TČ W-W a pasivní rekuperace

[Luděk]

Dobrý den,
budeme rekonstruovat domek (TZ cca 8kW) s vlastní studnou, kterou - dopadne-li dobře čerpací zkouška a rozbor vody - plánujeme využívat k vytápění (a ohrěvu TUV) pomocí TČ a podlahového topení.
Chtěli bychom nucené větrání domu. Přikládám pdf s náčrty, jak bych si představoval zapojení pro různé vnější teploty (přepínání okruhů bych řešil pomocí manuálních ventilů - se servo by se to patrně příliš prodražilo). Teplotu vody do podlahového topení (max 35 °C) bych rád reguloval na základě "přednastavených scénářů" v závislosti na vnější teplotě (kvůli setrvačnému efektu PT).
Vzhledem k tomu, že jsem naprostý laik, bych rád nějaké fundované komentáře, zde je to vůbec realizovatelné, nebo je to celé nesmysl.

[MIRAS]

První dotaz mám hned k prvnímu obrázku při teploty pod 0°C. Výměník by měl předehřívat vzduch do RJ. Jak budete regulovat výstupní teplotu vzduchu z výměníku? Třetí obrázek - to bych vůbec do RJ natahal. Zajímala by mě ,jaká je teplota vody pro chlazení? Kolik vody je třeba čerpat z první studny a jestli fungují jako spojité nádoby? Nehrozí přeplnění té vsakovací?

[Luděk]

Teplotu výstupního vzduchu jsem uvažoval regulovat pomocí množství vody výměníkem procházející (tady, stejně jako pro chlazení při, si nejsem naprosto jistý, jaký průtok bude vůbec potřeba a jestli by na to studna stačila).
Teplotu vody ze studny předpokládám celoročně cca 10 °C.
Přeplnění vsakovací studny nehrozí - při jejím naplnění půjde voda do 100 m dlouhého trativodu s vyústěním do řeky (trativod pouze na čistou vodu prošlou přes výměníky/TČ, ne žádnou odpadní vodu).
U třetího obrázku má RJ funkci především ventilační (plánoval jsem něco jako Nilan ECO).

[MIRAS]

Když budete mít ve výměníku vodu o teplotě 10°C a pustíte na to 300m3/h vzduch o teplotě -10°C, tak to poměrně rychle zamrzne a výměník roztrhá.
100m trativod, dvě studny, trvalé čerpání vody, máte spočtenou nějakou návratnost? Už jenom ty dvě studny odhaduji na 150 tisíc. Kolik bude stát čerpadlo s kompletním vystrojením a regulace? Umí to tepelné čerpadlo regulovat výkon?

[Luděk]

Když budete mít ve výměníku vodu o teplotě 10°C a pustíte na to 300m3/h vzduch o teplotě -10°C, tak to poměrně rychle zamrzne a výměník roztrhá.

Tohle mě popravdě napadlo, nicméně nedokážu odhadnout, jak by se to chovalo. Doporučil byste nějakou jinou variantu ochrany proti zamrznutí (pustit do výměníku teplou vodu?), nebo to nechat na RJ samotné?

100m trativod, dvě studny, trvalé čerpání vody, máte spočtenou nějakou návratnost? Už jenom ty dvě studny odhaduji na 150 tisíc. Kolik bude stát čerpadlo s kompletním vystrojením a regulace? Umí to tepelné čerpadlo regulovat výkon?

Jedna studna a trativod (u toho by byla třeba rekonstrukce) na pozemku již je, vsakovací jímka by se musela řešit. Konkrétní výpočet návratnosti budu řešit až na základě toho, že to bude teoreticky realizovatelné - ještě nemám vybrané konkrétní produkty - předběžně jsem uvažoval o TČ Spirála WW 09 (116 300,-) + Nilan ECO (32 500,-) + Dražice OKC 300 NTR/HP (17 000,-) + výměníky, které zatím ani netuším, kde sehnat. Zbytek sestavy (až na nutné tlakové a redukční ventily atp.) by byl identický i pro plynový kotel (v současné době je v domě plynový kotel na topení + bojler a oboje má svá nejlepší léta již za sebou a výměna by stejně byla nutná).

