Posouzení návrhu rozvodů

[Premek84]

Dobrý večer, dosud jsem nedostal sice tip na projektanta nicméně JL nabízí takový "zjednodušený" návrh rozvodů rekuperace.... mohl bych poprosit o komentáře?

Děkuji předem, P.H.

[BaR]

Dobrý den,

zkuste se obrátit na někoho, kdo se montáží vzduchotechniky zabývá. Mě projekt dělal přímo někdo od prodejce rekuperace. Zároveň mi pak i rozvody nainstalovali.

Nejsem sice projektant, ale v tom náčrtku se mi nelíbí ten svislý sdružený fasádní box. Nepřijde mi úplně vhodné mít sání i výfuk takhle blízko, resp. v jednom boxu. Asi by tam měl být nějaký prostor, aby se vzduchy vzájemně neovlivňovaly. Ale to jen můj laický názor. Třeba to má výrobce tak udělané, že to ničemu nevadí.

Ty pravé úhly se mi také nezdají. Jestli se jedná o hadicový systém, tak se dají od rozdělovacího boxu hadice natáhnout a nejsou nutné žádné lomy potrubí. To Vám akorát navýší tlakovou ztrátu. Zakončení v úhlu 45° už se mi líbí více. Bohužel ale nevím, jaké jsou možnosti vedení potrubí. Jestli ho máte v podhledech nebo v prostoru půdy se svodem do jednotlivých místností? Jaké jsou kubatury přiváděného a odtahovaného vzduchu?

Počkejte si ale na názor někoho zkušenějšího.

BaR

[Premek84]

Dobrý den,
ten sdružený fasádní box mě taky překvapil, ale údajně to mají vymyšlené, že by k ovlivňování docházet nemělo...tak nevím....
co se týče těch pravých úhlů - samozřejmě to je jen "blokové" schéma anebo jak to nazvat a tahat rozvody budu co nejpřímočařeji ...plánuji to tedy v té "zelené" plastové chráničce..... asi to mnoho lidem zde (možná?) bude proti srsti, ale rozvody si chci natáhnout sám..v tom nevidím žádný problém...ale po stránce projektu problémů vidím a to dost....

[zumik]

Pokud to budete tahat hadicemi. Tak tam moc problémů v projektu podle mě udělat nelze.

Já bych se jen hodně bál toho fasádního boxu. Velmi dobře bych ověřil zda to skutečně funguje. To že vám výrobce, nebo prodejce tvrdí, že se vzduch míchat nebude je hezký, ale oni ve vašem domě bydlet nebudou a stejně tak nebudou platit předělání v případě že se ten vzduch bude míchat a tedy díky tomu bude celá VZT bude na hov...

Pokud jde o samotný návrh, tak já osobně bych nedával odtah v místnosti 1.1 a 1.5. My v domě máme technickou místnost i předsíň bez odtahu a nevidím v tom žádný problém. V obou místnostech se nikdo nepohybuje a není tak důvod je nějak větrat. V předsíni se navíc vyvětrá vždy otevřením dveří. Je teda otázka smradu z bot a zde to je na zvážení. Ale my s tím problém nemáme. V létě ale máme boty venku přede dveřmi pod střechou. Díky tomu že ušetříte na odtahu z těchto místností, tak bude alespoň lépe (dříve) vyvětráno WC či koupelna.
Dále bych tedy osobně dal spíše dva odtahy na WC než do koupelny.

[Zohan]

Souhlasím se Zumikem ohledně fasádního boxu.
Chtějte prohlášení o shodě na sdružený box. Výrobce, první dovozce tím přebírá odpovědnost, že výrobek splňuje všechny naše právní předpisy. Nevím, jak se například vyrovná s vyhláškou č. 268/2009, kde §37 v odstavci 2 požaduje umístění výdechu minimálně 1,5 m od nasávacích otvorů.
Pokud firma použije nějaký vlastní díl, který si vyrobí nebo není certifikovaný, ručí za něj ona sama. Z praktického hlediska sdružený výfuk a sání je vžedy jen kompromisní řešení a já bych ho nechtěl. Každý provozovatel vzduchotechniky, který má běžně dostupný výfuk, vám potvrdí, že z něj je občas ledacos cítit. Nejčastěji to bývají "vůně" z kuchyně. Je to cítit i na vzdálenost větší než 1,5m, záleží samozřejmě na aktuálních klimatických podmínkách. Nasávání zpět v takovém případě nelze prakticky zabránit.

