Koncept Earthship

Obecné otázky - Teorie - Výpočty - Legislativa

od Petr.H » 26 úno 2013, 19:59

Ahoj místní znalci :-),

Přečetl jsem si dost příspěvků na téma rekuperace+větrání především pasivních domů, ale zajímal by mě čistě subjektivně objektivní názor místních znalých guru (např. akademický vzdělaný šprýmař metball ;) apod.) na téma vytápění domů Earthship viz http://www.earthship.com

Nechci řešit systém výroby el. energie, ani perfetkní soběstačný systém zásobování užitkovou a pitnou vodou z deště,a le zajímá mě jen názor na ten koncept akumulačního vytápění takových domů, kde hlavním prvkem je prosklená jižní strana dovolující akumulovat přebytky tepelného slunečního toku do akumulační odizolované masy vnitřku objektu.

Neřešme prosím krásu těchto domů, použitý materiál ty se dají použitím jiných i přírodních materiálů a technologií výrazně vylepšit, ale řešme čistě ten koncept energetický.
Neřešmě ani to, že tyto domy a celkově koncept zatím nelze plně využít uvnitř města.

Je jasné, že plnou potravinovou soběstačnost tam asi nezajistíte, ale tu energetickou a vodní na 100%. První objekt už je rozestavěn i u nás pod názvem Zeměnka (Zeměloď):
http://www.zemelod.cz/cz/zemelod.html

Zajímá mě tedy technický názor na poměrně primitivní, funkční "topení" akumuluací ve spojení s výměnou vzduchu přirozeným tahem vzduchu, který se tahá z venku přes masu naakumulované zeminy převážně ze severní strany a vypouští jednoduchým zařízením skrze střechu. Ale jsou i varianty ve svazích v horách, ne jenom na rovném plácku.

http://www.greenhomebuilding.com/images/plans/earthship1.jpg -princip

Obrázek

Prostě žádné zbytečnosti s přímou rekuperací, zbytečné rozvody navíc, provoz ventilátorů, nenávratné náklady na nákup celé technologie jako pasiv či aktiv rekuperace včetně TČ apod. když započítám životnost a náklady na výměny dílů (kompresor, ventilátor a elektronika na způsob životnosti tzv. kurvítek, která se dnes velmi úspěšně prosazuje napříč zbožím) celého amsámblu. Samozřejmě neuvažuji o nesmyslném porovnání s horšími variantami řešení TZB v případně vysoce úsporných domů.

Kdyby někdo měl velký problém s přípavou TUV, tak předem říkám, že toto je koncept , který je připraven na blízkou dobu až přijde energetický blackout a tedy počítá s uživateli, kteří chtějí být aktivní v maximální úspoře energií a přitom si zachovat výdobytky moderní doby jako teplá sprcha, splachovací WC apod. Je jasné, že lidé z měst to budou mít kapku horší po blackoutu. Blackoutem nestraším....není čím ono je to řízené počínání už delší dobu.

Pokud bude zájem reagovat prosím rozdělit reakci na dva díly:
1) šprýmařský popis názoru na danou věc pro zábavu nad dekodováním myšlenek po večerech alá metball :-)))
2) rychle čitelný a zhodnotitelný názor k dané věci z odborného hlediska bez jakékoliv informace podané pomocí stylu bodu 1)

Googl Vám dokonce najde i potřebnou literaturu, kteří dobří jedinci zpřístupnili k dispozici převážně v english jazyce, ale většinou postačí k pochopení obrázky+ googl translator

Petr
Uživatelský avatar
Petr.H
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 22
Registrován: 26 úno 2013, 18:04

od Pedro » 26 úno 2013, 22:17

Moje stará teta by celý projekt Zemělodi hodnotila slovy:"...je to lepší, než kdyby brali drogy." Není to výsměch ani pohrdání, je to zhodnocení celého projektu z lidové praxe.
Základní nedostatek domu: Není tam moc co prodávat. Celý boom okolo stavění pasivních domů je hlavně o byznysu.
Zblbnout lidi tak, aby
zateplovali = kupovali kvanta polystyrenu, minerální vaty,
zasklívali = kupovali ta nej okna, kování...už nestačí dvojskla, dejte 3..4..
větrali, topili = narvali do domů technologie..
využívali slunce = kupovali FV a solární techniku..
zkrátka KUPOVALI a KUPOVALI...když nebude v projektu vidina odbytu NEMÁ ŠANCI. Aby neměl šanci, o to se už postarají normotvůrci, zákonodárci a silné lobby..a kdyby to, nedej Bože, prošlo..přijdou vám dům rozšlapat lidé z okolí, protože kvůli takovým domům by zdražili ještě více elektřinu, stejně jako to udělali kvůli FV elektrárnám. Pochopte už konečně, že žijeme v konzumní společnosti a bez spotřeby bychom neměli zisky, práci. Jdete proti společenské idee a vývoji.

Projekt podle mě skončí jen v rovině akademické. Lidé nechtějí bydlet pod zemí, lidé neakceptují odpad zaplácaný v hlíně a osázené pneumatiky kolem domu. To je utopie. Lidé mají problém s prefabikovanou dřevostavbou a dalo to fůru komerční snahy, aby se domy ze "dřeva" dostaly trochu do popředí. Nikdo ale nebude zateplovat slámou, mít přírodní omítky z nepálené hlíny míchané s kravskou mrvou. Stejně tak lidé nebudou doma tkát sutany z konopí..., to je jen pro určitou "zelenou" menšinu.

Proto snad ani nemá cenu řešit technologii akumulace tepla do masivu. Nikdo by to takto nestavěl. Trombeho stěna také funguje v praxi orientálního stavitelství již tisíce let. Úzké uličky mezi domy, kam jde slunce jen v nadhlavníku a zbytek dne fungují jako zdroj stínu a chladu pro primitivní vzdušný systém chlazení domu. Myslíte si, že je to cesta? Víte, kam se prodá nejvíce klimatizací na světě?

Viděl jsem několik studií. Zakopané cisterny z vyřazených železničních vagónů do země, které přímo ohřívaly solární kolektory. Cíleně a s vysokou účinnosti se akumulovalo teplo do 8 asi 20m3 cisteren. Čerpadla pak běžným teplovodním systémem vytápěla přilehlý dům. Žádný zázrak, žádný převrat. Prostorově náročné a ani nevím jak funkční.
Podobný projekt jsem také viděl udělaný tak, že nejvíce osluněné sklo bylo špaletové a z meziskelního prostoru byl ohřátý vzduch pomocí ventilátorů na solární pohon hnán do masivu stěn a velké akumulační stěny z VPC. Koketovalo se i s parafínem. Vše je to velké a nefunkční. Interiéry se v létě stíní, příliš slunečního zisku se nenahledá, uchování do zimy je dost nereálné. V zimě je zase minimum slunečních zisků. Nechci vám kazit radost, systém může být i funkční z hlediska principu. Neaplikovatelné funkční systémy jsou ale také k ničemu.
Pedro
 

od Petr.H » 27 úno 2013, 22:50

SFO píše:Thumbs Up!
SFO :twisted:

PS:
... se taky říká "Šable hore!"


Díky za reakci na díl 1) prosím ještě vyjádření dle dílu 2) = "exaktní" technickou srozumitelštinou

Díky ;)
Uživatelský avatar
Petr.H
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 22
Registrován: 26 úno 2013, 18:04

od MIRAS » 27 úno 2013, 23:21

Nemáte kvalitnější obrázek? Nevidím na schéma. Jak je myšleno to využívání akumulace masivu? To má vydržet od léta nebo se počítá se ziskem v zimě? Předehřev vzduchu má být něco jako zemní kolektor? Můžete to alespoň trochu technicky popsat, jak by měl být dům vytápěn.
MIRAS
 

od Petr.H » 28 úno 2013, 00:18

Pedro píše:Moje stará teta by celý projekt Zemělodi hodnotila slovy:"...je to lepší, než kdyby brali drogy." Není to výsměch ani pohrdání, je to zhodnocení celého projektu z lidové praxe.
Základní nedostatek domu: Není tam moc co prodávat. Celý boom okolo stavění pasivních domů je hlavně o byznysu.
............když nebude v projektu vidina odbytu NEMÁ ŠANCI. Aby neměl šanci, o to se už postarají normotvůrci, zákonodárci a silné lobby...edit:souhlas.........a kdyby to, nedej Bože, prošlo..přijdou vám dům rozšlapat edit: nebo okouknout ? lidé z okolí, protože kvůli takovým domům by zdražili ještě více elektřinu, stejně jako to udělali kvůli FV elektrárnám. Pochopte už konečně, že žijeme v konzumní společnosti a bez spotřeby bychom neměli zisky, práci. Jdete proti společenské idee a vývoji.


Dík Pedro za reakci
Jednak tvrdit že celý boom ohledně maximalizace snižování spotřeby energie člověkem je hlavně o bysnysu není zrovna košer. Každý sedlák, rozumně uvažující člověk, nemusí mít ani akademické vzdělání či střední vzdělání apod. přijde na to, že to co člověk dnes bezohledně rabuje díky morálce konzumní společnosti nemá nic společné s trvale udržitelným stavem a bez ohledu zda se to dnešní společnosti líbí či ne bude třeba změna. Ovčané spokojení u svých televizí a plných nákupních košíků, nechť pokračují ve své bohulibé činnosti a nijak se nenechají manipulovat touto "reklamou", když mají imrvére servírovanou mnohem lepší a životadárnou reklamu plného individuálního "in"-ství.
Je zcela jedno, že to jde proti proudu - i pokud by to byly jen střípky ve společnosti, má to smysl pro budoucnost a je to ukázka funkčních řešení - byť i zatím s daným materiálem na stavbu

A domnívat se, že hlavním důvodem zdražení energií klidně i na úrovně o kterých píšete jsou a hlavně budou tyto koncepty soběstačnosti je z Vašich úst přinejmenším zarážející. Chce to ještě mnoho studia, abyste viděl souvislosti a viděl ty pravé důvody. Popíchnutí k samostudiu přímou ukázkou nemá smysl, tady musí mít člověk nejdřív chuť se dozvídat i jiné informace. A net je těchto informací plný.

