Ovládání rekuperačních jednotek

[Ilja]

Pročítal jsem si nabídky různých firem na ovládání rekuperačních jednotek a zajímaly by mě zkušenosti s tím, jak to v praxi funguje a za co má nebo nemá smysl utrácet.
a) Já bych jako první považoval za dobré, kdyby jednotka neměla ovládání přímo na bedně, ale umístěné někde na dobře viditelném a dostupném místě v domě. (Je mi celkem jedno, jestli komunikuje drátem nebo bezdrátově.
b) ovládání přes internet nebo jinak na dálku? Je to užitečné? Používá to někdo? Já si myslím, že to může být dobré pro servis na dálku, pro pomoc s nastavením.
Základní požadavky na regulátor:
1) výkon ventilátorů, ideálně pro každý zvlášť.
2) stav filtrů
3) aktuální režim
4) chybové hlášky.

[Peggin]

Záleží, co máš za jednotku. Když je to jenom obyčejná větračka, chtěl bych mít ještě externí spínání z WC, koupelny a kuchyně. Hodil by se i nějaký týdenní režim. Když ale budeš mít jednotku s více funkcema, chlazením ohřevem vody a topením, bude to chtít regulaci o hodně podrobnější. To je těžko říct. Když budeš řídit kolo, asi ti bude k ničemu oranžová kontrolka na benzín a u auta se dost hodí. Teď si už nejsem jistej, ale Trabant ji neměl.

[mirek]

1) výkon ventilátorů, ideálně pro každý zvlášť.
2) stav filtrů
3) aktuální režim
4) chybové hlášky.

5) "Poloautomaticke" spinani z WC (slovem "poloautomaticke" rozumej tlacitkem na WC sepni/resp zvys vykon a o vypnuti uz se nezajimej)
6) "Poloautomaticke" spinani z kuchyne - ovsem mensi intenzita vetrani, ale zato delsi doba.
7) Letni rezim (pro ty, co vetraji okny) jednotka v lete stoji - pouze pri sepnuti na WC jede nezbytne dlouhou dobu.
8) Je-li dum dvoupatrovy, tak mit moznost jednotku ovladat minimalne z jednoho mista v kazdem patre.

Pri pasivni rekuperaci, (ktera slouzi pouze pro vetrani) je dle meho nazoru druha polovina bodu c. 1 zbytecna.

[Leon]

Pri pasivni rekuperaci, (ktera slouzi pouze pro vetrani) je dle meho nazoru druha polovina bodu c. 1 zbytecna.

Mirku, to já si nemyslím. Ilja má pravdu, je ideální, když můžeš nastavit každý ventilátor zvlášť. Sací ventilátor nesaje, ale tlačí do místnosti vzduch = musí překonat velmi často tu nejvzdálenější větev, tedy zvládnout tu největší tlakovou ztrátu. Pakliže jsou oba ventilátory stejné (a to bývá nejčastěji) , logicky nestíhá. Ono ani nejde tak o nějaké procento přetlaku/podtlaku, ale jde o množství vzduchu do výměníku. Měříme skoro každý den výkony rekuperačních jednotek při regulaci po instalacích v objektu a možná byste se divil, jaké průtokové rozdíly sání/výfuk se bez zaregulování výkonu ventilátorů naměří. Dostaneme se pak k deklarovaným účinnostem. V laboratořích si zajistí konstantní průtoky, to se nebojte, ve vzorcích se všude také počítá se stejnými objemy dovnitř/ven..jenže reál je jinde. Proto jednotky umožňující nastavení výkonu každého ventilátoru zvlášť mají vyšší účinnost oproti stejným jednotkám se stejným výměníkem bez regulace. Nenechte už si konečně kadit na hlavu od každého prodavače, co se ohání 97% účinnosti a tuhle "maličkost", která může jednotku s účinností poslat do kytek o desítky % jaksi zapomene zmínit.

[metball]

...
se všude také počítá se stejnými objemy dovnitř/ven..jenže reál je jinde. ...

Jj,
proto jsem taky tak chválil PT Unstrech za jeho úlovek
viewtopic.php?f=18&t=853&start=50#p4906

Ke všemu bych jen dodal dvě doušky a příčinu/důsledek:

1) zapomeňte už konečně na objemové průtoky a MeteleskuBlesku k průtokům hmotnostním,

2) in situ zapomeňte na to, že REKUPERACE bude mít 99.5% účinnost přenosu tepelného výkonu,
když odtah pojede na 20 sekundových dekagramů a přívod Z VENKU jen na 5 gramů za sekundu.
To ovšem nic nemění na faktu, že teplotní účinnost samotného výměníku bude velmi blízko 100%.

...

∞ ) Zákon zachování hmoty? Ten neošustíte ...

pěvecký sbor Brutus

[Leon]

1) zapomeňte už konečně na objemové průtoky a MeteleskuBlesku k průtokům hmotnostním

Nechci kazit tohle téma, asi by to měl Admin hodit do účinností...jen krátce. Objemový průtok je zásadní u suchého (nebo stejně vlhkého) vzduchu na obou stranách výměníku. V provozu jsou vlhkosti a tedy i hmotnosti vzduchu na obou stranách výměníku rozdílné, s tím nic nenaděláme. Nastavení ventilátorů odděleně přispívá k optimalizaci ZZT.