[BaR]

Dobrý den,

ještě jsem se v případě použití hadicového systému vedení vzduchotechniky nezeptal, jestli budete kupovat pasivní nebo aktivní rekuperační jednotku? Kdybyste se rozhodl pro pasivní jednotku, bylo by v případě potrubí vše v pořádku. Jestli jste ale uvažoval o aktivní rekuperaci, doporučil bych trochu přívodní potrubí zaizolovat, aby na něm nedocházelo ke kondenzaci. Z náčrtku to není zřejmé. A i kdybyste koupil jen pasivku, tak bych potrubí zaizoloval. To pro případ, že byste se za pár let rozhodl vyměnit ji za aktivku.

Je mi jasné, že u plastového potrubí není potřeba dělat takovou izolaci jako je to v případě SPIRO potrubí, ale přeci jen, jistota je jistota.

BaR

[Škarda]

Taky bych se toho fasádního boxu bál, já mám vám sání a výdech sever a východ domu. Jinak co se týká těch odtahů tak bych se jich nevzdával, nevím co plánujete v technické místnosti vypadá poměrně veliká a mátě tam vchod do garáže, tak bych se trochu bál smradů odtamtud, a můžu potvrdit že když příjde návštěva tak jsem občas moc rád že tam ten odtah je. A jak psal BaR pokud plánujete aktivku, určitě izolovat přívodní potrubí, mám spiro v tom návleku s vatou a i tak strácím 2-4 stupně než to dorazí do místnosti, samozřejmě to je energeticky fuk protože to zůstává v domě, ale nedorazí to teplo tam kam má a to samé při chlazení + kondezace v/na potrubí.

[Premek84]

Zdravím... a čím nejlépe zaizolovat ty rozvody? i když půjdou v zatepleném prostoru? tj. někde v podhledu...před vatou..nad vatou...mezi vatou? sám ještě nevím... každopádně na ten sdružený box se budu informovat...není problém rozvody natáhnout tak aby to bylo v pořádku, ale já vlastně ani pořádně nevím kde "správně" má být výfuk a kde sání?

[Premek84]

Zdravím... a čím nejlépe zaizolovat ty rozvody? i když půjdou v zatepleném prostoru? tj. někde v podhledu...před vatou..nad vatou...mezi vatou? sám ještě nevím... každopádně na ten sdružený box se budu informovat...není problém rozvody natáhnout tak aby to bylo v pořádku, ale já vlastně ani pořádně nevím kde "správně" má být výfuk a kde sání?
PS: a kde poznám,že je jednotka pasivní či aktivní? hledal jsem na stránce výrobce a nenašel.. mám v plánu zatím ? jednotku od známého českého výrobce alarmů

[Král]

Rozvody se izolují podle typu potrubí. Na plastové hadice se dá použít klasický mirelon. https://www.topenilevne.cz/mirelon-pro- ... -1m-p7475/ Obrázek je jenom ilustrativní, důležitý je vnitřní průměr a síla stěny, 20mm už je dostatečný. Když se podíváš na cenu metru hadice a metru izolace, vyjde to v součtu možná o něco levněji než spiro s izolací, ale zase hadic se tahají po domě strašné metry. Když to nezaizoluješ, neděláš dobře, Jaromíre. Jednou se ti to vymstí. Samozřejmě, že rychlofirmy s rychlo výdělky ti budou říkat, že se to neizoluje, protož eoni potřebují rychlé prachy a ne se zdržovat kvalitní prací. Když půjdeš do spira, bude rozvod jinak koncipovaný, než jsi namaloval. Izoluje se návleky http://www.moje-elektro.cz/izolace-potr ... gJ2EfD_BwE
Ty odkazy ber jenom jako příklad, nehce se mi hledat nikoho levného nebo ověřeného. Je to první nabídka z googlu. Nejlepší izolace je kaučuková, nenasáká se , ale to rána. Dává se většinou jen na sání. Je to tohle http://www.kflex-izolace.cz/izolace/kflex-h-duct.php

Sání má být na severní straně domu , výfuk je už skoro jedno. Dej jenom pozor, aby výfuk nebyl unášen větrem někam k oknu nebo sání vzduchotechniky. Asi dá rozum proč.

Jestli vybíráš u alarmů, tak je to předražená pasivka. Asi nejvíc utracených peněz za harmonikáře s dirigentem. Jestli chceš pasivku, tak web je přetřískanej výrobcema, co ti zahrajou mnohem víc kvalitnější muziky za poloviční prachy i s rozvodama.