Pedro píše:
Projekt podle mě skončí jen v rovině akademické. Lidé nechtějí bydlet pod zemí, lidé neakceptují odpad zaplácaný v hlíně a osázené pneumatiky kolem domu. To je utopie. Lidé mají problém s prefabikovanou dřevostavbou a dalo to fůru komerční snahy, aby se domy ze "dřeva" dostaly trochu do popředí. Nikdo ale nebude zateplovat slámou, mít přírodní omítky z nepálené hlíny míchané s kravskou mrvou. Stejně tak lidé nebudou doma tkát sutany z konopí..., to je jen pro určitou "zelenou" menšinu.


Toto je čistě jen záležitostí statistika příjem/výdej aktuálního stavu rodiny, a otevřeného pohledu skrze větší horizont poznání. Pneumatiky a apod materiály o kterých jsem psal, že je máte z hodnocení vyloučit se dají nahradit technologicky náročnější dusanou hlínou v případě přírodního stavitesltví nabo v případě konvenčního obyčejnou betonou stěnou apod.
Neřešme materiálové složení to není to podstatné na tomto konceptu.
Hodnocení "lidé nechtějí bydlet pod zemí" je naprosto stejné jako tvrzení "jedině cihla či ytong" na stavbu domu. To, že je to zbytečně vynaložená energie na tyto technologie oproti dřevěnému domu je už rozbuška na mnohem delší debatu, kterou tu zatím nemá smysl ani rozjíždět.
Metball by napsal něco ve smyslu, že je ještě mnoho samostudia než bude možné začít polemizovat o těchto záležitostech...

Pedro píše:
Proto snad ani nemá cenu řešit technologii akumulace tepla do masivu. Nikdo by to takto nestavěl. Trombeho stěna také funguje v praxi orientálního stavitelství již tisíce let. Úzké uličky mezi domy, kam jde slunce jen v nadhlavníku a zbytek dne fungují jako zdroj stínu a chladu pro primitivní vzdušný systém chlazení domu. Myslíte si, že je to cesta? Víte, kam se prodá nejvíce klimatizací na světě?

Pedro díval jste se trochu hlouběji na jejich stránky na principy apod. ?
Váž příklad níže s cisternami je už ten extrém z druhé strany, postavený na hlavu a objemově už dost mimo. Postavit barák a k němu takové šílenstvo, když lze postavit celkem levný dům z převážně místních materiálů (pneumatiky, PETky nemusí být) a využít všech velmi primitivních a tzn. funkčních řešení blbuvzdorných na drahé technologie přímo v něm bez ztráty dnešního komfortu ?. O což v případě Eartchipu jde
Pedro píše:
Viděl jsem několik studií.


Já mám taky nastudovaného Schaubergera, a dodnes nechápu, že ho nikdo z vědy za celou dobu či průmyslu neuměl alespoň zkopírovat natož pochopit. Můžete i 10x vidět plno pokusů, ale jen 9x jich opravdu pochopit, když už pro ten 10 nebudete mít zájem to pochopit díky předchozímu balastu.
Pedro píše:Zakopané cisterny z vyřazených železničních vagónů do země, které přímo ohřívaly solární kolektory. ..............Prostorově náročné a ani nevím jak funkční.
Podobný projekt ............hnán do masivu stěn a velké akumulační stěny z VPC. Koketovalo se i s parafínem. Vše je to velké a nefunkční.

Interiéry se v létě stíní........... Neaplikovatelné funkční systémy jsou ale také k ničemu.


No pokud víte, tak u pasivu resp. u jakéhokoliv objektu, kde nechcete z logického hlediska řešit silné zisky od slunce náročnou výrobou zbytečného chladu, je rozumné dané plochy stínit.
A mít to naprojektované tak, aby naopak když je v zimě slunko nízko prošlo maximum této energie dovnitř a danou energii snížíte výrobu tepla.
Vy už jste v tom domu byl, že tak rezolutně tvrdíte, že tam bude tma ? - praktickým očkem odhaduji (poměr oken k podlahové ploše), že tam bude uvnitř stejná tma jako ve vašem konvenčním baráku když je v zimě šero a podobně i v létě naopak.

Navíc koncept Earchips počítá naopak s akumulací slunečné energie nejen do podlah a následně s dlouhodobým jak nabíjením celého odizolovaného objemu (jak léto, tak zima), tak v zimních měsících s jejím vybíjením to vše při minimální nutné spotřebě tepla díky skleníku v jižní části a zateplení zbytku části.

Bavme se o konceptu hospodárného dlouhodobého ukládání energie a zpětného zisku po stránce početní a fyzikální, ne dojmové či fakticky nedotáhnuté. Pravděpodobně ale ani guruové tohoto fora nebudou schopni dojít ke skutečně maximálně postihujícímu výpočtu (popsaným stylem č.2 :-) ) tohoto docela početně náročného konceptu, když se ten teoretický fyzikální předpoklad tomu Reynoldsovi podařil metodou pokus/omyl zvládnout až po xx letech ověřování přímo na stavbě a při bydlení v těchto domech.

Nedomnívám se, že tento koncept, který je naprosto na jiné úrovni než vzpomínané cisterny a pokud se odprostíme od nesmyslných myšlenek použití v naší zdegenerované době konzumu je jen nefukční zálibou pár "zelených uchyláků".

Na druhou stranu po prostudování dokumentace a videí jako stavař vidím, mnoho možných vylepšení a dalších vychytávek (energeticky nulových na provoz) napasovaných do našeho podnebí a řešící jak tu světelnost uvnitř , tak využití přijatelnějších materiálů než jsou zmiňované pneumatiky, petlahve apod. zabalené do cementu

Zatím díky
Naposledy upravil Petr.H dne 28 úno 2013, 00:38, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
Petr.H
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 22
Registrován: 26 úno 2013, 18:04

od Petr.H » 28 úno 2013, 00:35

MIRAS píše:Nemáte kvalitnější obrázek? Nevidím na schéma. Jak je myšleno to využívání akumulace masivu? To má vydržet od léta nebo se počítá se ziskem v zimě? Předehřev vzduchu má být něco jako zemní kolektor? Můžete to alespoň trochu technicky popsat, jak by měl být dům vytápěn.


Ačkoliv nevládnu cizím jazykem, tak je štěstí, že alespoň googl tranaslator je česky a zbytek všech stavařsko fyzikálních fíglů je vidět na videích ze stavby, schémat, návodů na youtubu a jiných kanálech.

Ale zkráceně.
Na jihu je skleník, přes který se pouští (skrze rostlinstvo), slunko dovnitř a to pak nahřívá celý vnitřní prostor. Když kouknete na video, tak uvidíte, že ten odizolovaný vnitřní prostor je už pořádná kapacita materiálu a pokud si projdete pár prací na téma ochlazování různých úrovní vrstev půdy a jejich průměrné roční/měsíční/denní teploty zjistíte, že tento koncept není jen snová blbůstka.

V léte se případný přebytek, který by už byl nad příjemné klima jednoduše vypouští nejvyšším bodem ve stropě, žádné zybtečné aktivní prvky jako ventilátory apod. primitivní konstrukce mechanického otvírání, ale určitě by to šlo vymákmout na nějakou otvírací automatiku. No a když se během celého teplého období tímto vypouští přebytek, tak čerstvý vzduch je jednak vháněn z prostoru skleníku, ale především taky pomocí "zemních registrů" se severní strany.
Ty trubky mají jednoduše spád pryč od vnitřku a když v teplé období nasávají teplý vzduch, tak teplo předají zemině a dovnitř jde chladnější vzduch. Tím se nabíjí i neizolovaná část severního zásypu budovy.

Další už prosím samostudium alá googl, youtube je zbytečné abych si ničil ruce, na spisování něčeho co je někdě již hotovo :-)

zkuste aspoň toto : http://www.youtube.com/watch?v=N2so9hyNWxc
Uživatelský avatar
Petr.H
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 22
Registrován: 26 úno 2013, 18:04

od MIRAS » 28 úno 2013, 10:46

na stránkách Zemělodi se píše:Zeměnka byla financována z darů veřejnosti a z vlastních prostředků o. s. Zeměloď; náklady na hrubou stavbu (včetně nákladů na organizaci stavební dílny a tým M. Reynoldse) činily přes 2 mil. Kč. Zeměnku je ale ještě třeba dokončit (dodělat omítky, položit podlahy, koupit kamna, zateplit, vybavit); na to jsou stále potřeba finanční prostředky. Proto jsme se rozhodli pro fundraising. Vaše dary, finanční i jiné, budou použity výhradně na úhradu nákladů spojených s dostavbou a provozem Zeměnky. Na peněžní dary vystavíme na požádání darovací smlouvu

Zaráží mě
- nedodělaná hromada odpadků, kde nadšenci pracují zdarma, stála přes 2 mil. Kč. Z toho si beru, že to zrovna levné stavění není. Hrubá stavba se dá pořídit u solidního domu za polovinu a to i se zaplacením zedníků.
- technicky se tu píše o akumulaci a vytápěním pomocí slunce, na co jsou tedy v Zeměnce kamna?
- celé (včetně zdejšího PR) to na mě dělá dojem, že tu někdo chce zase na zelené vlně vydělávat.
na stránkách Zemělodi se v ceníku píše:Komentované prohlídky nabízíme v rámci fundraisingu každému, kdo přispěl (či přispěje) na budování Zeměnky částkou aspoň 500 Kč

Další zeleně nekomerční avšak placenou nabídkou:
na stránkách Zemělodi se v ceníku píše:Cena tohoto víkendového cyklu je 5 000 Kč (v ceně není zahrnuta cesta, ubytování ani stravování).

Ubytování si můžete "náhodou" zajistit v penziónu U lanovky.

Proč se nemohu zbavit dojmu zeleného Disneylandu?

