Komplexní řešení - větrání, topení, TUV, chlazení

Obecné otázky - Teorie - Výpočty - Legislativa

od zdenek.caha » 30 říj 2018, 16:16

Dobrý den,

jsem ve fázi dokončování projektu nízkoenergetického domu a neustále řeším čtyřlístek větrání - topení - TUV - chlazení.
Jedná se o bungalov, difuzně uzavřená dřevostavba, ve tvaru T s orientací velkých oken JJZ, 154 m2, TZ 3,6 kW obálkou + 1,6 kW větráním, podlahové vodní vytápění, plyn a komín ne, rozvody vzduchotechniky lze pouze v půdním prostoru.
Původně jsem se dopracoval k řešení Nilan Compact (reku+ chlazení + TUV) + elektrokotel pro vytápění podlahovkou, nicméně nevešel jsem se podle projektanta do PENB, ten navrhuje přidat tepelné čerpadlo ještě do podlahovky (tím bych dosáhl na dotaci B0), ale to už jsem cenově úplně někde jinde. Jiným řešením pak bylo použít TČ pro vytápení a ohřev TUV a k tomu přidat pasivní rekuperaci s předehřevem.
Po desítkách hodin hledání na fórech a diskusích s prodejci mám pocit, že je řešení čím dál vzdálenější. Ocenil bych doporučení jak to ve finále vyřešit a neprodělat na tom kalhoty.

PS: když je krize člověk vymýšlí vlastní řešení (viz obrázek dole), zajímal by mne váš názor na reálnost tohoto řešení:
Přílohy
Zapojeni rekuperace.png
Uživatelský avatar
zdenek.caha
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 3
Registrován: 30 říj 2018, 15:46

od Návštěvník » 31 říj 2018, 00:08

Ptáte se nejen na technické řešení, ale zároveň hledíte na ekonomiku. Určitě bych zohlednil i uživatelský komfort.
Možná se vyplatí úplně zapomenout na nějaké dotace, protože vás tlačí do nesmyslných řešení. Neuvádíte žádné ceny, ani předpokládanou výši dotace a to se těžko radí.

Při tepelných ztrátách celkově 5 kW je tepelné čerpadlo úplný nesmyl. Uvědomte si, že tepelné ztráty se počítají na teploty velmi limitní (-12°C , -15°C). Kolik takových dní bude? Pasivní dům by měl mít roční spotřebu na vytápění do 15kWh/m2/a, při 154 m2 lze předpokládat spotřebu 2310 kWh s rezervou 2500 kWh. Při 4 Kč/kWh jste na 10k Kč za rok. Pomocí tepelného čerpadla můžete ušetřit polovinu, velmi optimisticky až 2/3 nákladů. Přibližně 7k Kč ročně, při bezporuchové životnosti TČ 15 let Můžete ušetřit provozováním TČ přibližně 100k Kč za jeho životnost oproti nejlevnějšímu elektrokotli. Elektrokotel nebo přímotop má přitom mnohem větší šanci, že těch 15 let bez poruchy přežije.

Uživatelsky je v domě potřeba vedle tepla zajistit i kvalitní vzduch. Na to jsou větrací jednotky. Pasivní jednotky mají z hlediska uživatele zásadní nevýhodu v tom, že nepřivádějí v zimě do místnosti dostatečně teplý vzduch, pokud není instalovaná nějaká forma dohřevu. Neřešil bych hlouposti kolem fiktivních účinností, nikdo to v praxi nedosleduje a zbyde jen ten uživatelský diskomfort, kterým je studený vzduch na přívodu nebo hlučnost. To by měla být zásadní hlediska výběru. Během roku jsou nějaká % účinnosti zcela zanedbatelným výdajem domácností. proto hledejte technická řešení, která nabídnou teplý vzduch v zimě na přívodu do pokojů a srovnávejte ceny takových zařízení. Podobně je to v létě s chlazením.

Až budou na stole ceny, můžeme společně najít nějaké řešení. Možná dotaci zavrhnout, možná raději zvolit fotovoltaiku.