[Premek84]

Dobrý večer,
moc děkuji za odpoveďi..pane Král - mohl byste to třeba ( klidně i do SZ ) rozvést více dopodrobna kde byste tedy šel? tedy do čeho a proč zrovna né rekuperace od alarmů?

[Král]

Já mám na tohle trochu jinej pohled, než má třebas Zohan nebo další. Kup si co chceš. Přijde mi k smíchu, když tu někdo medituje při stavbě baráku za několik mega, jestli ušetří nebo provaří pár tisíc na větrací bedně. Já mám rád fortelnou práci. Takže hadice mi do domu nesmí, chci pořádný spiro, dobře spočítaný, tichý, čistitelný, správně umístěný. Manželka zase nechce nikde vidět roury a chce fajnový ventily, aby měla hezký pokoje. Každý má svoje priority. Když jsem u těch ventilů, tak jedině tohle http://www.airdesignglass.cz/ nic hezčího jsem zatím nikde nenašel. Když je dobře udělaný vedení, z ventilů je doplněk interiéru a žádná ostuda jako v obchoďáku nebo na nadraží, pak teprve přichází na řadu jednotka. Tu bednu můžu snadno vyměnit, bourat barák pro opravu rozvodů fakt neplánuju. Bedny můžeš rozdělit prakticky jen na dvě skupiny. 1) jen větrá a 2) větrá a něco navíc. Když chceš jenom větrat, tak výrobců je fakt spousta a pro dům běžný velikosti začínají jednotky už od 30 000 Kč. Pak se ptej sám sebe, jestli bedna někde v technický místnosti stojí za příplatek třeba dalších 50 000 Kč, aby zase jen větrala. Samozřejmě, že v ceně jednotky živíš celou řadu doporučovačů a strašitelů vším možným. Jedni ti budou vychvalovat nesmyslně drahou jakože kvalitu, další tě budou strašit sníženou vlhkostí a breberama v potrubí. Prostě jenom to jejich se dokonalé a bezpečné. Když ti to udělá dobře, kup si bednu jakou chceš. Ty to platíš, ty si vyber. Milióny lidí větrají a a neřeší ani vlhkost, ani potrubí a v lepším případě vymění filtry. To je asi maximum.

[Král]

Druhá sorta beden umí víc než jenom větrat. Ten vzduch ochladí nebo ohřejí a některé kombinují ještě ohřev vody nebo i topení. To je na delší rozbor. Musí se řešit celý koncept domu. Sedneš si s projektantem a ten s tebou rozebere, co chceš. To je to nejhlavnější. Pak nechodíš sem nebo na jiný fórum brečet, že sis koupil něco, co nědělá to co potřebuješ. Když chceš mít pořád teplou podlahu, pak bys asi neměl stavět pasivní dům, protože to není dost dobře slučitelný s minimální tepelnou ztrátou domu. Stejně jako si do pasivního domu postavit krb na metrový polena a pak křičet, že ten krb se kšunt, kterej přetápí obývák a ty přeci chceš a chceš a dup a chceš topit a ono se to přehřívá. Takže myslet neškodí nikdy. Když se vrátím k těm bednám co umějí něco víc. Je to obecně komfort, luxus, pohodlí. Když jednotka v létě příjemně chladí a v zimě zase příjemně ohřeje vzduch, budeš to několik další let vnímat, budeš rád, že to máš a ani nezapřemýšlíš, jestli to stálo něco víc nebo míň. Mluvím z vlastní zkušenosti, mám to tak skoro se vším.

[Zohan]

Pane Králi, je hezký hodit výběr za hlavu a říct, že je to jedno, kolik, co stojí. S tím absolutně nemůžu souhlasit. Udělal grafické znázornění, jak to dnes na trhu vypadá s rekuperačními jednotkami. Jako cenovou hranici si vezmeme na začátek 50.000 Kč, o kterých pořád mluvím, jako o rozumné hranici. Základní dělení zahrnuje výrobní a prodejní náklady.
První příklad se blíží ideálu. Máme rozumné výrobní náklady a minimální prodejní náklady. Ideálně bez dalších překupníků. Dá se říct, že uživatel ze zaplacených peněz získává největší část hodnoty jednotky. Aby se k takové jednotce dostal, bude to mít dost těžké, musel by totiž nakupovat napřímo mimo montážní nebo stavební firmy. Musel by se dokázat vyhnout všem hloupým reklamám a našeptávání všech zainteresovaných, kteří se chtějí na prodeji jednotky přiživit.
Druhý příklad přidává režie montážních firem. Když je to v rozumné míře, tak se to dá snést.
Nejhorší je třetí příklad. Trh drží prodejce na hranici 50.000 Kč. Prodejce potřebuje náhončího. Prvním náhončím jsou právě montážní firmy. Musí se jim nasypat. Dokazoval jsem to zde zveřejněnými fakturami, kde máme 42% provizi! 21.000 Kč posílá zákazník do kapsy překupníkovi. Ještě si myslíte, pane Král, že je to normální a můžeme nad tím mávnout rukou? Ani náš dodavatel nechce přijít zkrátka. Kolik si myslíte, že velkoobchody mají provize od prvovýroby? Nám například nabízel ukrajinský výrobce cca 50%. Takže dalších 10.500 Kč jde do kapsy velkoobchodu. Na samotnou výrobu zbývá 18.500 Kč. Ani tam nekončíme. Záleží totiž na výrobci, kolik si bude chtít vydělat. To může zásadně zahýbat s kvalitou. Velkoobchod nezajímají %, velkoobchod zajímá finální částka. Limitní je cena na trhu, posluhovači mají nataženou ruku a taky necuknou, takže výrobce musí s cenou dolů. Kde se to asi projeví? Co tomu říkáte, pane Král?