To ovšem nic nemění na faktu, že teplotní účinnost samotného výměníku bude velmi blízko 100%.

To klidně může být, ale je potřeba vysledovat, za jakých podmínek ji naměřili a v jakých podmínkách výměník provozujeme.
Končím v tomhle vláknu o účinnostech, myslím, že je jasné, že ovládání každého ventilátoru zvlášť je užitečné (jak napsal Ilja).

[metball]

1) zapomeňte už konečně na objemové průtoky a MeteleskuBlesku k průtokům hmotnostním

... Objemový průtok ...

Damstvo a Panstvo, Vy si fakt myslíte, že stejných 250 m^3/h dovnitř a ven
při teplotách Te = 261.15K a Ti = 295.15K lze realizovat?

Vždyť toho venkovníhi vzduchu bude po ohřátí v pastóšce přesně 295.15/261.15 = 1.13x více.
Kampak asi uteče?
Nebo se ho prostě venťáskama nasaje cca 225 kubíků,
tzn. o nějakých 10% méně
a 3% se přetlakově exfiltrují po cestě a především "pod střechou",
až se vzduch průběžně dohřeje.
Nebo, když se jinde uvnitř ochladí, tak se to zvenku infiltrací zase dorovná (dodejchne si to spárami a jinými netěsnostmi).

To bude asi správnější model "r/h-ovnotlakého větrání".
Nebo se někde stavová rovnice plynu plete?
Proto začínám být čím dá tím víc alergický na rovnotlaké větrání, ono specifikum CZ a občas blízkého okolí.

pěvecký sbor středověká duchovní hra

P.S.:
Leone, diference hmotnosti z titulu vlhkosti při p,T = const jsou řádu promile.
Houston tkví v rozdílu teplot a jeho vlivu na objem
(změny klíďo 15% u objemových toků)
a také barický stupeň v kombinaci s Archimédem a dynamickým tlakem.

A jak jsem se Vás kdys v SZ ptal: skutečně regulátory měří tlakové diference? A kde? Na kolika místech mezi exteriérem a interiérem?
Tuším, že jste mi tenkrát odpovídal, že jen velké profijednotky něco podobného dělají.
Skládačky že měří tlakové diference jen velmi ojediněle, např. kvůli znečistění filtrů.
Já bych si dospekuloval, že diference dopočítavají z Qh charakteristik ventilátorů a na drahá čidla prostě prdějí jk na placatý kameň.
Umím si představit, kde všude se uvnitř jednotky mohou čidla skutečně měřit tlakové diference (zamrzání, pulzace, mechanické problémy ventilátoru a jeho motoru ...)
ale "větrací rovnotlak" není o diferencích v jednotce,
dokonce ani odiferencích jen na koncích jednotlivých větví přívodu nebo začátku odvodů, v podřezaných brankách ...

Aspoň tak se na to koukám jako fluidní postgraduální teoretik.
A vystudovaný počítačník a MaR-ák.

SFO iGoNY

[metball]

...
asi by to měl Admin hodit do účinností
...
myslím, že je jasné, že ovládání každého ventilátoru zvlášť je užitečné (jak napsal Ilja).

Jj,
trvalo to sice delší dobu, ale mnoho LuftFórařů už skutečně pochopilo
o čem je strojní ventilace. Nejde o účinnosti, ale o pricipy regulovatelnosti (kybernetika, teorie řízení, ...).
A správně, lze ovládat, regulovat, měřit, predikovat, používat fuzzy logiku, ... vymýšlet obskurní algoritmy jako nadstavbu nad klasikou P-I-D, ... ale vždy nakonec musíte zvážit, zda to mělo vůbec nějaký smysl. Co? Snaha řídit proces větrání. Tzn. opět kruhem: ovládat, regulovat, měřit ...

Že jen řešíte následek (v pozitivním i negativním slova smyslu) rozhodnutí
zavést ŘÍZENOU VENTILACI.
Důsledek "hermetizování pastóšek", bez kterého řízené větrání nejde realizovat / nemá praktický smysl.

ŘÍZENÁ KLIMATIZACE už tu s námi žije dlouho, ale kdo si ji mohl do pastóšky kdy dovolit?
Proto tu na fóru cítím bídné povědomí nejen o HICu, ale také o zMMaRu!