Váš technický návrh, který jste namaloval je v principu schéma fungování Nilan Compact. Jen tam nesedí teploty. Když z deskového výměníku půjde na přívodu 18°C do místností, nebude 14°C na výstupu z výměníku. Když použijete teplou vodu i jako topnou, bude jí málo pro oba systémy. Reálně takovým systémem vyřešíte větrání , TUV, ale na vytápění už výkonu mnoho nezbyde. Proto se Compacty doplňují samostatným TČ, pro vás by stačilo GEO3, ale jak jsem napsal výše, bez čísel a cen to ekonomicky nezhodnotíme.
Návštěvník
 

od zdenek.caha » 31 říj 2018, 13:47

Děkuji za reakci. K výchozí situaci:
- co se týče rozpočtu mohu si dovolit cca 200 - 250 tisíc s dotací B0 (150000 Kč) 350 - 400 tisíc. Na vyšší dotaci nedosáhnu skladbou domu.
- dané je podlahové vodní vytápění a je započítáno mimo výše uvedený rozpočet - tam už změna není možná.
- tepelné ztráty: 3,6kW obálkou + 1,6 kW větráním, difuzně uzavřená dřevostavba
- není prostor na zemní registr, vzhledem k rozpočtu asi ani fotovoltaika
- dům pro 3-4 osoby, bez vany pouze 2 x sprchový kout, recirkulační digestoř
- J a JZ směr - velká okna + předokenní rolety

Varianty, které mi připadají reálné:
1. použít elektrokotel pro vytápění a TUV a větrání řešit aktivní reruperační jednotkou (s částečným chlazením) + rozvody ventilace (odhad 310 tisíc)
2. použít slabší TČ jen pro vytápění a TUV a větrání řešit aktivní reruperační jednotkou (s částečným chlazením) + rozvody ventilace. (odhad 380 disíc)
3. použít silnější TČ pro vytápění a TUV a větrání řešit pasivní rekuperační jednotkou (bez chlazení) + rozvody ventilace (odhad 370 tisíc)
4. použít ventilační tepelné čerpadlo s okruhem pro vytápění a TUV + fresh klapky (odhad 270 tisíc)
5.použít ventilační tepelné čerpadlo s okruhem pro vytápění a TUV + pasivní rekuperaci (odhad 350 tisíc)
6. použít silnější TČ pro vytápění a TUV (s chlazením do podlahy) a rekuperaci neřešit (odhad 250 tisíc)

Začínal jsem na 1, ale prý nevycházelo PENB, projektant doporučil 2.
K tomu Nilan Compactu: jak to s ním máte celkově řešené. Prošlo PENB i bez komína s elektrokotlem (tj varianta 1)? Ocenil bych dlouhodobější zkušenosti s Compactem z provozu.
(tj. kvalita větrání, ohřev vody vs topení/chlazení, finanční náročnost provozu).

Děkuji za každý postřeh.
Uživatelský avatar
zdenek.caha
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 3
Registrován: 30 říj 2018, 15:46

od Návštěvník » 31 říj 2018, 16:03

Neřešit řízené větrání by byla zásadní chyba. Je to už dnešní standard a domy bez řízeného větrání jsou od samého začátku s určitou disfunkcí. Časem to bude znamenat i sníženou cenu. Uživatelsky je to něco, jako byste měl suchý záchod za domem. Dal bych stranou náklad na rozvody, ten bude velmi podobný při všech skutečně větracích systémech. Na rozvodnou soustavu dám 100 000 Kč.

ad 1) Volil bych VP18 K EK9, cena 145 000 Kč. Proč by měla být cena 310 000 Kč? I s rozvody jste v pohodě bez starostmi s vyřizováním dotace ve svém limitu. Ještě vylepšit o tepelné trubice a i tak byste se měl vejít. Rozvodná soustava za 100 000 je s určitou rezervou.
ad 2) Proč to komplikovat slabším TČ? Jen pro získání dotace? Podle mě zbytečné. Nevycházíte na vyšší dotaci, budete mít tedy dům s cca 20-25 kWh na m2/a. V takovém případě se roční náklad na vytápění dostane max. 16.000 Kč. Aplikací TČ můžete ušetřit ročně reálně mezi 8-10 000 Kč. Zase jde o to, za kolik bychom to TČ uvažovali. Kvalitní TČ o výkonu cca 5kW pod 100 000 Kč s veškerou regulací nepůjdou. Cestu bych zde rozpůlil na:
2a) VP18 K WT za 135 000 Kč + nějaké TČ do 150 000 Kč, s rozvody VZT celkově 385 000 Kč.
2b) Compact AIR 9 za 315 000 Kč, s rozvody VZT celkově 415 000.

Když odečteme dotaci 150 000 (B0), dostanete se do svého limitu. Otázkou je teplovodní rozvod, ten jsme zatím nepočítali. Je nutný?

Co třeba variantu 1) upravit na Nilan VP18 K WT za 135 000 Kč a k tomu elektrické topné rohože? Z hlediska ročních provozních nákladů na tom budete stejně, ale pořizovací náklady budou minimálně o 50 000 Kč nižší a co teprve při použití přímotopů? To můžete být zase jinde.