Zpět k technickému řešení.
Kde brát slunce v zimě? To se ukazuje jako zásadní problém většiny českých pasivních domů. Počítá se se slunečními zisky, které na většině českého území nejsou. K čemu velké prosklení,když do něj nemá co svítit? Každá prosklená plocha v domě je nejslabším článkem v izolované obálce a výsledek? V létě problém s přehříváním a v zimě je od toho zima. Zisky? Ptejte se lidí nejen ze smogových oblastí, kdy naposledy viděli slunce. Alpy to je jiný rajón, ale stačí se podívat na sluneční mapy ČR a dny se sluncem za zimu se dají spočítat na prstech jedné, max. obou rukou.
Problém vidím i se stabilizací a regulací akumulace. To zase potvrdí každý, kdo má dům z VPC, betonu nebo jen obyčejné podlahové vytápění se slušnou vrstvou betonu. Staré chalupy, kde je zima v zimě i v létě. Akumulace může být výborný sluha, ale také zlý pán. Nesázel bych ani na ty roury samovolně přivádějící vzduch. Zemní kolektory už tu jednou byly. Výsledek? Z 50 metrů potrubí vyrazíte v trvalém provozu sotva 200-300 Wattů. Když jsem se díval na video, tam to vypadalo na takovou délku tak v součtu.
Abychom ale mohli něco skutečně spočítat, bylo by potřeba vědět,jaké jsou rozměry Zeměnky, jaké má tepelné ztráty, s jakým objemem /hmotností/ akumulační hmoty lze počítat, atd.
MIRAS
 

od Petr.H » 28 úno 2013, 16:16

Ještě než tedy ukončíme zárodek komunikace.
Jest SFO=metball ?. Dle stylu vyjadřování bych soudil, že jedno a to samé jest.
To jen ať vím pro přehled. Je mi zcela putné jaký je důvod....

SFO píše: Ave,
viewtopic.php?f=19&t=1032#p4458
Full Stop, alespoň prozatím.


No jak je libo. Bezesporu je při dnešním vaření Pilsneru velmi důležitá znalost fyzikálních a chemických dějů, ale není to nezvládnutelné množství. Pivo už se vaří mnohem delší dobu a to už bývaly věky, kdy technika byla jen v plenkách a rozhodující nebyla samozřejmá znalost těch pár procesů, ale především dlouhodobá zkušenost ve věcech, kde jakákoliv snaha o matematicko/fyzikální model naráží na svou omezenost a nastupuje na podium hlavně pozorovací a citové smysly člověka, které pak dělají rozdíl mezi dobrým pivem a čistě technicky vařeným pivem dle fyzikálně/technických formulí a zákonů.
To co kdysi prostě byli schopni řemeslníci či lidé ve svých oborech vyprodukovat bez znalosti milionu fyzikálních záležitostí na mnohem lepší úrovni než o co se dnes snaží technická společnost vybavená nejmodernějšími technologiemi je taky bez diskuse, taky Full stop a v naprosto stejné metrice jako jste použil v daném odkazu.
Samozřejmě neplatí to o všem, ale pro mnoho potřeb člověka ano.

SFO píše:
Nemám moc rád
Háje Zelené
obzvláště se mne poněkud dotýkají
ty Zeleninky Schmade In Europe (v pokryteckém Korytativovém podání EU a nejbližšího okolí).

prosím styl č.2 , toto vyjádření je natolik abstraktní nic nevypovídající přesně dle stylu č.1, že nemá smysl do uvedení jasných příkladů, na které by se dalo smysluplně reagovat.
Pokud se bavíme v obecné rovině vím cca o čem mluvíte, ale takováto úroveň debaty odpovídá pouze odkazu:http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=19&t=1032#p4458
SFO píše:Proč nemusím Zelenou Interpretaci Reality?
Nó, v Globále mi až tak nevadí ... třééébas ...
Jako protiváha jiných ideí je to ještě historicky přijatelné,
jako potvrzení Spirály Vývoje taky ...
Leč v 95% je to jen o Oponentůře v Krvi :twisted:
A o Korytech.

Vážený SFO, viděl jste někde, že bych ve svém textu řešil a tíhnul k naivitě a populismu nálepek typu EKO, BIO, natřeno na zeleno apod ? a zcela navíc pomíjel už samotnou jejich degradaci komerčním bysnysem alá typu marketing ?

Dejte si ruku na srdce, a zvolejte své oblíbené "Hudsone", pokud jste při svém oboru zaměstnání/podnikání, zcela prost těchto Vámi nepřijatelných veškerých technik, které by sa daly po důkladném prozkoumání označit naprosto stejnou nálepkou "korytářství". V dnešním systému být naprosto čistý ve všech ohledech = nemít nic (z finančního pohledu) a to znamená většinou jiný život, než možnost sedět u klávesnice za PC. Tož jen tolik k úvodu

Zatím se vyjadřujete tak, že jste pouze jen ukázka naopak druhého extrému proti těm EKO,BIO lidem. Osobně preferuji zlatou střední cestu, která přináší nejrozumnější poměr typu vklad/výnos energie. Za termín/proměnnou "energie" si můžete dosadit jakoukoliv sledovanou hodnotu, která Vás zajímá.
Proč se toto domnívám, vám vysvětlím pod "pyramidami" níže

SFO píše:
PS:
Existuje celá skupina geolokací, kde je bydlení v
Zemljankách,
Hobitích Norách,
Jeskyních,
Trpasličích Dolech,
Trolích Doupatech,
Gotických hradech a jejich Sklepeních ...
objektivně nejméně blbý kompromis.

Ale dokud z Vás nevyleze "Wo co Gou",
tak do toho nejdu.

Ano toto dnešní technikové zjistili jen díky aktuální dosažené úrovni vědy a techniky. Je možné tedy postulovat, že až bude technika na ještě vyšší úrovni, najdou se další miliony různých pšouků ze země typu radon, či účinků kombinací látek v běžně užívaných materiálech o kterých dnes věda ví prd, a u kterých se zjistí, že člověka ohrožuje stejně jako ten radon

Je to stejné jako kdysi nevěděli naši nemilosrdní vědátoři o unikajícíh formaldehydech z našich oblíbených nábytků a unikají z nich i dnes, jen o nich víte malinko či spíše vůbec díky "sqvělému" marketingu.
Jo a někteří výrobci si nebojí nyní dát do letáků, že až do výměny toho svinstva z postupu výroby dřevotřískových desek byli vlastně původci vašich zdravotních problémů, ale nyní už na 99% nebudou. Toto samozřejmě pak používají jako marketing nástroj v boji proti těm, co jedou ještě po staru.......no když jde o kšeft.

To jsou jen příklady, jinak full stop, nemá smysl vést debatu tímto nesmyslným způsobem "přesvědčování se", já toho vím více, já jsem místní guru.
Naopak když mohu získat radu znalejšího, jsem moc rád, ale nesmí se to předávat způsobem výsměchu jaký lze často zde vidět.

Můj příspěvek byl o spolupráci a hlavně o komunikaci na úrovni nikoliv o leštění si vlastího ega a to oboustraně. Ačkoliv komunikace co se týče osočování a sprostých slov je zde na airforum přijatelná ba dokonce na nadprůměrně dobré úrovni, výsměch a egoismus zde čpí jak čpavek z téměř každé odpovědi těch "chytřejších" těm méně znalým, kteří tu přicházejí v míru a v pokoře najít radu či i těm trochu v obraze, kteří chtějí řešit věci i na kapku vyšší úrovni, ale obávám se že stylem obecných abstraktů č.1 dle mé metrologie stylu vyjádření příspěvků toho moc nikomu nesdělíte, je-li o toto vůbec zájem z řad dárců znalostí.

Z pohledu předchozího odstavce, bych upravil uvítání do toho fora ve smyslu:
vstup pouze profíkům z oboru VZT, případně lidem plně a denně ovládající fyzikální a technické aspekty napříč svým oborem. Ostatní nechť jdou jinam.

Otázkou ale pak je pokud by tu byli samí "profíci", jestli by pak styl vyjadřování typu metball či i Váš apod. už nebyl na kom uplatnit a dekódování těchto mnohdy hodně abstraktních a individuálně různě pochopitelných slovních hříček by brzy přestalo 85 % těchto samozvaných profíků bavit.
Asi by tu bylo z pohledu VTZ docela buď mdlo nebo smrádek, a pomohlo by pouze větrání otevřenými okny bez ohledu na ztrátu tepla nemyslíte ?

Opět uvedu příklad: Pedro se zde v tomto vlákně lehce dotýká také znalostí ze stavařiny, tím ale hned nemám potřebu jej uvádět do pozice laika očividně brutálními způsoby, které nemusí logicky pochopit obecně abstraktními výrazivy, ale stačí pouze navést, dát srozumitelný příklad či propočet dané věci a jiný pohled a odkazy k dalšímu studiu možných řešení. To je pomoc, kterou ocení každý člověk. Naopak výsměchu je plné airforum, a to že se na něm mluví celkem slušně jeho úroveň ale nezvedá a nezvedne, ačkoliv je zde o tom asi taková představa

SFO píše:
Třebas ty "překlepy" ...,
jsou velmi roztomilé,
ale současně znepokojivě zarážející - alespoň
pro mne,
tady
a teď.


Toto je myšleno opravdu vážně ? :?: :shock: :roll:

Domníval jsem se, že jsme na obyčejném foru nikoliv webu o spisovné češtině. Osobně zde nemám potřebu kontrolovat překlepy, předpokládám inteligenci ostatních, kde když by dotyčný mohl opravdu něco pochopit z více pohledů, tak se prostě zeptá a je to.
SFO píše:PPS:
Oblíbená vila Tugendhat je taky "mazaně vopřená" o svah,
má spousty řešení, které nám mají co říct skoro po stu letech ...

které konkrétně máte na mysli ?
SFO píše:
A co teprve Pyramidy, žeáno.
U těch je to pravda o té prvoplánově brutální akumulaci na tisíciletí ... ale co už s tím.
Snad jen kouknout se na ně z horkovzdušného balonu,
jak jejich bájná geometrie pěkně ostří žiletky ...

Nebo milý kolego taky nestát na trůnu vlastní všeobsáhlé plné vědomosti a nastudovat si např. něco o geopolymerech a podobných zálěžitostech coby odkazech našich předků z pyramid nebo jiných staveb a zachovalých odkazů dějin pro naše nadprůměrně vzdělané lidi technického věku. A pak lamentovat nad křováckým uvažováním a postupy, kterými i dnes lidé chtějí dosáhnout něčeho nového.

