Zajištění chodu jednotky v zimě

Obecné otázky - Teorie - Výpočty - Legislativa

od kybos » 22 srp 2012, 13:12

varga_jan píše:
3. Na komíne vyrobím výmenník "rúra v rúre". To už chce šikovnú hlavičku, aby sa používatelia domu nepriotrávili spalinami resp. si v dome neurobli saunu grátis ...


Standardně dodávané koaxiální odkouření s vnitřní trubkou z hliníkové slitiny použijte v maximální přípustné délce a to teplo, co se bude jako ztrátové vypouštět do exteriéru už nebude stát za zpracování s ohledem na míru rizika s tím spojenou. Reálné teplotní poměry viz http://forum.tzb-info.cz/102311-kondenzacny-kotol#text80
Uživatelský avatar
kybos
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 62
Registrován: 22 úno 2012, 10:18

od Leon » 22 srp 2012, 13:19

Souhlas s Kybosem a dalšími, podle mého to není cesta k zásadním úsporám a za rizika to nestojí.
Leon
 

od Leon » 22 srp 2012, 14:40

SFO píše:Asi tak,
kdybyste chtěl "obalit nerezový komín"
od těžkých jednozátopovek na dřevo,
smotanou nerezovou hadicí,
protékanou např. hydraulickým olejem nebo brzdovkou...
Zase budou křičet kamnáři, že jim dehtuje komín :-)
Leon
 

od janulo » 27 pro 2012, 23:21

Michal2 píše:Pořád mi není jasné, k čemu je HP.
Podle mě je to takový drahý bypass.
Když bude venku např. -20, tak mi půjde do místností vzduch cca 5 stupňů (odhad)?


HP pri pasivnej rekuperacii sluzi ako predohrev, ako akykolvek iny predohrev, nie je predradenym rekuperatorom, energia, ktora chyba na privode je spotrebovana na ten predohrev, nizsia teplota privodu nie je strata ucinnosti, ale energie.
HP pri aktivnej rekuperacii ties robi predohrev, cim posuva pracovny bod.

Pochopil som?

A otazka, co je dovodom nezamrzania akrivnej rekuperacie? Aktivna rekuperacia nezamrza, pretoze vyuziva odmrazovanie ako akekolvek ine TC vzduch-x?
Uživatelský avatar
janulo
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 14
Registrován: 06 črc 2011, 22:30

od janulo » 28 pro 2012, 00:07

A este, hoci su HP drahsi predohrev pre pasiv ale pri vymene za xx rokov pasivnej za aktivnu (doplnenie pasivnej o aktivnu), ako by sa nasiel zaruceny vyssi COP a HP su zu po navratnosti :twisted:
Uživatelský avatar
janulo
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 14
Registrován: 06 črc 2011, 22:30

od Leon » 28 pro 2012, 01:08

HP neberte jako předehřev, to není úplně přesné. HP udělají zdarma to, k čemu jiná TČ spotřebovávají energii. Představte si, že byste si vyvrtal studnu na kopci za domem. Ze studny na povrch vodu vyčerpá čerpadlo a zbytek cesty už voda poteče samospádem. Podobně je to s HP, kus čerpacího cyklu udělají samy bez spotřeby energie. Proto jsou velmi výhodné a proto snižují spotřebu TČ, zlepšují jeho výkon.
Leon
 

od janulo » 28 pro 2012, 01:51

Len uvazujem, HP su trotl, zapojim, nenapajam, nepripajam ani teplu vodu, ani na solanku a pasivak nezamrza, do limitu. Nieco za nieco, len to viac stoji.

