Rekuperace s ohřevem TUV - výběr (PKOM4?)

Obecné otázky - Teorie - Výpočty - Legislativa

od vencaxxx » 12 lis 2018, 20:28

Chtěl bych se poradit protože už jsem z toho jelen. Vybírám rekuperaci s ohřevem TUV pro ND (asi 3,9kW ztráty) a rozhoduju se mezi Nilan VP18K, Compact a PKOM4 od Pichlera. Co jsem pročítal různá fóra (i zdejší) tak většinou se doporučuje Nilan (pak je otázka jestli připlácet za Compact) a na Pichlera jsem četl lehkou kritiku, ale v podstatě těch reakcí je hrozně málo (asi to moc lidí nemá ještě)
Takže otázka zní, stačí VP18 nebo jít raději do Compactu? Bude potřeba předehřev? Člověk z f. Evora mi tvrdí že ano, že ke Compactu musím ještě předehřev a kdesi cosi a jsem na ceně Pichlera téměř.
Má Pichler nějaké nevýhody? Já jako laik vidím výhodu v lepším ovládání (aplikace na mobilu) a větší nádrži na TUV, případně 2 TČ, ale u Nilanu mi tvrdili že i VP18 v podstatě zvládá to co PKOM4. Takže mám z toho hlavu jak pátrací balon a nedokážu to rozseknout, poradí někdo?

Dům bude NED, dřevostavba, bungalov cca 140m2, dotaci asi nedostanu takže to nehraje roli.
Topení budu řešit el. topnými rohožemi.
vencaxxx
 

od brnak » 13 lis 2018, 16:51

Evoráci budou vždy říkat, že je pichler lepší než nilan, protože jsou výhradním dovozcem této značky. A toto forum je zase reklamní výlohou nilanu. Obecně jsou tato zařízení na tom +- stejně. Obě pixle vám ohřejí vodu a zajistí nejkomfortnější větrání. Nilan bude dělat asi více firem, takže případný (po)záruční servis by mohl být levnější.
Jen si dejte pozor na hluk těchto zařízení 52dB není málo a mohlo by vás to rušit. Díky tepelným čerpadlům jsou podstatně hlučnější na nízkých kmitočtech jak pasivní rekuperace.
Ani u jednoho zařízení není potřeba dohřev nebo předehřev. On mnohdy není potřeba ani u pasivních rekuperaci.
Rozdíl mezi zařízením s aktivním a pasivním výměníkem vs aktivní výměníkem je v tom, že vám v určitých přechodových období poskytnou více komfortu. Nefoukají studený/teplý vzduch když se to nehodí. Jakmile to tu zmíníte, ihned vás tu sprdnou, že přeci je to rekuperace a vy chcete maximální efektivitu (snížení výkonu tč) a komfort není důležitý. Naopak pasivní rekuperace jsou "fujky", protože foukají teplý/studený vzduch v letních/zimních období a zbytečně (v zimě) zbytková energie odchází pryč.
Add ovládání - jednou to nastavíte, max 2.,3. poštelujete a už se o to nestaráte (krom výměny filtrů).
brnak
 

od vencaxxx » 13 lis 2018, 19:20

Díky za odpověď, já to beru tak že Nilan tu svoji VP18 vyrábí už dlouho což může znamenat že je to technicky "zastaralá" jednotka ale taky že je s ní zkušenost a funguje. Navíc je "levná". Uvidím, jak to vyjde ještě to zkusím na dotaci B0, tam by mohl Pichler být lepsi volba ale jestli to nevyjde resp. bude to za nesmysl tak ušetřím a půjdu do Nilanu. Pak je otázka jestli připlatit za Compact. Pan z Evory mi ten Pichler nějak netlačí, jen říkal že je technicky nejdál ale že aspoň ten Compact, VP18 už nebrat.
vencaxxx
 