To že se prostě mnohdy půjde slepou cestou je naprosto stejné jakými cestami došla dnešní věda do aktuálního stavu poznání. V každé době se však našlo plno znalých mudrců, kteří prorokovali, že to není z fyzikálních důvodů možné, no a pak se našli blázni v mnoha oborech, kteří to prostě nějak dokázali stejně vědeckou metodou pokus/omyl.
Pak se to překonané vzalo do laboratoří 1000 okopírovalo, změřilo a tyto z velké většiny statistické záležitosti ukázaly nějaké souvisloti a bum a byla celá dnešní věda na světě.

Jen úvod do problematiky.
Geopolymer je směs určitých materiálů, která vytvoří materiál, který je v pevnosti a především trvanlivosti (tzn. odolnosti rozkladných přírodních sil) naprosto a řádově na jiné úrovni než dokáže vytvořit v tomto oboru naše hitech věda vybavená nejmodernější technikou, z množství dostupných materiálů, které mohou použít a nabylými znalostmi o daných materiálech.

Má to však jednu trhlinu. Zatímco ten nejlepší beton, která natolik dnes uctívaná věda a její znalosti by vyprodukovala,tak by vydržel v kupě možná max. 2-3 století funkční než by to spadlo, tak to co zplácali ti "neznalí" křováci tehdy ve věku stavby pyramid bez jakékoliv šílené techniky, vydrželo dodnes. Tzn. kapku jiná kvalita a výdrž nemyslíte ?

Nestálo by to trochu o kousek zamyšlení nad sebou samým v tomto ohledu potřebných znalostí fyziky/matiky/chemie a milionu dalších oborů ?

No a tak ta dnešní věda ani s těmi svými hyper super rentgen plasma udělátky není schopna zatím zcela jasně určit za pomoci jakých materiálů a postupů výroby bylo tehdy vše "zmastěno" jen tak na koleně, dalo by se dnes odborným způsobem hodnotiti.

Takže až poletíte někdy balonem kolem těch pyramid znova :-), zkuste trochu s pokorou hledět na ty "křováky" co to mastili na koleně stejně podobně jako na lidi nejenom kolem Eartchipsu.
Rada: takové drobnosti jako ostření žiletek apod. prozatím vynechejte a pusťte se do vašeho odborného zkoumání a popisu takových otázek typu:
- jak to ti lidi stavěli ?
- jaké použili dostupné materiály, ze kterých tu hromadu kamene splácali ?

a plno dalších zajímavých věcí a nejen z pole pyramid . To nejsou jediné stavby a dochované zázraky pro dnešní super znalou "vědu"

A kolego víte jak probíhá dnes "vědecký" postup vývoje těchto materiálů ? Přeppokládám že ano, ale zkusím tu "zbožnost" vysvětlit i těm co o tom nemají případně páru, ať jsou taky v obraze.
Mastí se to naprosto stejně jako tehdy. Jen k tomu máme dnes lepší techniku a více znalostí o chemii a fyzice materiálů.
A jen počet různě "vědecky" nabastlovaných směsí (samozřejně nyní se znalostí vlastnostní základních chemických dějů látek se snižuje potřebné množství "omyl"směsí, ale také mohou stejným způsobem uniknout ty nepředpokládaně vítězné mišungy hmot) ukáže pak nové výsledky.

A jaký je stav dnes ? - ještě se jim nepodařilo odhalit původní recepturu, kterou tehdy lidé splácali z místních dostupných materiálů, ale už jsou alepoň nějaké aplikace, které se podařilo úspěšně napodobit, leč zjistit trvanlivost dokáže dobře pouze čas a sama příroda. Simulace trvanlivosti v laborkách nevím, nevím,

Poměrně zajímavý souhrn aktuálního poznání (filtrovat potřebné informace od těch méně vhodných), ale hlavně dochované práce těch "primitivních plácalistů staveb z historie před tisíci lety" mimo jiné zdroje najdete zde:

http://www.matrix-2012.cz/index.php?view=article&catid=64%3Arzne&id=1149%3Ageopolymery&tmpl=component&print=1&layout=default&page=&option=com_content

Toť tolik uctívaná věda.
Ale v základu jen to samé co předtím - základ je v principu množství cyklů pokus/omyl a zjištěných závislostí.

Pokud jde o omyl v laborce, jedná se o jednotlivé neúspěšné ověření teorie.
Pokud to samé provede "laik" (nemluvím nyní o těch opravdu totálně naivních či již ověřených pokusech, ale i ty leckdy překvapí svými úspěchy) v terénu jde o eko, bio šílence na kterého je asi dobrá sranda si ukázat prstem, ale důležité je sám nezvednout ani prdel od počítače pro nějaké nové výzkumy, když to takto zjednodušíme. A když je náhodou silou vůle uskutečníme, pak ty dobré výsledky zásadně korytářským způsobem zpeněžit a v případě těch neúspěšných je raději pohřbít před všemi 100 metrů pod zem.
Přece bychom nemohli dovolit pošpinit naše ego nějakou tou slepou uličkou ověření nějaké myšlenky, že ano.

A kde stojí guruové tohoto fóra ? na straně dnes "odborné" inkvizice nebo raději pomůžou těm "laikům" z terénu uspořit zbytečné množství pokusů/omylů v cestě za novými poznatky, ze kterých pak sami mohou čerpat opět nové odborné poznatky, samozřejmě poté co to nejdřív projde "vědeckými" postupy měření alá statistickým měřením okopírovanými či lépe vyšlechtěnými postupy laiků z terénu ?

Chce to více pokory v našich životech navzájem k sobě a ke znalostem předků.

Uctím tedy Váš návrh dál Full stop - zde k diskusi (nemluvím jen o odbornosti, to není jediná modla v komunikaci) na úrovni zatím není orná půda, jen neplodná zem. Až tu porostou i první květinky či stromy zrozené ze společné práce a pokory, pak se vrátím a budu moci taky něco přispět či načerpat.

Zatím moc díky za povětšinou nepoužitelné odborné abstrakty typu č.1 o kterých jsem v úvodu psal.
PS: budu na příjmu, kdyby náhodou někdo potřeboval skrze SZ.
Naposledy upravil Petr.H dne 01 bře 2013, 22:31, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
Petr.H
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 22
Registrován: 26 úno 2013, 18:04

od František Klocnar » 28 úno 2013, 17:55

Zajímavé téma, proč jej končit?
Petr.H píše:Je to stejné jako kdysi nevěděli naši nemilosrdní vědátoři o unikajícíh formaldehydech z našich oblíbených nábytků a unikají z nich i dnes, jen o nich víte malinko či spíše vůbec díky "sqvělému" marketingu.

To je přesně můj dotaz. Nemáte strach, že z pneumatik a jiného svinstva ve zdech bude do domu něco unikat?
Petr.H píše: tak to co zplácali ti "neznalí" křováci tehdy ve věku stavby pyramid bez jakékoliv šílené techniky, vydrželo dodnes. Tzn. kapku jiná kvalita a výdrž nemyslíte ?
Já si nedělám iluze, že ti křováci si jednoho dne řekli, že uplácají pyramidu. Podle mě to byly draze vykoupené zkušenosti mnoha set možná tisíců let. Je to ale trochu jiné téma. Bavme se o projektu Zemělodi. Tam přeci nejde o nějakou šílenou vědu. Zkuste odpovědět na příspěvek Mirase. Jak chcete topit, když slunce v našich šířkách v zimě nesvítí. Zdají se mi celkem zajímavý některý náměty. Samozřejmě bych vynechal odpadky, to je nesmysl, kterým si podrážíte sami nohy. Recyklace neznamená strčit si odpadky pod postel. To bych úplně vynechal, nebo se zacyklíme do hloupé diskuze. Odvětrání, ak ho plánujete funguje ve sklepích a pamatuji si na starou školu z roku 1920, která měla do každé třídy větrací komín. S řízenou ventilací se to samozřejmě nedá srovnávat, ale určitou funkci to splnilo.
František Klocnar
 

od Petr.H » 01 bře 2013, 00:30

MIRAS píše:
na stránkách Zemělodi se píše: náklady na hrubou stavbu (včetně nákladů na organizaci stavební dílny a tým M. Reynoldse) činily přes 2 mil. Kč. .....

Zaráží mě
- nedodělaná hromada odpadků, kde nadšenci pracují zdarma, stála přes 2 mil. Kč. Z toho si beru, že to zrovna levné stavění není. Hrubá stavba se dá pořídit u solidního domu za polovinu a to i se zaplacením zedníků.

Mirasi souhlas ohledně ceny nedodělané stavby vzhledem na to, že odhadem 70 % materiálů je odpad+zemina. Však já taky vypichoval, abychom neřešili ty primitivní věci ohledně použitého materiálu, technologie výstavby, protože to se dá vychytat zcela jinak buď konvečními způsoby, nebo i použitím přírodních materiálů (jíl, dřevo) apod.
Zároveň ale můžete posuzovat pohled na cenu konvenčního, přírodního, odpadního materiálu různými způsoby a pokud započítáte vloženou energii versus užitek po celou dobu procesu výroby, výstavby, provozu a likvidace pak zjistíte, že to až tak slavné s tím konvečním materiálem není. Ale to jsem zde nechtěl řešit.
MIRAS píše:- technicky se tu píše o akumulaci a vytápěním pomocí slunce, na co jsou tedy v Zeměnce kamna?
Ono pokud jste někdy stavěl stavbu mokrou technologií je logické, že bude třeba pomoci vysoušení než se dosáhne potřebného stavu. To není dřevostavba. Je to samý cement, hlína vše plné vody. Jestli to budou u nás v ČR používat i jako topidlo jen na vykrytí špiček pak ještě snad. Ale pokud na standard topení, pak ten koncept dostává pro naše podmínky silně přes hubu, ale i tak při rázných změnách bude použitelný, nikoliv však už soběstačný.