[MIRAS]

Teplovodní výměník jako protimrazová ochrana je něco řezat kus trubky plátkem na železo, který budu držet v holé dlani. Je tam víc rizik než výhod. Navíc ta regulovatelnost je taky sporná. Vy tam potřebujete držet plus/mínus nulu. Moc se mi to nezdá. Standardně se používají elektrické předehřevy, tepelné trubice, zemní výměníky, nebo rovnou jinou rekuperaci. Buď s horší účinností nebo jiný systém.
Mně se nezdá ani ten výběr TČ. To vždycky někdo přijde s nějakou chujovinou a lidi se toho chytají. Čerpat vodu ze studny nebo z vrtu, to už chce docela silnou pumpu, která bude mít příkon kolem 1 kW, když bude trvalý průtok, bude spínat jako vzteklá každou chvíli. Já bych se bál, že trvale zapnutá pumpa dlouho nevydrží (myslím provoz). Samozřejmě záleží na typu, ale co já měl doma vodárny, bylo to tak 7-8 let a chtěla úplně vyměnit nebo repas. A to tedy rozhodně neběžela trvale. Když budete měnit pumpu jenom v polovičním cyklu, tak se to dost prodraží. Pokud to bude vnitřní pumpa, tak to navíc je dost hlučný.
Další problém je s tím, že tohle TČ Spirála nemá regulovaný výkon, alespoň jsem se to na stránkách výrobce nedočetl. To je dost problém. protože zase pěkné COP pošlete do kopru bivalentním zdrojem. Těžko totiž můžete nainstalovat TČ o maximálním výkonu. Když potřebujete pro dům 9kW při -12°C, co budete dělat s 9kW při venkovních + 2°C? Kam budete výkon dávat? 300 litrová AKU je dost malá a TČ by pořád spínalo a vypínalo. Na první pohled možná zaujme cenou, ale já bych auto stejně jako TČ, co umí jet jenom plný plyn nebo nic nechtěl. Každý takový stroj se extrémně namáhá a životnost je krátká. Když to teplený čerpadlo poddimenzujou, aby nespínalo pořád při venkovních +2°C, tak zase při venkovních -15°C pojedete na bivalenci (elektřinu). Teď ještě ta voda, vsakování, zamrzání. Jste docela Robin Hood, když do toho chcete jít.

[Luděk]

Teplovodní výměník jako protimrazová ochrana je něco řezat kus trubky plátkem na železo, který budu držet v holé dlani. Je tam víc rizik než výhod. Navíc ta regulovatelnost je taky sporná. Vy tam potřebujete držet plus/mínus nulu. Moc se mi to nezdá. Standardně se používají elektrické předehřevy, tepelné trubice, zemní výměníky, nebo rovnou jinou rekuperaci. Buď s horší účinností nebo jiný systém.

Jakou variantu předehřevu by jste doporučil? Já jsem původně uvažoval o zemním registru (na pozemku bude potřeba provést výrazné zemní práce, takže při uložení do 1m by se cena za zemní práce moc nenavýšila), ale když jsem se dostal na částku 35tis jen za trubky, jsem od něj upustil.

Mně se nezdá ani ten výběr TČ. To vždycky někdo přijde s nějakou chujovinou a lidi se toho chytají. Čerpat vodu ze studny nebo z vrtu, to už chce docela silnou pumpu, která bude mít příkon kolem 1 kW, když bude trvalý průtok, bude spínat jako vzteklá každou chvíli. Já bych se bál, že trvale zapnutá pumpa dlouho nevydrží (myslím provoz). Samozřejmě záleží na typu, ale co já měl doma vodárny, bylo to tak 7-8 let a chtěla úplně vyměnit nebo repas. A to tedy rozhodně neběžela trvale. Když budete měnit pumpu jenom v polovičním cyklu, tak se to dost prodraží. Pokud to bude vnitřní pumpa, tak to navíc je dost hlučný.

Opět máte pravdu, zapojení s domácí vodárnou je nesmysl (fakt, že Spirála na svých stránkách tuto variantu také "doporučuje" asi mluví za své). Nicméně zapojení s ponorným čerpadlem s variabilním průtokem by nebylo nijak nákladné (stačilo by čerpat z cca 4 metrů + 3 metry vodorovně k samotnému TČ) a současně by to řešilo problém s hlukem (ten příkon by snad neměl být tak velký vzhledem k relativně malému objemu i výšce).