od Lukin » 14 lis 2018, 23:54

Pravda je taková, že od VP18 jsou všechny ty další COMpacty a COMčtyrky odvozené. Vysvětlovat technicky, co je výhoda a nevýhoda laikovi, který z výběru má hlavu jako pátrací balón, je zbytečné, byl jsem ve stejné situaci a po 15 minutách výkladu jsem se ztratil. Nenechte se hlavně zmást cenou. Jedna malá ukázka. Cena Compactu v Německu https://www.hausklima-shop.de/Compact-P je 9.950 € (258.700 Kč). To je hlavní zakopaný pes, proč vám někdo bude tvrdit, že je něco lepší. Pan Špičan z Nilanu mi řekl, že jsou zaměřeni na koncové klienty, obešli zprostředkovatele a montážní firmy a proto jsou i Compacty cenově dostupné. Když jsem si já vybíral, tak mi řekl, že mám zůstat u VP18K a za Compact nepřiplácet. Co mají v Brně dělat, když chtějí uvést na trh jiný výrobek, který má stejné funkce a je 2x dražší než VP18K, porto třeba ještě doporučí COMpact, kde ten cenový rozdíl tolik nekřičí. Vezměte to jako já. Je to skříň, která mi stojí v technické místnosti, zabírá míň místa než všechny ostatní COMpaktní jednotky a dohřívá vzduch stejně, chladí vzduch stejně a ohřívá vodu stejně. Jak to dělá, mě opravdu nezajímá. Z technické ji neslyším. Mám ji připojenou přes Loxone, takže ovládání přes mobil, PC je naprosto samozřejmé. Co víc, jako uživatel potřebuji? Spotřeba? Mám ji teď druhou sezónu a přes Loxone mám přístup k detailnímu přehledu o spotřebě. Za celý rok, 12 měsíců (od března 2017 – do března 2018 to bylo 1386 kWh). Já jsem spokojený, protože spotřeba zahrnuje kompletní spotřebu (chlazení, dohřev vzduchu a teplá voda pro 4 lidi v domácnosti). Panu Špičanovi mohu s odstupem času jen poděkovat, že jsem neutrácel zbytečně o desítky nebo stovku tisíc navíc. Když jsem po něm chtěl vědět hlavní rozdíl, zmínil jenom ten deskový výměník, který VP18 nemá. Jenomže v zimě, když je pod nulou, tak stejně deskové výměníky zamrzají a musí se předehřívat nebo obejít. Během přechodných období (mimochodem letos žádné nebylo) je možná nějaká úspora, ale zanedbatelná s ohledem na pořizovací cenu. Jednoznačně bych volil znovu VP18K. Co u Nilanu hlavně chválím, je jejich přístup. Několikrát jsem potřeboval poradit s nastavením a vždy se mi technici po telefonu věnovali s naprostou trpělivostí a ochotou. Jistě to bude znít jako reklama a já se k tomu hlásím, protože to beru jako poděkování za výběr a služby. L. Novotný
Lukin
 

od vencaxxx » 15 lis 2018, 08:23

Ok díky za reakci, a můžu vědět co máte za dům? zděný/dřevostavba, ztráty, velikost atd? Nikdy se nestalo že by došla teplá voda? mě práve taky v Nilanu radili jít do levnější VP18 (což mě překvapilo, protože jsem v podstatě byl rozhodnutý pro Compact). Já spíš uvažuju že v budoucnu bych za ušetřené peníze pořídil FVE.
vencaxxx
 

od Lukin » 15 lis 2018, 10:49

Dům mám zděný přibližně podobných rozměrů, jako máte vy. S teplou vodou jsme nikdy problém neměli. Ve starém bytě nám stačil i 120 l bojler. Cesta FVE je správná. Také máme vytápění topnými rohožemi a člověk, co nám dělal energetický štítek, tak nás upozorňoval, že asi od roku 2019 by už topení rohožemi neprošlo. My jsme to ještě stihli v rámci nějaké mírnější směrnice. Šlo o poměr obnovitelné energie. S FVE by bylo vše vyřešeno. Proto mi přijde i rozumné, za ušetřené peníze pořídit FVE.
Lukin
 