3) Tímto řešením měníte uživatelský komfort. Záchod sice není suchý za domem, ale je to studená nevytápěná místnost v domě, kde si časopis prohlížet rozhodně nebudete. Snažím se přiblížit rozdíl uživatelského pohodlí. S pasivní jednotkou nelze bez dalších investic do dohřevu zajistit příjemnou přívodní teplotu vzduchu v zimě a bez chladiče v létě. Investice do TČ bude vyšší, zase se dá něco ušetřit na pasivní jednotce, tedy při vhodném výběru. Finančně je tedy tato varianta podobná 2).

4) Je úplně mimo. Technicky je to proveditelné, ale ventilační čerpadlo nedá více výkonu než lze získat centrální VZT jednotkou. Objem větrání nelze měnit. Více energie v domě není a převětráním by šla dolů vlhkost. Rozdíl by byl tedy jen v určité úspoře za rozvodnou soustavu VZT. Když se podtlakové klapky otevřou a dovnitř začne proudit ledový vzduch, je to ještě horší než u varianty 3) s pasivní jednotkou. Nutno zdůraznit, že nesrovnatelně horší.

5) To už nedává technicky smysl. Tohle rovnou škrtněte.

6) Škrtáte větrání a to nemá smysl rozebírat.
Návštěvník
 

od Návštěvník » 31 říj 2018, 16:23

Nevidím důvod, proč by neměl Compact s elektrokotlem projít PENB? Asi nerozumím otázce. Zcela běžně jsou domy vytápěny topnými rohožemi , elektrokotli , topnými fóliemi a jsou to ty nejúspornější domy. Certifikované pasivní domy jsou běžně vytápěny elektřinou a osazovány právě Compacty.
Podívejte se na odkaz https://www.pasivnidomy.cz/prvni-certif ... v-cr/t4037

tady pak naleznete technické vybavení https://www.pasivnidomy.cz/domy/prvni-c ... e-zarizeni

Bohužel já sám Compact nemám, já pořizoval aktivní jednotku už před 11 lety a mám VP18 K, před 5 lety jsem doplnil o tepelné trubice. Topím přímotopy. RD je podobně veliký a celkové provozní náklady na otop, TUV a větrání nepřesahujou 15 000 Kč/ročně. Stavěl jsem úplně bez dotace. Rozvody mi tehdy udělali asi za 60 000 Kč a jednotka stála asi stejně jako dnes. Už si to přesně nepamatuju.
Návštěvník
 

od zdenek.caha » 19 lis 2018, 12:41

Po x dnech počítání (včetně přepočítání PENB) jsem si v některých věcech udělal trochu jasno.
Celkově vstupy do projektu:
- po přepočtu TZ 4,5kW
- podlahové vodní vytápění podmínkou
- levný ohřev TUV
- větrání s rekuperací (žena alergik)
- relativně dostačující chlazení
- není prostor na zemní výměník
- rozpočet 400 000,- Kč s DPH na klíč včetně vzduchotechniky (v nevytápěném prostoru pod střechou nad stropem)

úvahy:
- pro uvedené TZ je pro vytápění vhodné nebo elektrokotel - plyn v lokalitě není a manuální způsoby vytápění (dřevo, peletky, uhlí) odmítám - důchod se blíží/jsem línej, komín pro krb nemám
- ohřev TUV - opět a elektrokotel, případně jeho kombinace (TČ + dohřev patronou)
- větrání + rekuperace - pasivní rekuperace je levná, potřebuje předehřev, aktivní rekuperace je dražší nicméně řeší předehřev a ohřev/chlazení
- chlazení - fancoily - asi nejučinějí, problematické rozvody chladné vody a více jednotek pro chlazení celého domu, vnitřní mobilbí klimatizační jednotka - cenové dostupnější nicméně je třeba ji stále někam přesouvat nebo jich pořídit více kusů + hlučnost, aktivní rekuperace - co se týče rozvodu chladného vzduchu asi nejjednodušší - diskutabilní je chladící výkon, vodní chladič s nízkým teplotním spádem (7/12 stupňů) umístěný za rekuperační jednotkou - chlazení asi větší než u aktivní rekuperace, podlahové vodní topení - malý výkon (vzhledem k rosnému bodu teplotní spád jen 18/24).