Další problém je s tím, že tohle TČ Spirála nemá regulovaný výkon, alespoň jsem se to na stránkách výrobce nedočetl. To je dost problém. protože zase pěkné COP pošlete do kopru bivalentním zdrojem. Těžko totiž můžete nainstalovat TČ o maximálním výkonu. Když potřebujete pro dům 9kW při -12°C, co budete dělat s 9kW při venkovních + 2°C? Kam budete výkon dávat? 300 litrová AKU je dost malá a TČ by pořád spínalo a vypínalo. Na první pohled možná zaujme cenou, ale já bych auto stejně jako TČ, co umí jet jenom plný plyn nebo nic nechtěl. Každý takový stroj se extrémně namáhá a životnost je krátká. Když to teplený čerpadlo poddimenzujou, aby nespínalo pořád při venkovních +2°C, tak zase při venkovních -15°C pojedete na bivalenci (elektřinu).

Také jsem hledal, jestli je regulovatelné a myslel jsem si, že je, protože na stránkách píšou, že není problém měnit teplotu vyhřívané vody - nicméně toho mohou docílit změnou množství ohřívané vody, takže regulaci výkonu pravděpodobně, jak říkáte, nemá. Porozhlédnu se po jiných jednotkách.

Teď ještě ta voda, vsakování, zamrzání. Jste docela Robin Hood, když do toho chcete jít.

Trativod by měl být v hloubce okolo 80 cm, tam by snad zamrznout neměl, pokud se nepletu. Každopádně rozhodně si hodlám nechat udělat řádný projekt, než se do toho pustím. Ale rozhodně chci nasbírat nějaké informace předtím, protože když jsem viděl některé domy postavené přesně podle projektu na topení/vzduchotechniku, tak i mně bylo jasné, že to tak nemůže fungovat.

[Luděk]

Ještě mě teď napadla možnost TČ země-voda s plošným kolektorem (vrt nepřipadá v úvahu) protože plocha pozemku je 800 m² v blízkosti řeky (z části v záplavovém území) tudíž s vysokou tepelnou vodivostí. Nicméně náklady na zemní kolektor budou vyšší než u čerpání ze studny, i kdyby jsem počítal za zemní práce třeba jen 20 % navýšení (jak už sem říkal, zemní úpravy budou stejně nutné). Nebo se opět mýlím?

[MIRAS]

Jakou variantu předehřevu by jste doporučil?

Já si netroufám moc radit, to se ptejte Leona, SFO, Pedra.. Mně se asi nejvíc líbí tepelné trubice. Nejvíc jsem se o tom dozvěděl tady. Zase se to víc hodí k aktivní rekuperaci a asi nechcete tolik investovat.

Opět máte pravdu, zapojení s domácí vodárnou je nesmysl (fakt, že Spirála na svých stránkách tuto variantu také "doporučuje" asi mluví za své). Nicméně zapojení s ponorným čerpadlem s variabilním průtokem by nebylo nijak nákladné (stačilo by čerpat z cca 4 metrů + 3 metry vodorovně k samotnému TČ) a současně by to řešilo problém s hlukem (ten příkon by snad neměl být tak velký vzhledem k relativně malému objemu i výšce).

Možná máte na mysli nějakýho Mališe, ale běžné pumpy mají kolem 1kW všechny. http://ponorna-cerpadla.heureka.cz/

Také jsem hledal, jestli je regulovatelné a myslel jsem si, že je, protože na stránkách píšou, že není problém měnit teplotu vyhřívané vody - nicméně toho mohou docílit změnou množství ohřívané vody, takže regulaci výkonu pravděpodobně, jak říkáte, nemá. Porozhlédnu se po jiných jednotkách.

Nemít regulaci výkonu znamená poddimenzování a ještě tu velkou nádrž. Žádná nádrž není věčná a je potřeba myslet vedle návratnosti takové investice,také na poruchu. Když vyteče někam 300l je to už malér, když by mělo vytéct 1000l, aby člověk pomalu stavěl Archu. Všechno se dá, jen velká nádrž znamená hodně zabranýho prostoru, určitě nějakou gulu na odtékání, počítat, že to člověk neodstěhuje ve dvou. Dívám se na věci z pohledu poučeného stavebníka.