MIRAS píše:- celé (včetně zdejšího PR) to na mě dělá dojem, že tu někdo chce zase na zelené vlně vydělávat....................................Proč se nemohu zbavit dojmu zeleného Disneylandu?

Vydělávat asi ne, ale je pravda, že ty dardy za informační školení jsou šílené a nikdy nevíte zda předané info Vám bude stačit k uplatnění výstavby svého domu. Pokud ano pak je ta částka pro budoucího stavitele celkem normální náklad stavby.
Osobně bych byl ochoten zaplatit až po prostudování materiálů a zjištění, že ty informace měli tu hodnotu. Dřív ne.
MIRAS píše:Zpět k technickému řešení.
Kde brát slunce v zimě? To se ukazuje jako zásadní problém většiny českých pasivních domů. Počítá se se slunečními zisky, které na většině českého území nejsou. K čemu velké prosklení,když do něj nemá co svítit? Každá prosklená plocha v domě je nejslabším článkem v izolované obálce a výsledek? V létě problém s přehříváním a v zimě je od toho zima. Zisky? Ptejte se lidí nejen ze smogových oblastí, kdy naposledy viděli slunce. Alpy to je jiný rajón, ale stačí se podívat na sluneční mapy ČR a dny se sluncem za zimu se dají spočítat na prstech jedné, max. obou rukou.

Nadbytečně prosklení je opravdu mimo vizuální efekt a nutné plochy osvitu místnosti v zimě k ničemu (říjen/listopad až únor/březen), ale pokud byste nepočítal se zisky (bavíme se o pasivech) i mezi období a pokud jste samozřejmě na to barák taky i řádně nenaprojektoval (orientace, velikost oken, sklon osvitu atd.), byla by škoda té energie nevyužít. V zimě kde zisk na m2 plochy je cca do 3kW za den, už je slušná dávka během vetšinou krátké doby přes den. Je to však opravdu o ničem, když průměrná cimra může spotřebovat střelím 200-400 w/h, to pokryje tak max. 6 -7hodin potřeby té jedné cimry.
Ty baráky se projektují tak, aby naopak v zimě, když to slunko je byl při nizkém sklonu byl maximální zisk tzn plná palba do plochy okna. Pokud však řeším otázku kolik je takových dnů přes zimu (http://www.tzb-info.cz/tabulky-a-vypocty/99-prumerne-mesicni-doby-slunecniho-svitu-ve-vybranych-lokalitach-cr), pak je samozřejmě irelevantní řešit i jiné souvislosti ohledně zisku energií v domě pomocí tohoto pohledu.

Důležité je tedy nikoliv počet hodin svitu v zimě, ale schopnost akumulace v období duben-září Eartchipu a výdeje v zimě jak píšete správně níže.

MIRAS píše:Problém vidím i se stabilizací a regulací akumulace. To zase potvrdí každý, kdo má dům z VPC, betonu nebo jen obyčejné podlahové vytápění se slušnou vrstvou betonu. Staré chalupy, kde je zima v zimě i v létě. Akumulace může být výborný sluha, ale také zlý pán. Nesázel bych ani na ty roury samovolně přivádějící vzduch. Zemní kolektory už tu jednou byly. Výsledek? Z 50 metrů potrubí vyrazíte v trvalém provozu sotva 200-300 Wattů. Když jsem se díval na video, tam to vypadalo na takovou délku tak v součtu.
Abychom ale mohli něco skutečně spočítat, bylo by potřeba vědět,jaké jsou rozměry Zeměnky, jaké má tepelné ztráty, s jakým objemem /hmotností/ akumulační hmoty lze počítat, atd.

Staré často nijak větrané chalupy bez chloupku řádného zateplení jsou ledničkou samy o sobě. Ale to není případ Eartchipsu. Regulace té masy určitě bude obecně zajímavostí, pokud tam nefunguje princip na způsob ustálené střední hodnoty.

Co těm podkladům z netu opravdu chybí jsou právě ty údaje. Pokud by spotřeba jednoho pokoje byla střelím těch 300-400 wattů (což není nereálné do určité velikosti cimry ), pak už jen jedna trubka nezajistí tuto potřebu. Ale ta tam zajišťuje domnívám se především ohřev toho větracího vzduchu a to už na tu jednu dobře zaizolovanou cimru stačit cca bude.
Není totiž dlouhá, můj odhad do 10m víc ne a navíc i ten průměr je kolem 300mm odhad.

Zbytek tepla předpokládám, že dodá naakumulovaná podlaha i stěny, nic jiného tam už k dispozici není.

Ten koncept ihned neodsuzuji, jen jsem chtěl probrat zda to je reálný koncept řešení topení a větrání nebo nás právě Eartchipsani krmí nereálnou polévkou a většinu tepla prostě dodávají jiným skrytým způsobem tzn. krbem apod., který je tam často vidět. Ale ten tam může převážně být ze stejných pocitových důvodů či vykrytí špiček jako kolikrát krb v případě pasivu a hlavního topení v podobě TČ u konvenč. baráků.

Jde tedy jen o radu na odborníky z TZB, prostě alespoň hrubý propočet reálnosti konceptu. Řekněme, že máme např. 1m tlustou stěnu, která je uvnitř odizolována od venku tím polysterenem + podlahu (6*16m) můžeme také počítat cca 1m do hloubky a jde tedy o to zda při celkovém obvodu např. 30m je toto dostatečná masa, aby byla schopná krýt potřebu tepla v období cca říjen-březen, kterou však naakumulovala v období duben-květen. Namodelujte si celoroční teplotu kolem uvnitř 21°C a střední teploty exteriéru v daných zimních měsicích jen nastřelte dle zkušenosti.

Takže myslím, že pro profíky od TZB jde o téměř kupecké počty a mnohem méně práce než kolik dá např. metball do sepsání jednoho delšího abstraktního textu :-).

Jste tedy ochoten alespoň Vy Mirasi o pomoc a hrubý nástřel výpočtu ?
Možná bych při oprášení vzorečků z fyziky to dal i sám, ale jsem stavař nikoliv technik TZB, tak chci mít jistotu, že bych někde něco nezapočítal. Prostě když je možnost si to nechat potvrdit kolegou z jiného oboru, proč se do toho mixovat ne ? :-)
Naposledy upravil Petr.H dne 01 bře 2013, 13:31, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
Petr.H
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 22
Registrován: 26 úno 2013, 18:04

od Petr.H » 01 bře 2013, 01:07

František Klocnar píše:Zajímavé téma, proč jej končit?
Nemáte strach, že z pneumatik a jiného svinstva ve zdech bude do domu něco unikat?

Ok už je krátce. Po pravdě řečeno nevím.
Ale pokud vezmu pneumatiku zabalenou do vrtsvy cementu a umístěnou v naprosto stabilním teplotním prostředí (většina domu), který je navíc už v principu stabilně odvětráván na rozdíl od panelákových i barákových staveb nedávné doby, pak je otázka opravdu jen míry uvolňování toho svinstva z pneumatiky versus uvolnování nikoliv formaldehydu, ale i všech těch dnešních ostatních sajrajtů ze stavebních materiálů nemluvě o vnitřním vybavení.

Nevím jak Vy ale nejsem tak naivní, že si budu myslet, že to co běžně pořizujeme do domu jako vybavení je za prvé naprosto čisté od věcí o kterých dnešní věda neví, tak jak tomu bylo tehdy v případě formaldehydu a za druhé, je řádově na tom lépe než ty pneumatiky.
Dnešní shody a certifikáty se dají bohužel upatlat tak, aby vyšly na kdejaké svinstvo a když je navíc i mizerná kontrola, tak jako u potravin, pak není nemožné očekávat stejné "srandy" jako když jsme nedávno s chutí konzumovali průmyslovou posypovou sůl z Polska i ve všem ostatním. Např. donedávna běžné tvárnice z elektrárenského popílku budou asi taky docela čisté stvoření, jako plno jiných příkladů.

Pak zjistíme, že nejrozumnější bude pak sláma, dřevo bez impregnace, která bežně nikomu nevadí a hlína, či už i ty geopolymery na způsob materiálu z pyramid. Ale do těchto pracných, ale naprosto efektivních a trvale udržitelných materiálů a řešení se zase moc nikomu nechce, jelikož je tam logicky zvýšená pracnost, když zatím nejsou průmyslové systémy (mimo dřevo) které by to vyráběly nějak k použití ve velkém.

Doporučuji uberme z plynu ohledně veškerých těch certifikátů na kde jaký parametr a raději to kontrolujme i skrze selský rozum a hlavně prosáklé informace ohledně kontaminací téměř všeho co dnes do baráku nanosíme z obchodů. A uvidíte, že pak vás to použití pneumatik, lahví ale i těch PETek (asi nejhorší) už tolik zvedat ze židle nebude.
Dobré je i pozorovat různá zjištění ohledně nemocnosti v různých typech zaměstnání i provozu, to jsou kolikrát taky překvapivé lahůdky, pokud se náhodou podaří, že to unikne někdy na povrch.

Apropo na netu jsou ke shlédnutí i videa z přednásky kde si na akademické půdě (už si teď nevzpomínám kde, ale hledejte "Reynolds přednáška" ) , kde i tyto dotazy ten indiánský klučina vysvětluje celkem obstojně.

edit: zkuste ještě tento odkaz ohledně nebezpečnosti pneu, ale opět neopomínat, že všechny "výzkumy" se dají manipulovat potřebným směrem. I zde porovnávají pneu s jinými odpady, které byste do báraku na 100 % neda-li, ale už se nemluví o PET, nemluví se o porovnání pneu versus nábytek, koberce apod. v obvyklém množství domu.
http://vitajaros.blogspot.cz/2012/02/uvolnovani-plynu-nehraje-roli.html

Petr.H píše:Je to ale trochu jiné téma. Bavme se o projektu Zemělodi....... Odvětrání, ak ho plánujete funguje ve sklepích a pamatuji si na starou školu z roku 1920, která měla do každé třídy větrací komín. S řízenou ventilací se to samozřejmě nedá srovnávat, ale určitou funkci to splnilo.