od vencaxxx » 15 lis 2018, 12:54

OK díky, ještě se zeptám trochu offtopic, to Loxone vyjde na kolik cca? Umí to regulovat třeba i ty rohože aby to spolupracovalo s VP18? A dala by se do toho zapojit i FVE v budoucnu?
vencaxxx
 

od Škarda » 15 lis 2018, 15:50

Taky asi budu dělat reklamu Nilanu, máme Compacta druhým rokem a musím říct že jsem rád že jsem se nakonec rozhodl pro něj, původně jsem chtěl VP18K WT. Když vidím jak často to jede na pasivní rekuperaci tak jsem za ni rád, nemyslím si že by šlo o vekou úsporu, to se tu řešilo, že se ten rozdíl ceny nezaplatí, ale kdyby mi foukalo domů (za krk)15°C tak bych nebyl rád a kdyby to dohřívalo kompresorem tak mi to zase přetopí protože když svítí slunce tak už tak mám tepla až až. Takže zamě spíš kompakt. A není pravda že pod nulou pasivní rekuperace nefungue, funguje i při -10, jen se častěji odmrazuje, což člověk nijak nepozná.
Co se týká toho Loxone, mám ho taky, Nilan to i prodává přímo jako set k jednotkám tuším za 17kkč bez DPH což je přibližně cena hardwaru. Já tím řídím Nilan, podlahové topení, žaluzie i světla. Je to systém pro kompletní řízení domu. Není problém to rozšiřovat a i si sám programovat, je to jednoduchý systém.
Uživatelský avatar
Škarda
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 17
Registrován: 22 pro 2015, 13:43

od Lukin » 15 lis 2018, 19:15

Myslím si, že hodně lidí neumí větrací jednotku používat. Větrací jednotka neznamená, že ji jednoho krásného dne pustím a ona bude pořád větrat. To je podle mého soudu přesně ten důvod, proč následně naříkají na sníženou vlhkost. Já mám k jednotce čidlo CO2, které měří v referenční místnosti, u nás je to ložnice. Zvolil jsem jí na základě vyhodnocení takového domácího testování, kdy jsem v jednotlivých místnostech měřil koncentraci přenosným měřákem CO2. Zjistil jsem, že k dokonalému vyvětrání celého domu postačuje přibližně 10 hodin větrání. Hladina se udrží v 800-900 pmm. To je přesně tolik, co potřebuji pro ohřátí vody v přechodných období. V létě jsem větral víc, protože jednotku jsem využil pro chlazení. Bylo to znát. Teplo se ukládalo do nádrže a voda byla kolem 70°C, měl jsem skoro opačný problém, co s tolika teplé vody. Zimu mám za sebou jen jednu a z těch posledních byla poměrně dost dlouhá. Pořád mi stačilo větrání nastavené na přibližně 12 hodin, aby se ohřála voda pro celou rodinu. Mám to nastavené na větrání podle CO2 a z přehledu z Loxone vidím přesně čas větrání za uplynulé období. Když jednotka ohřívá vodu v režimu topení, tak je hodnota přívodního vzduchu jen o něco málo vyšší než teplota odtahu, je to naprosto komfortní a ani náhodou to dům nemůže přetopit. Proto pasivní výměník vůbec nepotřebuji. Compact to má řešené jinak. Ten umí jet pasivní rekuperaci a všechen výkon pustit do vody, po ohřátí vody vypne. Protože použije všechen výkon, vypne rychleji, v tom souhlasím. Je ten rozdíl jen minimální. Mám k dispozici údaje od Nilanu z měření v pasivním domě v Bukové u Příbrami a když to porovnám, není to prakticky významný rozdíl, samozřejmě, že každá rodina má svoje režimy a potřeby. Základní podmínkou ale je, nevětrat zbytečně! Mohl bych říct cenu Loxone, ale mám na tom napojeno hodně věcí a postupně přidávám, takže by to asi nebylo nic určujícího s ohledem na vzduchotechniku.
Lukin
 

