Aktivní rekuperace + podlahové topení

Obecné otázky - Teorie - Výpočty - Legislativa

od Petr2 » 02 bře 2019, 19:48

Zdravím, prosím o radu. V novostavbě s TZ 5kW mám jako hlavní zdroj vytápění navržené elektrické podlahové topení. Pro řízené větrání pak jednotku Nilan VPL15. Jsem před objednáním a provádím finální kontroly a narazil jsem na opakující se problém různých uživatelů této kombinace. Komplexně je to popsáno např. v tomto vlákně
https://forum.tzb-info.cz/139750-nilan- ... rekuperace

Pokud tomu rozumím správně, tak se v principu jedná o to, že při nastavené teplotě na termostatech PT např. 23°C a nastavené teplotě požadovaného přívodního vzduchu na RJ např. 21°C dochází k tomu, že RJ vzduch nedohřívá, protože nad odtahu vyhodnotí, že teplota je vyšší a pouští tak do místnosti teplotu blížící se teplotě venkovní. Např. 13°C. To je nepřijatelný stav.
Při opačném provozu, kdy RJ nastavím na 23°C a PT na 21°C bude pravděpodobně docházet k tomu, že RJ bude ohřívat vzduchu dokud bude výkonově stačit, což taky může být 3/4 topné sezóny. Tím se jaksi ztratí jeden z hlavních důvodů proč jsem chtěl PT a to je pocit tepla od nohou. I při dobře vytopené místnosti má člověk např. na dlažbě pocit zimy. Takže to se mi také nelíbí.

Bohužel jsem nikde nenašel, jestli se tento stav dá nějakým nastavením vyřešit. Pokud ne, tak nevím, jestli VPL15 nepřehodnotit za pasivní jednotku s integrovaným předehřevem, aby fungovala i při mínusových teplotách.

Poraďte prosím.

Bonusová otázka: Udávaný tepelný výkon VPL15 2kW je nutné ještě vynásobit x3, abych dostal skutečně množství dodávaného tepla?

Bonusová otázka 2: VPL18, která má integrovaný elektrokotel. Dá se tento elektrokotel použit i pro ohřev teplé vody pro koupel, myčku, atd? Všude se píše hlavně o využití pro otopnou soustavu pro radiátory nebo PT, o teplé vodě pro ostatní potřeby nic. Proč se uvádí, že jednotka má integrovaný elektrokotel místo toho, že má integrovaný zásobník na vodu, když se uvádí objem 180l v oficiálních podkladech?

Děkuji.
Petr2
 

od HBfin » 03 bře 2019, 01:55

Problém není rekuperační jednotky, problémem nízkoenergetických a zejména pasivních domů je přání majitelů mít podlahové vytápění. Podlahové vytápění je zdroj rozložený na velké ploše a pokud má citelně hřát, potřebujete mít teplotu alespoň kolem 30 °C. Ani to nezaručí pocit tepla, protože lidské tělo zdravého člověka má teplotu ještě alespoň o 5 °C vyšší. Podlaha při teplotě 30 °C bude na 1 m2 dodávat do místnosti kolem 50-60 W, když vezmete v úvahu dům o velikosti 150 m2, kde bude topné plochy jen kolem 100 m2, rázem jste na 5-6 kW topného výkonu. Tady hledejte zakopaného psa. Dnešní domy jsou počítány tak, aby takový topný výkon potřebovaly jen za opravdu velkých mrazů -12 °C nebo -15 °C. Za běžných zimních teplot, na podzim nebo na jaře bude podlahové topení buď vypnuté úplně nebo musí být povrchová teplota výrazně nižší. Obvykle se blíží požadované pokojové teplotě, což je někde kolem 23 °C. Taková podlaha je pocitově studená. Tady nastává zklamání a tady se hledá viník.
Samozřejmě, že každý další zdroj tepla je už navíc. Takže pak musí uživatel topit a obrazně nechat otevřená okna, jinak by dům přetápěl. Kompromisem je pasivní jednotka s nižší účinností bez dohřevu vzduchu. I tak narazí na limity a nakonec skončí s otevřeným oknem. To je praktická zkušenost. Vše ještě podtrhuje velká akumulace podlahového vytápění (pokud je zalité v betonu, jsou i jen verze pod podlahovou krytinu) v kombinaci s velkými prosklenými plochami pro zachycení pasivních zisků. Peklo nastane, když nízké slunce ohřeje místnost a do toho jede podlahovka, protože prostě uživatel chce mít teplo od nohou. Pak jdou všechny rekuperace pryč a otevírá se okno. Jinak je tam vedro k padnutí. Dalším paradoxem jsou právě ty skleníkové stěny. Zase všichni blázní s maxi prosklením, utratí slušné sumy za obří okna a ještě větší sumy za jejich stínění a letní chlazení. Hloupost dnešní doby se jmenuje velké prosklené plochy + podlahové topení+ pro romantiku krb a to všechno do pasivního domu.
HBfin
 