Ty "křováky" nepodceňujme, máme se od nich ještě co učit. Je samosebou, že to byla velmi dlouhá cesta pokus omyl, nebo také jiná o které dnes jen spekulujeme. Tak jak prd dnes víme o slovanských védách v knihách dějepisu a přitom už prosakuje na povrch, že ta historie byla nakonec jinak než jsme se dosud museli učit.
Geologické nálezy různých staveb od nás směrem na východ či jih to pomalu rozkrývají.

Každopádně oni uměli v primitivních podmínkách udělat to co my dnes se vší tou vědeckou a počítačovou genialitou neumíme ani slušně napodobit.
Tím ale paušálně nezhazuji i dnešní úspěchy vědy, jen mi jde o vyvážený pohled.

No to chci/chtěl jsem právě s ochotnými kolegy zde prodiskutovat. Tu reálnost toho konceptu případně za jakých podmínek by to bylo vůbec možné.
To je myslím debata na úrovni i bez zbytečných abstraktů alá metball, které většinou ničemu nepomohou.

edit: já mluvil o těch podvodech v potravinách a buch ho zajedu na seznam a co tam nevidím:
http://www.novinky.cz/ekonomika/294732-falsovat-se-mohou-az-tisice-tun-potravin-je-to-obrovsky-byznys-tvrdi-sef-szpi.html - článek jak na objednávku a to se řeší jen jedna věc - maso.
Naivita lidí v čistotu informací dle norem, certifikátů, institucí apod. věcí tak ve všech oblastech, kde to nemůže hned někoho zabít (např. stavební materiál nosných kcí u stavařů apod.) musí být naprostou slepotou a neschopností vnímat vše kolem.

A to jsou věci co procházejí přímo nám žaludkem. Má pak smysl hovořit o "špatných" pneumatikách apod. ??? Co vy na to ?
Uživatelský avatar
Petr.H
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 22
Registrován: 26 úno 2013, 18:04

od Petr.H » 01 bře 2013, 15:49

Než se místní profíci pustí do výpočtu, jestli vůbec, tak nahazuji zatím podklad, který mohou když tak usměrnit pokud tam bude nějaký vážný bug. Zatím dávám odkaz, ještě jsem to neprošel:
http://permaweb.cz/xn/detail/5267424:Comment:71475

Kdo by řekl, že snahu o odpověď na toto dostane spíše na zahrádkářském webu než na profi airforu ..... ;)
Uživatelský avatar
Petr.H
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 22
Registrován: 26 úno 2013, 18:04

od Petr.H » 01 bře 2013, 16:39

No asi bude rozumnější jít diskutovat s lidmi, kteří umějí řekl bych minimálně to samé co místní guruové, ale jejich ochota předat nějaké znalosti odpovídajícím způsobem je zcela někde jinde.

Doporučuji si vyfiltrovat všechny příspěvky od "Andy Rak" a člověk zjistí mnohem více než potřeboval. Pak už nezbývá než spojit síly sa takovým člověkem a nabídnout mu to co umím sám a pak z toho udělat zase něco pozitivního pro ostatní.

Jen tak pro radost, když už se tomu stejně věnujeme - nemusí se ze všeho snad snažit člověk vytřískat jen ty prašule .....

Pane Klocnar, ještě tady jsou jeho poznatky ohledně nebezpečnosti pneumatik:
http://permaweb.cz/xn/detail/5267424:Comment:61445
Uživatelský avatar
Petr.H
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 22
Registrován: 26 úno 2013, 18:04

od MIRAS » 01 bře 2013, 18:54

Díval jsem se na výpočty, které prováděl Andy a nejsem si jist, že postupoval úplně správně. Nejsem žádný fyzik, ale dovolím si pár poznámek.
Měrná tepelná kapacita, tedy potřeba energie k ohřátí jednoho kg látky o 1K je asi základním východiskem. Spočteme hmotnost akumulační hmoty, najdeme si příslušnou kapacitu a vynásobíme. To je asi v pořádku na straně "akumulátoru".
Stranu "zdroje" lze také poměrně dobře spočítat, na to existuje x pomůcek, zohledňující osluněné plochy, počty slunečních dní , úhly slunečního záření.
Podle mě je základní problém v tom, že intenzita zdroje a rychlost nabíjení akumulátoru spolu nemusí úplně korelovat, protože nám do toho vstoupí tepelná vodivost materiálu. Možná se pletu a moudřejší lidé na tomto fóru mě z toho vyvedou. Kdyby byly za domem tuny stříbra, možná OK, ale..nevím, jestli zem, nebo beton budou schopny v reálném čase odebírat teplo z osluněného interiéru. Možná nějaké PCM, které půjdou přes změnu skupenství (myslím, že to byl Pedro, kdo psal o parafínu) by stíhaly, ale jen tak fabuluji. Opravdu nevím. Trochu se obávám, aby se skleník nepřehříval a nestačilo se ohřát jen trochu zeminy.
Vylepšit by se to dalo teplosměnnou plochou, ale to by nemohl být jen hloupý val. Musely by to být nějaké šachty nebo něco na styl včelího plástu (resp. celého vosího hnízda).
Připomínek mám ještě více, ale články jsou moc dlouhé a asi by to nikdo nečetl. Co na moji námitku říkáte?
MIRAS
 

od Petr.H » 01 bře 2013, 21:20

MIRAS píše:Díval jsem se na výpočty, které prováděl Andy a nejsem si jist, že postupoval úplně správně. .........


To MIRAS
Nepletete se, není v čem - toto lze pozorovat kdekoliv i bez výpočtu, ale moudřejší lidé to snad prokážou i početním způsobem. Však on píše, že ty výpočty jsou takové ty rychlé, že by bylo třeba zohlednit plno jiných souvislostí jako 3D šíření tepla (příjem,výdej v čase) apod.
Jak tam píše Petr_nj i úvahy o provozní průměrné vlhkosti zeminy mohou znatelně pomoci kilowatům nahoru a také jiné vstupní hodnoty pro výpočet rozdílu teplot bude zase odvlivňovat i ten předskleník u novějších typů EA. U starých typů jen s jedním sklem, by to byl zcela holý nesmysl u nás v tomto podnebí aby to fungovalo bez jiného zdroje tepla.

Skleník se nebude přehřívat na 100% od toho tam mají to jednoduché odvětrání vrchem a u starších typů EA i nasávání spodkem.

Určitě to časové hledisko (fáze) přenosu energie bude podstatné. Když si vezmeme příklad se starou nevytápěnou neizolovanou chatou, tak taky zjistíme, že uvnitř může i nemusí být i v mrazech zmrzlo a když to chcete vytopit, tak ještě na druhý den sálají studené stěny chlad, ale vzduch je přetopený apod.. A naopak zase panelák, když se v létě rozehřeje, tak nestíhá ani do druhého dne vychladnout.
Uživatelský avatar
Petr.H
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 22
Registrován: 26 úno 2013, 18:04

od MIRAS » 01 bře 2013, 23:35

Petr.H píše:Skleník se nebude přehřívat na 100% od toho tam mají to jednoduché odvětrání vrchem...
To bych tak jistě netvrdil. Byl jste někdy ve skleníku? Myslím klasický skleník, kde větrací okno nazdvihává olejový píst při zahřátí olejové náplně? Pořád je uvnitř vedro jako ve skleníku :-) Jde o to, co bereme jako přehřívání. Stačí obyčejná zimní zahrada, jakmile do ní posvítí slunce, nestačí jen otevřít okno, nejčastěji je potřeba stínit. Stínit z venku, jinak se nedá uvnitř sedět. Nedělejte si iluzi o samovolném odvětrání. Přisávání studeného vzduchu a vytvoření Trombeho stěny by vyžadovalo nějaký vnitřní kolektor.
02-1.gif
Taková odrazivá stěna skleník zastíní a zase nebude světlo. Technicky se mi to nezdá. Ještě jsem neviděl žádnou nezastíněnou zimní zahradu, skleník ani s otevřenými okny, kde by byl v poledne při plném slunci a 30°C vedru příjemný chládek. To by musel být chladící výkon jako hrom. Vy chcete teplo dovnitř na nabíjení akumulátoru a zároveň udržet 23-25°C v letních vedrech. To je dost neproveditelné.
MIRAS
 

od Petr.H » 02 bře 2013, 00:57

MIRAS píše:
Petr.H píše:To bych tak jistě netvrdil. Byl jste někdy ve skleníku? Myslím klasický skleník, kde větrací okno nazdvihává olejový píst při zahřátí olejové náplně? Pořád je uvnitř vedro jako ve skleníku :-) ....... To by musel být chladící výkon jako hrom. Vy chcete teplo dovnitř na nabíjení akumulátoru a zároveň udržet 23-25°C v letních vedrech. To je dost neproveditelné.


Jo samozřejmě jsem opoměl doplnit, že v EA tam běžně bývá i ta zeleň (podle fotek), která ale zase nepropouští tolik svitu a zároveň reguluje tu výheň zvýšeným odpařováním vlhkosti. Stejně tu palbu, kterou dostáváte během letních měsíců se domnívám nebude chtít ani ta masa tak rychle přijmout, takže spíše půjde o dlouhodobý efekt nabíjení, než kratkodobé silné dávky. Na jaře a na podzim už můžete zase režim větrání uzpůsobit. Jinak na fotkách kde ty rostliny nemají v tom předskleníku jsou vidět běžné stínící prvky, ale domnívám se, že podstatná je ta zeleň pro udržení efektu typu relativního chládku za/pod stromem.

Pravda je, že když máte ve skleníku tak otevřené okna jako oni na těch letních fotkách, tak to zas tak šílená výheň není. Samozřejmě pokud máte strop skleníku cca do 0,5 m nad hlavou, tak je to bez diskuse a vylezete z něj po dvou minutách, ale to není případ tohoto konceptu. Ten strop je tam znatelně výše a je uzpůsoben i tvar.

No a logicky - ono taky nesedíte v takovém pařáku jako kuře na ohni, ale uvnitř , takže jednak Vás to netrápí, že v přeskleníku je o něco více stupňů, když ze severní strany natahujete čím je větší hyc, tím rychleji a větší objem ochlazeného vzduchu skrze ty trubní kolektory. A tím jak nabíjíte, tak současně větráte ze severní strany.
Ale nevím zda tady už dál mudrovat nad těmito toky, protože tady ani dokonalý výpočet nemusí skutečně postihnout tu termiku v takovéto budově.