od vencaxxx » 16 lis 2018, 08:39

No já si tak nějak představuju že větrat to bude jen tak aby to bylo komfortní. Co se týče vody, nejde mi až tak o spotřebu, klidně ve špičce přitopím spirálou když bude potřeba, jen abych měl vodu vždy když jí potřebuju. Proto bych časem asi řešil i FVE.
Ten teplej vzduch v létě/studenej v zimě by měl být ale jen když se ohřívá voda ne? Nejde to nastavit aby prioritu neměl ohřev vody ale komfortní teplota vzduchu do místnosti? Nakonec dotápět můžu (a v zimě stejně budu) rohožema, proto bych možná chtěl i to Loxone nakonec. přijde mi to zatím asi užitečnější než příplatek za Compact, nebo jsem pořád vedle?
vencaxxx
 

od Škarda » 16 lis 2018, 10:24

Co se týče ohřevu vody tak Compak to má malinko jinak než VP18, ta jestli se nepletu neumí při ohřevu vody neovlivňovat teplotu v místnosti, tuším že se to tu někde řešilo a funguje to tak že větrá podtlakově, vypne vstupní ventilátor. Compakt umí úplně obejít ten výměník v přívodu vzduchu a tím pádem jen větrá pasivně a veškerý výkon jde do vody, jinak obě jednotky jsou zapojené tak že vodu dohřívají pořád, chladivo jde z kompresoru přímo do bojleru a až pak se řeší kam půjde dál (dohřev, chlazení, nebo nic). Ovšem při dohřevu vzduchu se voda moc ohřívá. Zde je názorná ukázka funkce http://www.nilan.cz/web/cs/teorie/nazorna-schemata/nilan-compact-schema-funkce
S tím studeným nebo teplým vzduchem jsem to myslel tak, že když mám nastaveno 23°C a přes prosklené plochy mi smaží slunce, mám v obývacím pokoji 24°C, regulace vypne kompresor protože není potřeba dohřívat, stačí že větrám, do domu mi jde 23,5°C, ale kdybych neměl pasivní výměník, jednotka vypne kompresor a fouká venkovních krásných 12°C, při čemž bych nejspíš ani tu vnitřní teplotu neudržel a kompresor mi bude spínat. Ale samozřejmě je to o potřebách každého jedince, mě stačí když mi to občas kýchne studej luft při odmrazování aktivní rekuperace a jsem poblíž výdechu.
Možná že větrám blbě, jak píše @Lukin když jedu trvale na 1° ventilace a jen při potřebě zvyšuji nárazově výkon na 2° či 3°.
FVE je určitě dobrá volba, já ji mám taky v plánu v podobě Hybridní FVE, abych nemusel řešit ČEZáky a hlavně letní provoz utáhl z FVE.
Uživatelský avatar
Škarda
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 17
Registrován: 22 pro 2015, 13:43

od Lukin » 16 lis 2018, 12:17

VP 18 to má tak, že ohřívá vodu a vzduch současně. Je to právě proto, aby nepouštěla dovnitř těch 12 °C, jak píše pan Škarda. Když bude venku uváděných 12 °C, bude dovnitř pouštět při ohřevu vody třeba 24 – 25 °C, zbytek tepla jde do vody. Jakmile je voda ohřátá, pak by dovnitř mohla přivádět i 35 °C při venkovních 12 °C, jenže to je právě ten okamžik, kdy už větrat nepotřebuji. Jak jsem psal, větrám podle CO2 a doba větrání prakticky kopíruje potřebnou délku větrání potřebnou na ohřev vody. Když jsou teploty venkovní teploty vyšší, tedy blíží se 20 °C, což letos bylo skokově, zase pasivní výměník není třeba, většinou se mu stejně otevře bypass. V zimě jsem přes den v práci a kolem 16:00 už slunce nesvítí a přehřívání stejně nehrozí. O víkendu mám zase vyzkoušeno, že během dne bohatě stačí nárazové provětrávání po použití WC a hodnoty CO2 jsou v pořádku. Dále se větrá podle standardního týdenního režimu, kdy je jednotka přes den vypnutá úplně. Podle grafu bez přítomnosti lidí k žádnému nárůstu CO2 nedochází a částečně i klesá.
Lukin
 