od HBfin » 03 bře 2019, 02:19

Co poradit? Nejezdit s Tatrou pro pytel cementu, nestřílet brokovnicí na mouchy, neinstalovat do pasivního domu podlahové vytápění a nekupovat si k němu tepelné čerpadlo, okna mít jen rozumně veliká, terasu nemít na jihozápadní straně domu. To všechno stejně odmítnete, buď sám nebo pod vlivem manželky. Reálně možná poslechnete s tou Tatrou, protože ne každý má C a zbrojní průkaz. Jinak si stejně nenecháte poradit. Kdybych se náhodou mýlil a o radu jste stál (většina lidí totiž nechce radu , ale jen schválení vlastního nápadu), doporučil bych připlatit si těch 20.000 Kč a koupit si rovnou od Nilanu Gott 2600, tam máte pasivní i aktivní rekuperaci a tak se nemůžete splést.

Bonusová otázka1: Udávaný tepelný výkon VPL15 2kW je nutné ještě vynásobit x3, abych dostal skutečně množství dodávaného tepla?
Ne, tak to není. VPL15 funguje jako klasické TČ, takže 2 kW je reálný výkon, ale příkon je za optimálních podmínek 3-4x nižší. Nenásobte, ale dělte.

Bonusová otázka 2: VPL18, která má integrovaný elektrokotel. Dá se tento elektrokotel použit i pro ohřev teplé vody pro koupel, myčku, atd? Všude se píše hlavně o využití pro otopnou soustavu pro radiátory nebo PT, o teplé vodě pro ostatní potřeby nic. Proč se uvádí, že jednotka má integrovaný elektrokotel místo toho, že má integrovaný zásobník na vodu, když se uvádí objem 180l v oficiálních podkladech?

Elektrokotel slouží u VP18 pro ohřev TOPNÉ VODY, to je voda v radiátorech, podlahovém vytápění a třeba žebřících na sušení ručníků. Zároveň má VP18 nádrž na TEPLOU užitkovou VODU, což je ta voda pro koupel, myčku (tedy většina dnešních myček si vodu ohřívá sama). Tato nádrž je ohřívána tepelným čerpadlem, které využívá odpadní teplo nebo teplo z chlazení v létě.
Mohl bych vám to ještě trochu zamotat verzí WT, ale to někdy jindy :-)

Co dostanu za zodpovězené bonusové otázky?
HBfin
 

od jarka » 29 srp 2019, 01:20

Petr2, HBfin si zaslúžil aspoň to ĎAKUJEM
Uživatelský avatar
jarka
přispívající
přispívající
 
Příspěvky: 199
Registrován: 18 kvě 2011, 05:24

od martin.tv » 15 lis 2019, 21:30

Zdravím, já děkuji za zajímavý názor.

Terasu mám na východní straně domu, otevřenou na jih :). Dům by měl být na hranici A0, tedy cca 20kwh/M2. Na 15 bychom museli zvětšit okna, co nám nevyhovuje.

Zvažuji Milan Gott 2600, případně Compact. Ale plus právě ta podlahovka, i když její důvod je možnost jakéhokoliv zdroje tepla. Není to kvůli teplým noham... Ale všechny jiné možnosti, pokud nechci teplovzdušné např Atrea, jsou na elektřinu. A této závislosti bych se rád vyhnul.

No nic, ještě jednou dík.
Uživatelský avatar
martin.tv
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 2
Registrován: 15 lis 2019, 21:15

od jarda » 21 črc 2020, 13:53

k podlahovému vytápění. Co myslíte teplé nohy? To jste slyšel kde? Max teplota podlahovky je 28°C - to je teplé?
Uživatelský avatar
jarda
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 263
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od Bubo » 05 srp 2020, 21:19

Dobrý den,
plánujeme větší pasivní dvougenerační dům a tak řešíme i topení a vzduchotechniku.
Ve svých úvahách jsem začal s TČ a podlahovým topením + pasivní rekuperace. Po x hodinách na fórech už si nejsem úplně jistý, že to je optimální řešení. Spíš si začínám být jistý, že si nejsem jistý ničím. :?