Takže spíše bych se vrátil k tomu hrubému propočtu, zda při určitých namodelovaných parametrech (především ta ustálená vlhkost obytného prostoru nikoliv čistě suchá zemina, množství svitu dovnitř, případně sálání z předskleníku) to dá v našich podmínkách alespoň teoretickou možnost toto provozovat.

Ono totiž může fakt jít zase jen o úlet a marketing toho indiána, ale taky se může stát, že to tomu klučinovi po ustálení vlhkosti po výstavbě v baráku fakt funguje a pak se tu budou muset přepsat některé nepřepsatelné postuláty zdejšího airforum lidu.
Ikdyž ten propočet z permawebu ukazuje s určitou vysokou pravděpodobností, že bez toho krbu či kamen to ani koncept EA prostě nedá sám o sobě.

Nicméně když bychom zaměnili kompletně materiály a technologii výstavby, připustili že budeme dotápět krbem s vložkou (i TUV do zásobníku s el. patronou či solarem přes léto), ale ventilace bude fungovat přirozeně a dostatečným způsobem, pak máme docela slušnou úsporu už jen na pořízení a provoz TČ+větrání, které moc návratné samo o sobě není (při započítání trvanlivosti dílů) a tyto prachy můžeme vložit alespoň částečně do nákupu technologie na svou pitnou a užitkovou vodu. Pak takový objekt odhaduji na 4-6m3 dřeva komplet.

A udělat podobný skleník na sklad dřeva, tak máte vysušeno během jedné sezony co je třeba.

Když započítáte téměř nulové náklady na udržbu baráku těch tří zabalených stran oproti běžnému baráku, tak to není tak nepřijatelné bydlení. A domnívám, se že i kdyby tam byl naměřen radon, tak se dá koncept celkem slušně stavařsky upravit tak aby nevznikly šílené vícenáklady, ale ty byste měl o něco nižší i u klacické nadzemní verze domu, pokud se nebavíme o PD na pilotách, tam vás radon netrápí vůbec, když odchytáte prostupy sítí skrze spodek domu.

A navíc ty domy se dají udělat architektonicky na poněkud jiné úrovni, aby nebyly až tak funkcionalistické formy jako EA

Jinak Trombeho stěny to byly počátky pasivu. Ale toto je těžce neregulovatelný prvek vzhledem ke své plošné velikosti a chybějícím dalším regulujícím prvkům.
Uživatelský avatar
Petr.H
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 22
Registrován: 26 úno 2013, 18:04

od František Klocnar » 02 bře 2013, 01:42

Petr.H píše: že v přeskleníku je o něco více stupňů, když ze severní strany natahujete čím je větší hyc, tím rychleji a větší objem ochlazeného vzduchu skrze ty trubní kolektory. A tím jak nabíjíte, tak současně větráte ze severní strany.

To je hezká představa, ale já zemní výměník provozoval a přestal. Možná je to jen můj subjektivní dojem, ale vzduch specificky zapáchal. Sázet na podzemní kanál, to bych nedělal. Zrychlením průtoku snížíte účinnost a samozřejmě bude klesat s nabíjením. Z krátkého potrubí také nic moc nezískáte. Aby se vytvořil samostatný tah schopný zvládnout tlakový odpor potrubí? To se mi nechce věřit.
Petr.H píše:Nicméně když bychom zaměnili kompletně materiály a technologii výstavby

Tak budete u "běžných" pasivních domů.

Petr.H píše:připustili že budeme dotápět krbem s vložkou (i TUV do zásobníku s el. patronou či solarem přes léto)

Topit krbem? Na to zapomeňte. Malé tepelné ztráty jsou problematické pro krb z hlediska přetápění. Velké tepelné ztráty zase náročnější na přípravu většího množství dřeva. Krby určitě nelze považovat za progresivní zdroj tepla. Určitě ne pro městské aglomerace.
Petr.H píše:ale ventilace bude fungovat přirozeně a dostatečným způsobem
O tom silně pochybuji. Pořád se obracíte na zkušenosti předků. Určitě jsou přirozeně klimaticky stabilizovaná prostředí jako katakomby, pyramidy. Uveďte mi ale nějaký objekt, který by byl tepelně stabilizovaný, odvětraný, měl dostatečné osvětlení a byl běžně užíván k bydlení?
Petr.H píše:nákupu technologie na svou pitnou a užitkovou vodu.
Pokud jednou technologií vyrážím druhou, nezdá se mi to rozumné a vyrovnané. Ač vás nepodezřívám, mohlo by to působit jako reklama nákupu právě technologie úpravy vody.
Když bych to shrnul, přicházíte pouze s pasivním domem, který chcete větrat přirozeně a nóvum by byl jen ta technologie úpravy vody. Zakopané domy už tu také jsou.
http://www1.fs.cvut.cz/stretech/2012/sbornik/55.pdf
František Klocnar
 

od Petr.H » 02 bře 2013, 13:31

František Klocnar píše:Možná je to jen můj subjektivní dojem, ale vzduch specificky zapáchal. Zrychlením průtoku snížíte účinnost a samozřejmě bude klesat s nabíjením. Z krátkého potrubí také nic moc nezískáte. Aby se vytvořil samostatný tah schopný zvládnout tlakový odpor potrubí? To se mi nechce věřit.

Já jsem zatím neměl možnost osobně ověřit zemní kanály či Trombeho stěnu apod.
To že vám vzduch zapáchal je celkem možné ono vychytat ty možné problémy s tvorbou mikroorganismů je problém, docela by mě zajímalo z čeho a jak ty své kanály máte postavené, zda-li tím dnešním nejnovějším způsobem nebo jde o nějakou starší verzi.
Když vezmu dnes běžný způsob tak to potrubí je povětšinou do průměru cca 200mm a kvalita položení, vyspádování, pospojování a hlavně údržby (kondenz) je většinou pěkná alchymie na stavbě.
Uvažuji, že tu stavbu Zeměloďě na konci tohoto roku navštívím v těch zimních podmínkách, abych sám mohl prozkoumat účinnost a funkce toho domu. Netroufám si rezolutně tvrdit to nefunguje apod.. I ve stavařině i jiných oborech se objevují věci, které by technicky neměli fungovat, ale přesto fungují.
Na druhou stranu jsem měl možnost procházet občas i obyčejnými starými podzemními štolami či být i ve starých a podotýkám nevětrných zemních sklípcích a mohu říci, že nějakou zatuchlinu či podobné odéry jsem ne vždy pozoroval.

Domnívám se, že tady bychom se dostali na hranu osobních zkušeností s tolika různě parametry ovlivněnými stavbami, že diskuse na toto téma by zabrala dost času a
výsledek by stejně nebyl jednoznačný.

Jinak co se týče toho tlakové odporu, myslím že ten lauf co mají v EA, jestli jsem dobře viděl na videích tak, odhaduji průměr nejméně 250mm a materiál nerez či hliník. A to celkem dostatečné když zvážíte naopak velikost těch střešních odvětrávacích prvků.
A jedna docela podstatná věc. Je rozdíl pokud vyměnujete vzduch relativně nárazově jak je tomu běžně konstruovaných systémů (potřeby vyšších rychlostí pro výměnu versus překonání odporu) a nebo pokud to je spíše dlouhodobější provoz, kde pak vyměnujete ten potřebný objem při jiných rychlostech a odporu. Samozřejmě až do nějakého bodu, kde už je tento pomalý způsob nedosratečny.

Petr.H píše:Nicméně když bychom zaměnili kompletně materiály a technologii výstavby
František Klocnar píše:Tak budete u "běžných" pasivních domů.

Doplnil bych "i" běžmých p. domů. Např. nabíjená zemina, sláma apod. to dnes nejsou běžné stavební materiály - proč ?. No protože toto jsou poměrně časově náročné technologie i na kvalitu lidí na stavbě a nehodí se na běžné komerční podnikání. Jsou výjimky, když tu zvýšenou pracnost někdo zaplatí, ale toto není většinou zálěžitost lidí, kteří chtějí většinu domu stavět pomocí svých sil a být maximálně nezávislí i na energiích od monopolů.
Abych to upřesnil ještě více. I přes relativní pracnost těchto materiálů, lze menší domy postavit za velmi slušný peníz a stejně rychle, naprosto konkurující ceně konvenční stavby a ve velkém množství jen se silami své rodiny. Samozřejmě když započítáte čistotu použitých materiálů a energetickou stopu na výrobu, provoz, recyklaci/likvidaci těchto materiálů, pak oproti těmto hodnotám nemá konveční matroš moc náděj.

Pokud chcete ale z takto vstupy levné stavby udělat hodně výnosnou činnost, pak to nejde než nasadit brutální ceny a to už jen pro hodně movité lidi, a to je jiná sorta.

Ale na tyto souvislosti běžný technik/profik absolutně nehledí a neřeší, protože žijeme zatím v dostatku levné energie, tak proč by se takovými souvislostmi zatěžoval ?. Ono je to totiž dosti náročné další studium mnoha navazujících vědomostí i mimo jeho vysněný obor.

Proto je celá ta otázka těchto konceptů jako EA apod. spíše otázkou soběstačné výstavby a máximálně energeticky nezávislé, než velkého komerčního boomu pokud se bavíme o kategorii výstavby rodinných domů.

František Klocnar píše:Topit krbem? Na to zapomeňte. Malé tepelné ztráty jsou problematické pro krb z hlediska přetápění. Velké tepelné ztráty zase náročnější na přípravu většího množství dřeva. Krby určitě nelze považovat za progresivní zdroj tepla. Určitě ne pro městské aglomerace.