od vencaxxx » 16 lis 2018, 13:27

Byl by problém nějaký ten graf nasdílet abych viděl jak se to během dne chová?
vencaxxx
 

od Zohan » 16 lis 2018, 16:56

Technicky vidím jeden zásadní problém. V principu řešení využívá PKOM4 dva oddělené kompresory. Tyto kompresory jsou malého výkonu cca 1 kW (objem chladiva 1+1 kg). Topné okruhy jsou oddělené a nelze je použít oba pro ohřev TUV. Když ještě uvážím, že je o něco větší nádrž, je to pro malý kompresor celkem zátěž. Věřím, že to ohřeje, ale obávám se o životnost v prvé řadě. To nám dneska nikdo nepotvrdí, protože se testují na trhu asi třetím rokem a to by měly zatím vydržet. Logicky nemůže být takové řešení stejně priužné jako u Compactu. Když spotřebujete vodu, bude trvat mnohem déle, než se znovu ohřeje, než když můžete u Compactu přesunout skoro dvojnásobný výkon 2 kW (objem chladiva 2 kg) jen do vody. Chladivo používají obě jednotky shodné. Ve druhé řadě PKOM4 disponuje poměrně malým větracím výkonem jen 250 m3/h. Většina výrobců nabízí základní větrací jednotky pro RD s objemem větrání 300 m3/h a menší zhruba kolem 150-200 m3/h. Výkon PKOM4 je tedy někde uprostřed a rozhodně nepatří mezi výkonnější jednotky. U malého bungalovu je to asi v pořádku, ale pro větší dům bych byl opatrný. Opět bude platit, že silnější motory jedoucí na optimální otáčky mají delší životnost než stoje hnané blíže nominálu.

Obchodně se mi líbí názor Lukina. Co je uvnitř, nechat koňovi a ptát se, co z toho leze. Vodu to ohřeje, možná můžeme říct, že Compact nejrychleji, ale ani to bych moc neřešil, vyvětrá stejně, zase by se dalo říct, Compact i VP18 mají silnější ventilátory nemluvě o verzi XL u Compactu. Chlazení i dohřev vzduchu bude plusmínus stejný u všech. Suma sumárum stejné tři bedny za dost rozdílný peníze. A tady bych se zastavil. Když pořizuji nějaký zařízení do technické místnosti, hledím i na ekonomický aspekt. Teplá voda bude teplá a pokud jí bude dost, nic na ní nevymyslím. Zbyde jen to za kolik. Limitem je obyčejný bojler a jeho spotřeba cca 3 000 kWh ročně nebo raději v Kč cca 10.000 Kč. Tepelná čerpadla dokáží ušetřit max. 2/3 oproti bojleru. Ročně tedy 6.500 Kč. Tady už to musí každý vidět sám. Když si koupím rekuperační jednotku Gott 2600 (kombinace aktivní a pasivní, tedy to samé, co mají Compacty nebo PKOM4) za 95.000 Kč, zbývá jen ta teplá voda. Podívejte se na cenové rozdíly za ten ohřev vody. U VP18 je to podle typu je to návratnost za cca 5-6 let, u Compactu je to už nějakých 12-13 let a u PKOM4 je 18-19 let. VP18 z hlediska ekonomiky vidím také jako mezník, sám bych si také nic dražšího nekoupil.
Zohan
 


Zpět na Vzduchotechnika