Osobne, ked uz TC, tak primar a sekundar nie len VZT ale aj zemny kolektor, ..., AKU(kurenie, TUV), nieco ako aj-aj jednym kompresorom, preto ma HP dost lakaju s ohladom na buducnost.
Uživatelský avatar
janulo
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 14
Registrován: 06 črc 2011, 22:30

od Leon » 28 pro 2012, 12:28

HP jsou jednoznačně vhodné k aktivní rekuperaci, už jsem popisoval proč. Jsou ale přeci jen něco jiného než zemní registr, nebo vrt. Bavíme se o rekuperaci = o zpětném zisku tepla z odpadního vzduchu. Tím se rozumí maximální využití tepla vyprodukovaného v domě a jeho zužitkování před vypuštěním ven. Paradoxně každý zemní registr v kombinaci s pasivní rekuperací jde přesně proti takovému záměru. Musel by být také přesně naladěn a stabilizován a to je nereálné. Měly bychom srovnávat srovnatelné. K zemnímu registru, kde bereme teplo ze země, bychom měli přiřazovat například sluneční kolektor, kde bereme teplo ze slunce. Tyto zdroje jsou pro dotaci energie do domu. HP bychom měli srovnávat například s pasivním deskovým výměníkem nebo přeneseně kompostem, kde jde o zisk energie z činností v domě. Obě složky (vnitřní/vnější) by měly být vyrovnané. Představte si, že někdo bude mít celé pole poseté fotovoltaikou, která bude napájet jeho dům a ten dům nebude zateplený, i za mrazu bude mít otevřená okna a topit elektřinou třeba i na balkóně. O to horší, že ostatní tu jeho elektřinu z pole draze vykoupí...
Leon
 

od Palino007 » 12 úno 2013, 14:05

Konečne som prelúskal celú tému, ale odpoveď na otázku ktorú sa tu opakovane pýtal Pán Š. som nenašiel.

AKO ZABEZPEČIŤ CHOD REKUPERÁCIE V ZIME?

Mňa zaráža že toto neriešia výrobcovia priamo v ich výrobkoch. Prečo nie je napr. štandarne zabudovaný elektrický predohrev s reguláciou? (resp ako príslušenstvo).

Aké sú teda možnosti? Je niektorá z týchto považovaná za štandarné riešenie?
1. Aktívna rekuperácia
2. Pasívna + zemný register
3. Pasívna + elektrický (vodný) predohrev

Ďalšie možnosti boli v diskusii označené za nevhodné
5. Pasívna rekuperácia +Heat pipe
6. Pasívna rekuperácia + prisávanie vzduchu
7. Pasívna rekuperácia + odpájanie sacieho ventilátora (podtlakový systém)
Uživatelský avatar
Palino007
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 36
Registrován: 31 led 2013, 20:19

od chyparo » 12 úno 2013, 14:18

Všichni výrobci pasivních jednotek řeší protimrazovou ochranu. Z důvodu nízké ceny tak činí zpravidla jen úpravou řídicího algoritmu pro ventilátory. Funguje to asi tak, že když teploměr naměří teplotu, kdy by mohlo dojít k zamrznutí výměníku tak:
- se změní poměr otáček vstupního a výstupního ventilátoru tím způsobem, že se z domu více vzduchu odsaje než kolik se do něj přisaje. Vzniklý rozdíl vede k tomu, že je v domě vytvořen podtlak a zvduch se snaží do domu dostat zkrze netěsnosti (mimo rekuperátor)
-jednotka se vypne a čeká, až dojde k samovolnému rozmražení
-v jednotce je integrována "důmyslná klapka", která při otevření přisaje do venkovního vzduchu část vzduchu z místnosti, čímž jej ohřeje
Uživatelský avatar
chyparo
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 22
Registrován: 03 led 2013, 14:08