Je třeba stále uvažovat nad tím, kde a kdo takové koncepty stavby bude uplatňovat. Zapomeňme na to, že to bude uvnitř měst či obcí. Toto jsou převážně stavby týkající se dostatečně velkých pozemků, nikoliv těch oplocených městkých kurníků na pár metrech čtverečních (tam pak už z většiny není rozdíl mezi bydlením v paneláku) a většinou ti soběstační lidé uvažují i maximalizací dalších soběstačných činností (pěstování potravy, dřeva na otop apod.). Prostě bavíme se o kategorii jiného smyšlení o životě, nikoliv panelákového člověka zvyklého vše nakoupit a mít vše zajištěné tak, že mu stačí jen plná lednička a puštěná TV, zapnutá klima když dorazí v 18-19h hodin z práce. Do doby než to vče nebo jen část přestane fungovat.

A prosím nemluvme, nesnižujme se v této diskusi o kategorii eko, bio bláznů. To není ve velké většině odpovídající hodnocení těchto lidí. Spíše naopak, pokud máte alespoň malý vztah k takovým hodnotám jako ohled k přírodním zdrojům, soběstačnost apod.

František Klocnar píše: Uveďte mi ale nějaký objekt, který by byl tepelně stabilizovaný, odvětraný, měl dostatečné osvětlení a byl běžně užíván k bydlení?


K této dobře položené otázce, nic nerozporuji. Ono je celkem logické že takto kompletně definovanou stavbu a v našem podnebném pásmu snad ani nenajdete (žádná mě nyní nenapadá), protože se to materiálově i dostupnými informacemi té doby navzájem vylučuje. Oni neměli taková skla (pokud měli vůbec nějaká :-) a jiné materiály, jako my dnes s takovými nízkými hodnotami tepelné vodivosti .

Nejdu cestou bezhlavého odkazování se na tyto jednotlivě použité koncepty přirozeně fungující a materiálově čistě přírodních řešení našich předků.
Ale v mnoha ohledech je tam možno hledat inspiraci na vývoj ješte lepších technologií, které budou stejně nezávislé na jiném zdroji energii, aby mohli samy vůbec fungovat.

Jen chci jako technik stavař tyto staré a funkční koncepty nějak spojit s "moderními" poznatky pokud to půjde a bude soběstačně využitelné.
A to bohužel dnes nedokážete sám,ale jen s pomocí více odborníků z mnoha oborů, kteří jsou schopni odhodit punc omezení ve své nastudované profi odbornosti ve stylu "to nebude fungovat" a uvažovat i trochu jinak.
Často se pak stává, že když těm uzavřeným duším z řad techniků nějaký laik ukáže na stavbě funkční cesty a možnosti na jejich aktuální znalost o "nemožnost fungování", pak jsou to zase oni kdo jsou největší korytoví kuplíři s těmito zdarma nabylými poznatky od těch soběstačných šílenců. Historie se nedá oblafnout, budoucnost ano.

Jestli si na tom někdo postaví i komerční řešení je mi ukradené, když to dokáže za ještě přijatelnou cenu, ale z praxe vím, že to bude mít těžké, ikdyž klienti co neví za co utratit své melouny se najdou i dnes.

Když si trochu uvědomíte nesmyslnost počínání dnešní slepé uličky komerční technické doby, které absolutně nehledí na spotřebu energií a likvidaci přírodních zdrojů, pak naše snahy najít kombinaci těch nejlepších řešení pro dobu, která brzy nastane (razatní snížení dostupné energie) a pak vám bude opravdu k ničemu všechno to co běží na elektřinu, tj. úplně všechno, mají poněkud reálný význam a logiku.

Pak budete rád, že jste tomu věnoval čas a Vaše děti budou moci toho čeho jste dosáhl ve spolupráci s ostatními využít. Nebo jste si na tolik jist, že i Vy za Vašeho života bude furt happy a vysmátý u svého řešení s TČ či jinými elektricky poháněnými prvky apod. ?
Jestliže sledujete pozorně všechno dění ve světě, řekl bych že tyto "happy" vyhlídky a celkové smýšlení o čase pár let dopředu jsou naivní.

To je i odpověď proč počítat s krbem či podobným jiným zařízením dovolujícím v případě výše uvedeného fungovat i v zimě dál. Dřevo si můžete u dobře zaizolovaného baráku vypěstovat sám na svém pozemku. Ale elektriku nevím, nevím.

Mohu si spíše pokládat otázku tímto směrem:
1) zda se věnovat a používat ty nejnovější technologie vždy závislé na externích energiích, protože se fotovoltaikou či VE bude stejně naivní představa o celoročním využití těchto prvků jako soběstatčných zdrojů
2) nebo věnovat hledání kombinace řešení nezávislých na ČEZu, u kterých sice mohu , ale i nemusím mít o něco horší komfort života a přitom mi může být putna jaký bude vývoj dostupnosti energie ?

A to se ještě nebavíme, pokud se náhodou otevřou sejfy na tolik protřepávané volné zdroje energie. Do nich se nechci pouštět už vůbec, ale rozhodně možnost jejich existence už nyní nebo v budoucnu nevylučuji.
Pak nám bod 2) může být opravdu ukradený a pojedeme na bodu 1) s tím, že jediným omezením bude naše příjmové postavení ve společnosti. No a pokud i zde sledujete vývoj, pak moc dobrý výhled pro 90% populace to není.

Ale vraťme se zpět od výše uvedených úvah, které nejsme dnes nikdo schopni vyvrátit z velké většiny fakty

František Klocnar píše: Pokud jednou technologií vyrážím druhou, nezdá se mi to rozumné a vyrovnané. Ač vás nepodezřívám, mohlo by to působit jako reklama nákupu právě technologie úpravy vody.
Když bych to shrnul, přicházíte pouze s pasivním domem, který chcete větrat přirozeně a nóvum by byl jen ta technologie úpravy vody. Zakopané domy už tu také jsou.


Ne nebojte se, nejsem prodejce ani vzduchař co si tu zajištuje skrze možné odmítání jasných odpovědí na veřejně dostupném místě na dotazy laiků nové kšefty přes SZ. :D :D . A věřím, že to samé platí pro většinu zdejších luftařů.

K vodě.
Ne naopak sám hledám informaci, jestli existuje v ČR firma, která umí za menší peníz dodat tu technologii transformace dešťové vody na nezávadnou pitnou. Zatím jsem pro objem rodinných domů a odpovídající cenu nic nenašel.
Pak opravdu stačí pochytat dostatečný objem vody z deště (ten naštěstí u nás je) a nemusíte řešit závislost i na vodovodní přípojce.

Samozřejmě z finančního hlediska je náročnost pořízení zásobníků+technologie filtrace vzhledem k aktuální ceně za vodu+stočné+náklad na přípojku ještě relativně nerentabilní, pokud je přípojka vody v rozumné délce, ale to je otázka pár let a pak budete mudrovat nad tím "nóvem" i vy sám. Jen pokud budete bydlet v běžném baráku, tak si toho moc neužijete a náklady na dobastlení takovéto funkčnosti ke stavájícímu obydlí Vás budou stát docela majlant. Kdežto u konceptu "nor v zemi" je to přímá součást (především zemní práce) řešení celého domu a hlavně to z achitektonického hlediska není vůbec vidět, jelikož jsou ty docela objemné zásobníky v zemi.

Těší mě, že zatím je ta diskuse na velmi slušné a plně kostruktivní technické úrovni a otvíráme mnoho pohledů na co dát zřetel při diskusinad daným tématem. Věřím, že to nikdo další nenabourá prázdnými texty a když ano, pak ho budu alespoň já ignorovat .

Takže zatím díky Mirasi a pane Klocnar za průběh myslím docela přínosné debaty ačkoliv je to zatím vše pouze v rovině bez těch rozhodujících propočtů, samozřejmě tam kde mají evidentně smysl.
Uživatelský avatar
Petr.H
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 22
Registrován: 26 úno 2013, 18:04

od Kolby » 17 bře 2013, 21:46

Zdravím,
pokud mohu dát tip, tak s podobnou technologií domů chráněných zemí mají bohaté zkušenosti ve Zlíně na Jižním Chlumu, kde tuto myšlenku propaguje Občanské sdružení Zelené bydlení, viz http://www.zelenebydleni.eu/domy-chranene-zemi.html.

Jinak k „zemním kanálům“… na podzim minulého roku jsme v rámci řešení mého juniorského projektu VUT v Brně dělali vyhodnocení mikrobiologické kvality ze zemních vzduchových výměníků tepla (ZVT), pomocí stěrů z přívodního potrubí na sání vzduchotechnické jednotky. Celkem bylo hodnoceno 14 ZVT (7x KG PVC, 5x PP Rehau, 2x PP Hekaterm). Na jaře t.r. (1/2 dubna) budeme pokračovat metodou aktivního nasávání pomocí tzv. Aeroskopu. Co mohu prozatím říci, tak výsledky nedopadli až tak katastrofálně, jak se všude píše – např. jeden KG PVC (oranžové kanalizační trubky) výměník z r. 2002 měl cca 4x nižší počet vykultivovaných kolonií plísní než speciální PP Rehau (tedy potrubí s ionty stříbra = „antibakteriální“ úprava) z r. 2006!
Připomínám, že oba – resp. všechny – zkoumané ZVT nebyly od svého uvedení do provozu čištěny :o Zřejmě proto se KG PVC a PP Rehau od sebe zase tak výrazně neodlišovali – toto nám bylo ještě před samotnými odběry řečeno i při konzultaci problému na SZÚ v Praze… pokud je povrch zanesený nečistotami (mikro prach, který tam zřejmě vždy bude – filtry na vstupu vše nezachytí), tak může být použito sebelepší potrubí a je to stejně k ničemu!!! Obdobné je to s vodovodním potrubím – pokud se měď zanese vodním kamenem, tak je to stejné jako by ta trubka byla z plastu ;-)
Jedná se o pilotní studii, proto se jednoznačně nedá říci, zda je koncentrace znečištění ZVT v únosné míře, či nikoli. Snad budeme chytřejší po 2. kole odběrů, již máme domluveno 33 výměníků, přičemž tam jsou i nové výměníky z potrubí KG PP (zelené kanalizační trubky). Výsledky budeme zajisté publikovat, v průběhu tohoto roku.
KOLBY
Uživatelský avatar
Kolby
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 5
Registrován: 28 úno 2013, 23:45
Bydliště: Brno

Další

Zpět na Vzduchotechnika