Dospěl jsem ke dvěma řešením:
1. TČ Nibe 2040 (6kw) + modul SMO 40 (řízení) + nádrž na TUV 200l + nádrž na teplou/chladnou vodu 80l + pasivní rekuperace Nibe ERS 10 400 + vodní průtokový chladič/ohřívač MKW 160
- system all in one řízený jednou jednotkou, jeden výrobce, chlazení reverzem tč do podlahy s tepelným spádem 18/25 stupňů (malý výkon - předpokládám cca 0,4kW) nebo vodním průtokovým chladičem s tepelným spádem 7/12 stupňů (s výkonem cca 1-2,3kW v závislosti na objemu proudícího vzduchu).

2. NONAME komplet TČ pro podlahové topení s nádrží na TUV 200l + Nilan Gott 2600
- dva relativně nezávislé systémy, Gott 2600 by měl chladit a přitápět (cca 1-1,5kW), z mého pohledu problematická vzájemná spolupráce obou systémů.

Kterou by jste prosím z těchto variant doporučili, nebo jít jinou cestou?
Uživatelský avatar
zdenek.caha
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 3
Registrován: 30 říj 2018, 15:46

od Návštěvník » 19 lis 2018, 16:29

1) Vyhněte se TČ, která propojují venkovní a vnitřní část topnou vodou. To má hned několik nevýhod. Musí být blízko domu a nevyhnete se rámusu. Musíte mít systém naplněný nemrznoucí směsí (asi chápete proč) a to je druhý průšvih. Hodnoty COP jsou udávány pro vodu, nemrznoucí směs to velmi zásadně negativně ovlivní. To třeba vytýkám systému AIR9 od Nilanu a Anaconda je sice super, propojení má chladivem, ale cena je příšerná. To je pro nějaký zazobance a ne normální lidi. Pasivní rekuperace je v každém případě méně komfortní a musíte složitě řešit dohřev a chlazení přívodního vzduchu. Zase je potřeba mít dohřev napuštěný nemrznoucí směsí, pro jakékoliv dohřátí přívodního vzduchu na jaře nebo na podzim budete muset spínat velké TČ. Zase je potřeba počítat s hlukem a komplikovanou regulací. Proč?


2) Druhá varianta je lepší cesta co se týče rekuperační jednotky, Nilan Gott 2600 je z hlediska větracích jednotek to nejlepší, co na trhu můžete sehnat. Není žádná jednotka, která by technicky konkurovala a zároveň stála 95 tisíc Kč. Trochu problém je s tím TČ. 4,5 kW je při -12 °C? To znamená, že při běžných zimách kolem 0 °C budete mít TZ necelé 3 kW. Když Vám vylezou 2kW z Gotta, chcete kvůli 1 kW pořizovat teplovodní podlahové topení a tepelné čerpadlo? Osobně bych vše řešil levnými topnými rohožemi v koupelnách a v místnostech třeba přímotopy nebo také rohože. TČ pro 1 kW reálného zimního vytápění nemá význam. Ovládání zvládne každý elementární nadřazený systém. Zbývá ale TUV. Pokud nechcete VP18, tak si pořiďte samostatný bojler s TČ v ceně kolem 50 tisíc Kč. V součtu se dostanete na polovinu zamýšlené částky, takže zbyde i na FV a slušnou dovolenou.
Návštěvník
 

od teonas » 15 led 2019, 14:06

Toto řešení (2. varianta) mne velmi zajímá, stavím totiž RD 150m2 podlahové plochy se ztrátou 4,5 kW + ztráta větráním (a chceme rekuperaci - jedno jakou).
Myslím že systém s aktivní rekuperací (i s TUV - pomocí VP18) a topnými rohožemi je finančně velmi zajímavý, jen si nejsem jist celkovou účinností a využitím systému, když nechci větrat úplně dle normy (normové větrání nám přijde zbytečně velké) a netahat tak zbytečně teplo z domu. TČ při normovém větrání odebírá celkem dost tepla z interiéru (které zase vrací sice s vysokým topným faktorem, ale potřebuje na to stejně ještě i elektřinu) a dává je i do TUV, opět s vysokým topným faktorem, ale je to stále teplo zevnitř domu vyrobené z části těmi topnými rohožemi (+elektřina pro kompresor).
Existuje nějaké porovnání celkových reálných účinností takového systému z nějakého tepelného modelu? Jde mi o to zda má takový systém nějakou reálnou úsporu energie nad systém elektrické podlahovky + boiler s TČ + pasivní rekuperace v běžných zimních podmínkách.
Píšete o tom, že regulaci a ovládání zvládne každý elementární nadřazený systém. Můžete uvést nějaký příklad (třeba kombinace ekvitermy na řízení aktivního větrání s řízením teploty jednotlivých místností pomocí rohoží, tak aby byla co nejvíce využita aktivní rekuperace)?
Děkuji za rady.
teonas
 