od MIRAS » 13 úno 2013, 01:40

chyparo píše:Všichni výrobci pasivních jednotek řeší protimrazovou ochranu....
Chyparo to napsal správně. Všichni výrobci pasivních jednotek to řeší, ale za cenu snížení nebo omezení účinnosti. Co jiného je omezení chodu jednoho z ventilátorů? Když z domu bude utíkat teplý zužitkovatelný vzduch o objemu kopacího míče a dovnitř proudit vzduch o objemu tenisáku, je jasný, že rekuperace je mizivá. Nejde o nějakou chvilkovou záležitost, kde minutu rozmrazuje a hodinu zamrzá. Dokonce námraza sama zhorší vodivost desek a předávání energie, takže dlouhodobě výměník jede s mizernou účinností, ale nezamrzne úplně. Vytrácí se smysl rekuperace pořizované hlavně na zimu pro úspory při větrání. Ať jsou to klapky, směsovací komory atd., to všechno jenom sníží účinnost. Předehřev neřízený je snad ještě horší varianta a řízený zase drahý.
MIRAS
 

od mirek » 13 úno 2013, 07:49

To je sice mozna pravda, ale je zapotrebi do toho jeste zakomponovat dalsi veci:
-asi bude podstatny rozdil, zda bydlim v nejake mrazove kotline, a nebo napr na JM.
-mozna, ze nejakou tu kW aktivni jednotka uspori, ale kde je pri cene techto jedntek jeji navratnost?
Uživatelský avatar
mirek
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 257
Registrován: 25 úno 2011, 21:26

od Palino007 » 13 úno 2013, 08:50

MIRAS píše:Předehřev neřízený je snad ještě horší varianta a řízený zase drahý.

Nasiel som prave ze Atrea predava ako standardne prislusenstvo elektricky predohrev vzduchu. Stoji cca 250 Eur a vyzera to tak ze regulacia samotneho rekuperatora ho dokaze ovladat. (snad aj plynulo, nie je len zapnut/vypnut).
To je pomerne nizka cena v porovnani so zemnym registrom ..
Uživatelský avatar
Palino007
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 36
Registrován: 31 led 2013, 20:19

od Leon » 13 úno 2013, 12:01

mirek píše:To je sice mozna pravda, ale je zapotrebi do toho jeste zakomponovat dalsi veci:
-asi bude podstatny rozdil, zda bydlim v nejake mrazove kotline, a nebo napr na JM.
-mozna, ze nejakou tu kW aktivni jednotka uspori, ale kde je pri cene techto jedntek jeji navratnost?

Tak postavme proti sobě nějaké jednotky a srovnejte funkci provedení atd. Když zůstanu v ceníku na webu Nilanu, který dělá aktivní u pasivní:
Nilan Comfort 450 cena: 53 200 Kč
Nilan VPL 15 cena: 75 200 Kč
rozdíl je 22 000 Kč.
Navíc ale nemusíte řešit žádný předehřev a na léto máte funkci chlazení.

Teď nějaké jiné ceny stejně vybavených a kvalitních pasivních jednotek:
PAUL SANTOS 370 DC cena: 68 520 Kč
PAUL NOVUS cena: 72 920 Kč
Genvex GES Energy M OPT 250 BP cena: 69 900 Kč
Genvex GE Energy 1 BP cena: 75 900 Kč

Vidíte, že ceny pasivních jednotek a to ještě bez předehřevu, bez chlazení jsou stejné jako aktivní.
Rozdíly zásadní nejsou ani u necertifikovaných jednotek:
EHR 325 Ekonovent® 55.700 Kč
VX90SE-EPH-EAH/L , elektrický předehřev/dohřev (do 120m2) cena: 56 230 Kč
VX150SE-EPH/R, elektrický předehřev (do 250m2) cena: 75 790 Kč

Mohl bych uvádět další. Když srovnáte aktivní /pasivní ve stejné výbavě cenový rozdíl nenajdete vůbec nebo jen velmi malý. Nemůžete ale srovnávat s jednotkami nestejné výbavy a už vůbec nestejné kvality.
Je to jako srovnání dieselových / benzinových motorů a tvrdit, že dieselové jsou strašně drahé, protože budete vycházet z ceny benzinového Trabantu a dieselového BMW.
Leon
 

od Palino007 » 13 úno 2013, 20:18

Leon píše:Nilan Comfort 450 cena: 53 200 Kč
PAUL SANTOS 370 DC cena: 68 520 Kč
PAUL NOVUS cena: 72 920 Kč
Genvex GES Energy M OPT 250 BP cena: 69 900 Kč
Genvex GE Energy 1 BP cena: 75 900 Kč