Tedy výrok Leona si přeložte:

Podtlakové a přetlakové větrání vystačí vždy s jedním ventilátorem.
Pokud chcete lepší regulovatelnost, musíte použít ventilátory dva.
Bez relativně složitého algoritmu řízení otáček
(z jiného vlákna dedukuji, že ATREA si jej cení na 4 500,-Kč)
viewtopic.php?f=18&t=14&start=80#p5278
a spolehlivého měření
je zkvalitnění regulace (tu již nejde o ovládání!)
ovšem zase jen chiméra - jako ten "h-/r-ovnotlak".

pěvecký sbor středověká duchovní hra

[Leon]

Já bych si dospekuloval, že diference dopočítavají z Qh charakteristik ventilátorů a na drahá čidla prostě prdějí jk na placatý kameň

To jste si dospekuloval úplně správné, při větším zatížení ventilátoru, regulátor zvýší řídící napětí, otáčky...a výkon..
Na nastavení diferencí ventilátorů se u jednotek používá teplotních tabulek (to ale nedělá skoro nikdo a střílí se od oka). Díky za upozornění, teď až mi to docvaklo, proč jsou tabulky s ext/int teplotami. Jinak se opravdu od oka nastavuje kompromis , protože bez snímače diference tlaku už nic ventilátor nepřenastaví. Výfuk se nastavuje vždy trochu míň, nedošlo mi, že je to změnou objemu.

[metball]

... teď až mi to docvaklo, proč jsou tabulky s ext/int teplotami. ...
Výfuk se nastavuje vždy trochu míň, nedošlo mi, že je to změnou objemu.

Se rádo stalo ...,
já zas dík za praktické "srovnávky" mých absurditních termo/hydro "výlevů" .
iGoNY

P.S.:
Koukám,
že to měření a regulace
bude vedle metea a akustiky
(samozřejmě hydromechaniky a aerodynamiky),
další adept na samostatné subfórum.
Co si o tom myslíte, Damstvo a Panstvo?

A především, kdo helfne?

[mirek]

Mirku, to já si nemyslím. Ilja má pravdu, je ideální, když můžeš nastavit každý ventilátor zvlášť.

Toto nastaveni je v ramci serizeni systemu - nikoli uzivatelske nastaveni, ktere jsem mel na mysli.

[Pedro]

Toto nastaveni je v ramci serizeni systemu - nikoli uzivatelske nastaveni, ktere jsem mel na mysli.

Uživatelsky bych se do nastavení ventilátorů ani nepouštěl. Bohužel často jsou vychvalovány jednotky, u kterých tato regulace není možná ani v rámci seřízení systému v servisním menu. Laik ani neví, že by si to takto měl nechat zaregulovat.

[mirek]

Pedro - ano, souhlasim - prave proto jsem psal, ze je toto nastaveni v "uzivatelske hladine" zbytecne.

[Jan Holík]

Dobrý den, mám nově instalovanou větrací jednotku s možností nastavení přetlaku, podtlaku a rovnotlaku. Můžete mi někdo říct,kdy se používá podtlak a přetlak? Jsou takové funkce k něčemu dobré? JH

[mirek]

Ja napr. pretlak (kdy je v provozu pouze ventilator, ktery vhani do domu cerstvy vzduch) provozuji tehdy, kdy neni zapotrebi rekuperovat, ale pouze vetrat (jaro, leto, podzim). Pri teto "funkci" musi byt v dome pootevrene alespon jedno okno, aby mel vzduch kudyma odchazet. Timto nahrazuji bypass, ktery jednotka nema, resp by bylo zapotrebi do ni zakoupit "zkratovy dil" za nekolik tisic. Timto jsem to nahradil pouze jednim spinacem v hodnote par kc.

[Jan Holík]

Proč nepoužít podtlak? Stejně otevřený okna.

[mirek]

I presto, ze bydlime na venkove na vedlejsi ulici, tak ruch z venku v noci, ktery by se siril otevrenymi okny neni nijak prijemny.

[Jan Holík]

Ja... provozuji...musi byt v dome pootevrene alespon jedno okno..

Taky je máte otevřený.

[mirek]

ale ne v loznici, ale napr na WC ci v koupelne...

[Pedro]

Přetlakový režim = běží jen přívodní ventilátor a vzduch se vytlačuje ven otevřenými okny, je dobrý v případě, že potřebujete přívodní vzduch filtrovat, nebo třeba chladit (v těchto případech zemním registrem). Jakékoliv chlazení s otevřenými okny ovšem není ideální. Stejně tak je mylná domněnka, že při "přetlaku" a otevřených oknech lze zamezit vnikání nečistot do interiéru. To platí jen omezeně. Přetlakový režim může mít problém při odvětrání WC (musí být na WC otevřené okno, jinak se zápach tlačí do interiéru).. Naproti tomu je výhodný při zatápění nebo přikládání do kamen, krbů atd.
Podtlakový režim = běží jen odtahový ventilátor a vzduch se nasává okny, je vůbec nejhorší systém řízené ventilace. Vzduch přicházející okny nelze filtrovat (řeší se samostatnými průduchy s filtry), nelze jej dohřívat, chladit atd. Podtlak je zakázaný pro větrání v místnostech právě s krbem, kamny nebo plynovými atmosferickými kotly.

Pokud děláte řízené větrání, použijte klasický rovnotlaký režim. Nechte si zaregulovat systém přesně podle tlakových ztrát přívod/odtah a počítejte s tím, že se změnou teplot rovnotlak neudržíte. V zásadě by ale měly běžet oba ventilátory podobným výkonem dovnitř /ven.