od teonas » 06 úno 2019, 10:28

Nemá k té problematice kombinace elektrické podlahovky a aktivní rekuperace (i např se sáním vzduchu od krbu) více informací? Hlavně k ideálnímu řízení takové soustavy?
Díky
teonas
 

od Návštěvník » 06 úno 2019, 22:57

Zpětně získané teplo není jen to teplo z elektrických rohoží. Zásadní složky se získávají kondenzací vzdušné páry, největším zdrojem vzdušné vlhkosti je dýchání, vaření, koupání, sprchování. Všechny tyhle činnosti budeš doma dělat bez ohledu na typ topení. Jde o doplnění potřebného tepla. To je hlavní marker. V iglú si vystačili i se svíčkami a lidským teplem. To ani v moderním pasivním domě nezvládneme, ale dá se hodně přiblížit.


Regulace topných rohoží je celkem jednoduchá. Je nějaký konkrétní dotaz?
Návštěvník
 

od teonas » 07 úno 2019, 13:34

Děkuji za informaci, ano těch zdrojů tepla je tam vícero.
Jde mi tedy asi i o to aby ty 2 kW výkonu na topení s aktivní rekuperací zbytečně nezvyšovali větrací výkon (podle mne tím pádem dochází zároveň ke zvýšení ztráty větráním jelikož je z venku nasáván chladný vzduch a musí být ohřátý rekuperací + tep. čerpadlem aktivní rekuperace), a nebo je možné jet u všech aktivních rekuperací (v režimu chlazení i vytápění) v nastavené kombinaci směšovacích režimů (tj. použije se částečně venkovní vzduch na větrání a částečně vzduch z vnitřního okruhu)?
Regulace el. topných rohoží tedy předpokládám buď termostaty s PWM nebo ekvitermní (která si myslím není zas tak vhodná protože to vyžaduje přesné vyladění výkonů rohoží v jednotlivých místnostech, což jde u vodní podlahovky v rozdělovači, ale u el. rohoží ne - nebo se pletu?).
Tedy myslíte, že stačí třeba regulovat rohože na o něco nižší teplotu než je nastavená u rekuperace a pokud to rekuperace už "nezvládá", tak klesne teplota a následně sepne se i rohož? A nebo to hromadně blokovat ještě i přes ekvitermu, aby se rohože nespínaly i když je rekuperace v krátkém útlumu nebo někdo otevře okno?
Děkuji za rady.
teonas
 

od Návštěvník » 07 úno 2019, 15:50

Větrací výkon nemá smysl zvyšovat. Jednotka má pořád stejný tepelný výkon bez ohledu množství vzduchu. Chod je podmíněn minimem 20% celkového výkonu. Mění se pouze teploty na jaké se vzduch ochlazuje a na druhé ohřívá. V zimě výrobce doporučuje větrat jenom na 1 stupeň, do domu dostanete míň vzduchu o vyšší teplotě. Regulaci jste popsal v podstatě správně.
Návštěvník
 

od teonas » 13 úno 2019, 15:02

Děkuji za informaci, v případě že by tedy rekuperace jela na snížený průtok vzduchu, tak by myslím ohřívala vzduch zbytečně moc a tím by poklesl topný faktor? Chápu, že je vhodné mít nízký větrací výkon i kvůli ztrátě vlhkosti vnitřního vzduchu, ale toto by snad mohl vyřešit právě ten by-pass a využití vnitřního okruhu vzduchu nebo to není takto možné?
A ohledně regulace myslíte, že je vhodné ty PWM regulátory rohoží ještě blokovat přes další ekvitermní regulaci, nebo je to už zbytečné?
teonas
 

od Návštěvník » 13 úno 2019, 15:15

Topný faktor by se možná o něco snížil, ale jen v rovině teoretické. Výparná teplota je pořád stejná, jen je více nebo méně ochlazován kondenzátor/ výparník. Když dojde na limity, jednotka si automaticky přidá na vzduchu. Podle zdroje z Nilanu je max teplota do 50 °C, potom jednotka zdvihá výkon.
K regulaci rohoží těžko říct, záleží na setrvačnosti a akumulaci objektu. Ekviterma u velkých doběhů toho už moc nenadělá. Asi bych to nekomplikoval.
Návštěvník
 


Zpět na Vzduchotechnika

cron