Neviem co presne znamena kvalitna jednotka, z mojho laickeho pohladu napr Atrea DUPLEX 390/0 ECV4.D s regulaciou za 45 000 Kc je tiez dobra volba. Predohrev okolo 9 000 Kc.
Uživatelský avatar
Palino007
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 36
Registrován: 31 led 2013, 20:19

od mirek » 13 úno 2013, 21:05

Leon píše:Nilan Comfort 450 cena: 53 200 Kč
Nilan VPL 15 cena: 75 200 Kč

Pokud to napiste takhle, tak bych vam dal za pravdu, ale za pasivni jednotku bych nikdy 53 tisic nedal.
Cena za ECO (32 tisic) je dle meho nazoru tak akorat.
Uživatelský avatar
mirek
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 257
Registrován: 25 úno 2011, 21:26

od Leon » 13 úno 2013, 22:04

Palino007 píše:Neviem co presne znamena kvalitna jednotka..
Neberte to jako konečný výčet i tenhle typ od Atrey patří mezi velmi slušné jednotky ale zase jste s cenou na 53.000 Kč. A pořád jen u pasivní jednotky. Chybí vám nejen funkce chlazení, ale i levného dohřevu. Je potřeba vidět, že z VPL15 vám jde v zimě už levně ohřátý vzduch,disponujete topným výkonem.
mirek píše:.. za pasivni jednotku bych nikdy 53 tisic nedal.
Cena za ECO (32 tisic) je dle meho nazoru tak akorat.
To je úhel pohledu, chybí by-pass, chybí předehřev, dohřev, digitální programovatelná regulace...srovnáváte nesrovnatelné.
Leon
 

od mirek » 13 úno 2013, 23:30

Leon píše:......disponujete topným výkonem......
..... chybí by-pass, chybí předehřev, dohřev, digitální programovatelná regulace...srovnáváte nesrovnatelné.

Zasadni otazka prave je kolik skutecne usetrim aktivni rekuperaci oproti pasivni a to i bez predehrevu. atd.
Jak jsem jiz psal - uznavam, ze v mistech, kde je 6 mesicu v roce teplota pod nulou nema smysl o pasivni rekuperaci premyslet, ale tady na JM tuto zimu bylo snad jen v souctu 5 dni, kdy jednotka mela tendenci zamrzat=cykloval privodni ventilator.
Neverim, ze se financni rozdil mezi akt. a pas. jednotkou zaplati do 10 let.
Jsem presvecen, ze by se me ani nevyplatilo investovat do jakehokoli predehrevu.
Uživatelský avatar
mirek
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 257
Registrován: 25 úno 2011, 21:26

od Palino007 » 14 úno 2013, 00:07

Ja budem montovat rekuperator tiez v pomerne miernom pasme (210 vykurovacich dni, navrhova teplota je -13), a aktivneho rekuperatora sa bojim v tom zmysle ze je to pomerne komplikovane zariadenie (v porovnani s pasivom) , a co sa vykurovania tyka nie je az take efektivne ako napr klasicke tepelne cerpadlo.

Velmi zvazujem VP18 EK9, ale ten zas robi vsetko aspon trosku, ale nic poriadne (snad s vynimkou rekuperacie).

