný předehřev vzduchu
levné vytápění dřevem

mi vychází, že provozně bude předehřev + funkční rekuperace možná i dražší, než foukat do domu studený vzduch a ohřívání otopnou soustavou. Když započítám investici, tak je to naprosto nenávratné. U TČ bych řekl, že to bude podobné, přecijen TČ do poldahy topí s COP cca 2,5 - 3 a předehřev má COP 1 a pasivka z toho zase tak moc tepla už nevyždímá. A když to pak běží 5 - 14 dní v roce a ktomu se to jako bonus pustí v době kdy má člověk vysoký tarif, tak teda nevím nevím.
A aktivní rekuperace taky není všehospásná.

[Ferin]

No, začínám se kacířsky pomalu sunout k téže myšlééénce, přestože snaha byla. Postupně ale zjišťuju, že jednotlivá řešení nejsou tak provozně ideální, jak se tvářila, případně v konečném důsledku vyjdou na daleko víc, než jsem počítal.

A v případě potřeby počítáš s myšlenkou dodatečné instalace? Děláš na ni nějakou "přípravu"? Nebo je to bezproblémové?

[zumik]

Asi takle. Hádám, že mezi RJ a venkovním sání bude pár metrů potrubí a jelikož předehřev není nic jinýho, než elektrycký ohřev přívodního vzduchu na teplotu okolo 0 °C. Tak nepředpokládám, že by to byl problém ho dodatečně nainstlaovat.
Stejně předehřev který je přímo v RJ není moc dobré řešení. Navíc si říkám, že bych si ten předehřev v nejhorším případě snad i sbastlil sám.
Druhá možnost která mě vrtá hlavou, je že byh natáhl kus nezaizolovaného spira technickou místnosti a při teplotách kdy může RJ zamrznout, to hnal tím nezaizolovaným potrubím a tím vzduch předehřál teplem z místnosti. Bylo by to sice náročnější na místo a nebylo by to nic extra, ale pokud by se to dobře nadimenzovalo, tak by to mohlo při teplotách -5 až -10 °C dobře fungovat. Hlavně bych ten vzduch předehříval levným teplem (kterého budu mít v tech. místnosti nadbytek) a nikoliv drahou elektřinou. Cenově by to nevyšlo tak draho, jelikož by se jednalo o servoklapku a pár metrů potrubí navíc, plus řízení, ale to by ve výsledku mohla řídit přímo RJ (stejně jako předehřev), či v mém případě nadřazený systém, který plánuju taky udělat.

[Ferin]

A ty máš technickou zateplenou/vytápěnou?

Stejně předehřev který je přímo v RJ není moc dobré řešení.

Mohl bys to prosím konkretizovat?
Protože to pak ohřívá celou RJ?

[Mathilda]

Druhá možnost která mě vrtá hlavou, je že byh natáhl kus nezaizolovaného spira technickou místnosti a při teplotách kdy může RJ zamrznout, to hnal tím nezaizolovaným potrubím a tím vzduch předehřál teplem z místnosti.

To znamená dát pod vedení okap, protože z toho poteče voda.

[zumik]

A ty máš technickou zateplenou/vytápěnou?

No zatím se ještě hádám s projektantem . Každopádně plán je zatím takový, že bude interiérový kotel verner (možná se zadním přikládáním v tech. místnosti) a k tomu cca 1000 l akumulační nádrž v tech. místnosti, komplet vše pod jednou střechou.

Protože to pak ohřívá celou RJ?

Ano přesně. Nejsem ten pravý koho se ptát (RJ jsem viděl akorád na veletrhu), ale co jsme tak četl a dává to i smysl, tak ten předehřev ohřívá celou RJ a tím pádem i vyměník a odváděný vzduch, účinost jde pak do kopru. Samozřejmě to může mít nějaký výrobce kvalitně udělané (odizolované) a k ohřevu celé RJ nebude docházet, ale nejsme takový optimista .

To znamená dát pod vedení okap, protože z toho poteče voda.

Ano muselo by se to nějak vyřešit. Je otázka zda to je alespoň trochu rozumný nápad.

[Ferin]

Dával jsem to už do vedlejšího vlákna, ale patří to spíš sem.
Který z následujících předehřevů Zehnder kdyžtak zvolit (když už)? A co případně by k nim bylo ještě třeba.
Nějak nechápu moc rozdíl mezi nima a podrobnosti k nim jsem nikde nenašel.
Všechny tyto předehřevy se montují mimo RJ?
Dík.

PS: Navíc ty ceny jsou tam nějaký divný, ceny ve švýcarských francích jsou nominálně poloviční oproti eurovým cenám.

[zumik]

No tak na té první příloze vidím předehřeve jeden. Pak je tam nějaký ohřívač s filtry, těžko říct, zda je to jako předehřev a nebo dohřev a nebo obojí. Ikdyž logické by bylo, když ot má ty filtry že to bude předehřev. A ty další produkty už mají označeny jako dohřev. Funkče to je asi vpodstatě stejný produkt, ale je otázka zda to lze zaměňovat, už kvůli řízení. Druhé příloze nerozumím. Jelikož všechny tyto ohřívače mají naponení na kulaté potrubí tak je zřejmé, že to jsou externí ohřívače.

[Ferin]

Ta krabice s filtrama je tam ve dvou verzích, jako předehřev i dohřev.
Na druhým obrázku (kterýmu bohužel zřejmě rozumí míň lidí než prvnímu, nicméně fr. verze je zdaleka nejkomplexnější ze všech, které jsem našel, jsou tam i teplovodní apod.) nerozumím třeba rozdílu mezi 2. a 3. položkou. Ta třetí je bez regulace??
Ceny a cenový rozdíly jsou tam obrovský, tak bych nerad šlápl vedle.