Trativod by měl být v hloubce okolo 80 cm, tam by snad zamrznout neměl, pokud se nepletu. Každopádně rozhodně si hodlám nechat udělat řádný projekt, než se do toho pustím. Ale rozhodně chci nasbírat nějaké informace předtím, protože když jsem viděl některé domy postavené přesně podle projektu na topení/vzduchotechniku, tak i mně bylo jasné, že to tak nemůže fungovat.

Trativod se musí dobře vyprojektovat. 100m v hloubce 80cm při šedesátce lžíci je zhruba 50m3. To bude pár Tater štěrku. Trváte pořád na voda -voda? Nebylo by lepší trochu víc domek zateplit a použít nějaký levnější vzduch-voda nebo třeba plyn?

[Luděk]

Jediné na čem trvám je nucená ventilace, zbytek je otázkou čistě ekonomickou.
Nechal bych si na to klidně zpracovat projekt, jenže nemám nikoho známého a mám strach, že když si to nechám zpracovat od nějaké firmy, tak mi tam prostě nasekají to, z čeho budou mít největší profit, některé varianty vůbec nezváží, protože s nimi nemají zkušenosti, a ještě stejně nebudu mít jistotu, že to bude fungovat.
Přijde mi škoda nevyužít podle mě vhodných podmínek (studna / řeka / velký pozemek) pro TČ voda(země)-voda. U TČ vzduch-voda se mi nelíbí, že ve chvíli, kdy je potřeba nejvíce tepla, je účinnost nejnižší.

[Návštěvník]

dobrý den

také plánujem tč voda-voda plus rekuperace. rek jednotku asi zvolím thermwet z důvodu že nemusím řešit zimní provoz příhřevem. jde mi primárně o větrání v zimě a pokud je účinost o pár procent nižší než u protiproudých výměníků mi nevadí. byljsem se podívat na jejich realizaci v domě kde lidé bydlí 3 roky a jsou spokojeni, nenašel jsem žádnou chybu.u tč spirála momentálně řeším ph vody které mám ve studni 7,2 což je mírně agresivní pro cu. mohl bych na dno studny nasypat vápencovou drt', která zvýší ph, ale na forech mi říkají že to nemá cenu řešit, že ph je v pohodě.
ponorka pro tč stačí cca 300W, protože do tč nepotřebujete velký tlak jako do řádu pitné vody. objemem vody pro tč tak malé čerpadlo stačí. spirála nemá řízenou regulaci ale pokud máte podlahovku s plochou cca 150m2, nemusí být ani akumulační nádrž. toto mám z návrhu výrobce.
pro tč eltex voda-voda se akumul. nádrž doporučuje ale stačí cca 500l. v eltexu jsem byl a vše jim funguje dobře. jen je toto tč trošku hlučnější než spirála. pokud by jste chtěli tč s říz. výkonem, spirála vám ho na přání udělá.
pokud máte k těmto dvěma systémům nějaké poznatky, sbírám zkušenosti kde se dá

[MIRAS]

pokud by jste chtěli tč s říz. výkonem, spirála vám ho na přání udělá.

Návštěvníku, řízený výkon není jako houska na krámě. To jsou dost od sebe odlišný systémy, jiný kompresory. Zkuste zjistit jak to udlěají a v jakým rozsahu bude výkon regulovaný. Kolik to bude stát. Jestli nemluvili o regulaci průtoku vody, to je o něčem jiným.
Thermwet si přečtěte tady viewtopic.php?f=18&t=961&p=5926&hilit=thermwet#p5913

[Luděk]

Zrovna včera jsem narazil na informaci, že by se měl co nevidět začít prodávat inverterový scroll kompresor (řízený výkon) Copeland - viz. http://www.schiessl.cz/filedata/5895.pdf
To by mohl být ideální kandidát (ať už budeme řešit TČ jako WW nebo GW) - bohužel se mi zatím nepodařilo najít více informací.

[MIRAS]

Nejde jen o kompresory typu scroll, výrobci používají i jiné varianty. Jde o cenu a řízení výkonu něco stojí. Ani kompresor ON/OFF nejsou špatně, jen to není ideální a to ani v kombinaci s nějakou nádrží pro vytápění. To je na delší technický rozbor. Rozhoduje cena.