Ma niekto relevantne udaje spotreby aktivneho rekuperatora za rok ? Idealne bez zohrievania vody. Nemozem sa zbavit dojmu, ze velku cast roka (teploty medzi 0 a 15 stupnov) pojde kompresor v rekuperatore pomerne zbytocne.
Uživatelský avatar
Palino007
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 36
Registrován: 31 led 2013, 20:19

od Leon » 14 úno 2013, 12:05

Já pořád nevím, kde se berou takové závěry. Co je na aktivní jednotce komplikovaného? Když si odmyslíme regulaci a ventilátory, které jsou stejné i v pasivní jednotce, je rozdíl jen v kompresoru a chladícím okruhu a to je asi tak složité jako je lednička. Bojíte se ledničky? Mně to přijde, jako by někdo raději vykopal díru v zemi a spouštěl tam potraviny v koši, protože je pro něj lednička příliš komplikované zařízení. Já třeba neumím opravit televizi a proto si ji nekoupím? Raději si nechám namalovat obrázek na zeď a občas si ho vyměním? :D Co je mi po tom, co v té televizi je. Pro mě je důležité, jestli je poruchová nebo není a to je o kvalitě. Proč si lidé připlácejí za Samsung nebo LG a nekupují noname čínu? Chtějí, aby to vydrželo. Stejně tak je to s jakýmkoliv jiným spotřebičem. Ano, pokud chce někdo něco pochopitelného, může prát na valše. Kdo chce komfort a nějakou službu navíc, opatří si automatickou pračku. Kvalitní, co se nerozbije po půl roce provozu. V tom to je.
_____________
Co se týče aktivní / pasivní a výhodnosti. To vůbec nejde porovnat jen samo o sobě. Představte si, že po pasivní rekuperaci má výstupní vzduch o několik stupňů nižší teplotu, než je odtah z místnosti. To znamená, že místnosti zvyšuje tepelnou ztrátu prostupem a nějakou TZ větráním a vůbec se nepodílí na ohřevu teplé vody. Když vezmeme aktivní rekuperaci, tak nejen že eliminuje TZ větráním, ale ještě se bude podílet na dotápění a to levně s COP 3. Stejně tak se může podílet na ohřevu vody a zase levně. Takže je zcela mimo porovnávat jen pasivní/ aktivní. Je potřeba vidět celkové náklady domu včetně rekuperace. Zde se výhodnost řešení bude zcela zásadně lišit. Když někdo bude dotápět před/za rekuperací elektrickým přede/dohřevem o příkonu 1,5 kW a srovnáme to samé s aktivní rekuperací o stejném výkonu 1,5 kW ale o třetinovém příkonu (0,5 kW). Jsme úplně jinde. Ten výkon lze počítat prakticky celou zimu nebo celý rok v případě využití na ohřev TUV.
To znamená, srovnejte jeden a ten samý dům:
pasivní rekuperace + el. bojler + el. topení vs. aktivní rekuperace + el. bojler + el. topení
Bojler v případě aktivní rekuperace bez TUV se nám vykrátí a zbydou celkové náklady na topení.
Zase můžeme modelovat. Palino007 uvažuje s el. topením a já střelím, že roční spotřeba by byla 120m2 (rozloha domu) x 40kWh/m2/a (nízkoenergetický dům) = 4800 kWh/a . V průměru to vychází na na 23 kWh denní spotřeby, z aktivní rekuperace dostanete 1,5 kW levného výkonu. Něco spotřebujete na eliminaci větrání, ale poměrně velkou část využijete na přitápění. Zase je to o modulaci, ale uvažujme jen polovinu 600 W v průměru. 600 W x 24 h x 210 topných dní = 3024 kWh. To je snížení spotřeby domu o 63% . V penězích to bude 4800 kWh x 3 Kč = 14 400 Kč x 0,63 = 9072 Kč . Je to samozřejmě odhad a modelace na konkrétní dům. V takovém domě dojde k úspoře 9000 Kč ročně. Podobně se to dá propočítat i s ohřevem vody. Jinak to bude, když část nákladů na vytápění pokryje TČ, ale to jsme zase v jiných cenových relacích a zase musíme srovnávat celkové investice a celkové provozní náklady. Proto je zcela zavádějící a nesprávné porovnávat jen pasivní vs. aktivní. Dům je celek.
Leon
 

PředchozíDalší

Zpět na Vzduchotechnika