[Zohan]

Když jste tu zmínil ty jednotky od alarmů. Zdá se vám normální, aby obyčejná větrací jednotka stála s DPH přes 98 000 Kč, když můžete mít jednotku se stejnými výkonovými parametry včetně DPH za necelých 30.000 Kč? Budete na tom asi hodně dobře, když 70.000 dokážete spláchnout do záchodu. Rozeberme si rozdíly a jestli jste znalý, přidejte své argumenty. Parametry podle štítku ekodesignu jsou podobné, každý výrobce musí splnit limity. Hlučnost - jednotku nemáte v ložnici, rozvod se dělá v 99% s tlumiči, protože pod 30 dB se nedostane žádná jednotka. Ono totiž platí nařízení vlády č. 148/2006 Sb., o ochraně zdraví před nepříznivými účinky hluku a vibrací a limity jsou jasně dané 40 dB max. v přes den a 30 dB max. v noci. Běžný tlumič má v pásmu 125 - 8000 Hz útlum od 6 do 46 dB. Tady by se musely dohledat hlučnosti a podrovnat jednotlivě. IMHO referenční průtok by měl být 70% nominálu při min 50 Pa, alarmáři uvádějí hluk při 100 m3/h, to trochu nesedí s nominálním průtokem, ale nechme to být, protože stejně musí být všechny jednotky v místnostech úplně tiché a když projektant nebo montážníci něco nezvržou, dá se to zajistit u všech. Účinnost je podobná zase u většiny jednotky a hraní na A nebo A+ , zkuste si to spočítat, ročně úspora max. v řádu desetikorun. Takže? Takže potřebujeme jiné strašidlo a tím by mohla být vlhkost. Nechci to rozebírat, protože tahle blbost tu má samostatné vlákno. A kdybych měl velký strach, tak umíme dodat centrální automaticky řízený zvlhčovač do potrubí do 15.000 Kč. Co ještě? Záruka 5 let? Aha. Co se mi tak v jednotce může pokazit? Ventilátor? 5-6.000 Kč? Stačí? Jo nebo snímač CO2 v ovladači? Za a to není ideální, ale budiž, kolik takový snímač stojí? Celá meteo stanice u Conráda 1.600 Kč a samotné čidlo za 500 Kč v zoltashopu.cz , které má výstup pro spínání jednotky. Takže? Máte-li nějaké další argumenty, sem s nimi. Podle mě další nafouknutá bublina, na kterou sedají lidé, kteří se bohužel v oboru nepohybují. A proč? Protože jednotka nestojí 50.000 Kč, protože stojí dvojnásobek, ze kterého se zaplatí těch pár blbin navíc a hlavně se nastrká do kapes montážním firmám, který samozřejmě rádi budou doporučovat! Píšete celkem rozumně, pane Král, ale bylo by odvážnější a hlavně potřebnější, abyste uměl lidem poradit a něco doporučit. Není to všechno jedno.

[Láďan]

Dobrý článek, ale jak se pozná na jednotce za stejných 50 tisíc, že se tím živí další prodejce?

[Premek84]

Pane Zohane i pane Králi,
děkuji Vám za Vaše názory....bohužel jak to tak chodí tak v této oblasti jsem naprostý laik a dám se snadno nachytat...vypadá tak dobře ta jednotka od Alarmů... a ty argumenty.... když tomu člověk nerozumí tak se nechá snadno nachytat...jenže jakým směrem se tedy vydat???

[Král]

Zohane, to jsi mě špatně pochopil. Mně je taky jasný, že to s cenou alarmáři přepískli. Jednotka má dvounásobnou cenu a nepřinese nic dvojnásobnýho. Čidlo za pár stovek a předražená záruka, za kterou si náhradní díly koupíš u jiných jednotek na 20 let provozu. Vidíš sám, že investice do reklamy se jim vyplácí, kolik takových Přemků se podívá zrovna na tohle fórum, aby si trochu otevřeli oči? Přemkovi to nabídnul nějaký Honza Vomáčka, protože dostane z jednotky 40 tisíc Kč do kapsy. Ty bys za 40 tisíc svým klientům bedýnku nepochválil? Hele Zohane, vždycky se tu najde někdo, kdo bude prodávat předražené výrobky, protože prostě jde vychytrale do reklamy, ty s tím bojuješ, já ne.

Ale teď trochu rozumně. Když jsem myslel, že je to jedno, držel jsem se tvojí hranice pro pasivní jednotky 50.000 Kč. Četl jsem tvý argumenty a souhlasím. Nabídka všech různých výrobců je tak nabitá, že v rozmezí 30-50.000 Kč si vybere každý. Moje zkušenost je taková, že bych do běžně velikých domů doporučil i o něco menší jednotku, klidně jen 200-250m3/h. Držel bych se osvědčených značek, sledoval bych dostupnost servisu.

[Zohan]

Dobrý článek, ale jak se pozná na jednotce za stejných 50 tisíc, že se tím živí další prodejce?

Dobrá otázka a není na ní jednoduchá odpověď.
1) Za důležité považuji nekupovat nic, co by danou hranici v pasivních jednotkách překračovalo. Je to zcela zbytečné a jen platíte překupníky. Držte se při výběru 25 m3/h * počet osob. Pro 4 člennou rodinu bohatě stačí větrání kolem 100m3/h. Nebudete mít problémy s vlhkostí a nebudete muset utrácet za nějaké zvlhčovače nebo problematické entalpické výměníky. Tím i potvrzuji slova pan Krále, že můžete vybírat i z jednotek o s nižším nominálním výkonem. Dost důležité je se podívat na výkonový graf. Většina rodinných domků má tlakové ztráty na vedení kolem 150 Pa, sledujete tedy výkonové parametry jednotek při výkonu kolem 100 m3/h a tlaku 100 Pa. To je výkon, který budete potřebovat v 95% provozního času. Do grafu jsem vyznačil žlutým bodem onen zájmový bod. Vidíte, že jej zvládne v pohodě i jednotka s nominálem 230 m3/h podobně jako jednotka 330 nebo 500 m3/h. Příkonově to bude velmi podobně. Jednotka poběží pod střední hodnotou svých možností, takže ani často akcentované zvýšené amortizace se bát nemusíte. Tím se rozšiřuje nabídka pro výběr.

2) Podívat se na značku. Chtějte renomovaného nejlépe evropského výrobce z průmyslově vyspělé země. Sledujte historii firmy. Je historie skutečně historií výroby vzduchotechnických jednotek nebo firma dělala bezpečné otvíráky na lahve a před 2 lety se pustila do výroby rekuperací? Vyvíjet není jen o penězích, vše chce zkušenosti, praxi, testy, reference. Jaké má zkušenosti s daným typem výrobku? Takových výrobců/prodejců u nás moc není. Dva, možná tři.

3) Při stejné ceně je důležité sledovat, přes kolik firem to jde. Jako příklad: Výrobce – velkoobchod (eshop) – stavební firma (developer) - montážní firma – zákazník. Nedej bože, když je tam natažených rukou více. Když jednotka musí uživit všechny, musí se snížit výrobní náklad a musí jít dolů kvalita. Ve finále koupíte sice pod 50.000 Kč pochybný výrobek, který má reálně zlomkovou hodnotu. Montážní firma nemá důvod prodávat bez zisku, nasype jí vždycky někdo. Stejné to má stavební firma. U velkoobchodu (eshopu) bych se díval, jestli prodává jen svojí značku nebo značek víc. Takové velkoobchody a shopy nemívají výhradní zastoupení. Takže tu bude ještě někdo další, kdo čeká na svůj díl koláče. Ideální je nákup od výrobce nebo od prvního dovozce.

[Zohan]

Moje zkušenost je taková, že bych do běžně velikých domů doporučil i o něco menší jednotku, klidně jen 200-250m3/h. Držel bych se osvědčených značek, sledoval bych dostupnost servisu.

Souhlasím!