Pokud to správně chápu, tak aktivní rekuperace (s TČ) umí:
- V létě přiváděnému vzduchu odebrat teplo = chladit místnosti + odebrané teplo ukládat do TUV.
- V přechodném období pomocí TČ využít teplo odváděného vzduchu pro dostatečný ohřev přiváděného vzduchu a vlastně udržet teplotu místnosti. Případně ještě hřát TUV (?)
- V zimě pomocí TČ využít teplo odváděného vzduchu pro ohřev přiváděného vzduchu. Už to ale nestačí na vyrovnání tepelných ztrát a je potřeba "začít topit" (Samostatné podlahové topení s TČ/plynovým kotlem, topné rohože, ...).

Z vlákna "Nejlepší sestava TZB pro rodinný dům" se mi nejvíc líbí sestava č. 9. Jen nevím, jak v zimě řešit ohřev TUV. Předpokládám, že veškeré teplo odebrané z odváděného vzduchu využije na ohřev přiváděného vzduchu.
Druhým oříškem se zdá být řízení dvou systémů - aktivní rekuperace a vlastního topení.
- Pokud na rekuperaci nastavím požadovanou vnitřní teplotu nižší (21°) a na topení vyšší (22°), pojede topení od podzimu do jara a rekuperace nebude přiváděný vzduch ohřívat (?), protože uvnitř je podle ní přetopeno.
- Když to bude obráceně - rekuperace 22° a topení 21°, potom rekuperace pojede tak, aby udržela vnitřní teplotu. Ve chvíli, kdy nebude stíhat a teplota poklesne, přidá se topení a dožene to alespoň na oněch 21°. To vypadá rozumněji. Pak ale pro podlahovku asi nejde použít ekvitermní regulaci. Plus nevím, jak se to bude chovat vzhledem k setrvačnosti podlahového topení.

První otázka tedy je, jak v případě aktivní rekuperace řešit v zimě ohřev TUV.
A druhá, jestli je možné vůbec dva aktivní systémy sladit tak, aby spolupracovaly a nepraly se (jeden chladí, druhý topí apod.).
Uživatelský avatar
Bubo
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 2
Registrován: 04 srp 2020, 23:42

od Marek Brož » 06 srp 2020, 13:25

Bubo píše:Předpokládám, že veškeré teplo odebrané z odváděného vzduchu využije na ohřev přiváděného vzduchu.


Odpověď má dvě úrovně. Za prvé je potřeba si uvědomit, že odváděný vzduch je energeticky bohatší než vzduch přiváděný a někdy i výrazně. Pokud to zde zjednoduším, tak energie odpadního vzduchu stačí na dohřev přívodního a ještě i na ohřev vody. Vše záleží na konkrétních podmínkách, ale uvnitř je vzduch vlhký, venku suchý = uvnitř energeticky bohatší, venku chudší, proto sledování účinnosti v % má smysl tak u suchého vzduchu na obou stranách. Záměrně z toho úplně vynechávám teploty. Podstatné také je, že při aktivní rekuperaci jde hlavně o energetický zisk při kondenzaci, při změně skupenství vzdušné páry na kapalinu (kondenzát).

Druhá úroveň sleduje, jaký typ zařízení vybereš. I mezi aktivními rekuperacemi jsou rozdíly. Pokud vezmeš jednotku jen s aktivní rekuperací, musí vždy při ohřevu vody a rovnotlakém větrání ohřívat i vzduch. Kombinovaná jednotka aktivní + pasivní může ohřívat vodu a vzduch nechá jen na pasivní rekuperaci. U takových jednotek neřešíš omezení TUV prakticky za žádných zimních teplot. Vždy je dost. Ve finále to neřešíš u žádné jednotky, protože všechny mají záložní elektropatronu a když by bylo nejhůře, pomohou si.

Bubo píše:Pokud na rekuperaci nastavím požadovanou vnitřní teplotu nižší (21°) a na topení vyšší (22°), pojede topení od podzimu do jara a rekuperace nebude přiváděný vzduch ohřívat (?), protože uvnitř je podle ní přetopeno.


Tak to úplně není, chytré jednotky mají nastavení minimální teploty pro zimu a léto, takže ani v jednom případě nehrozí, že by vzduch nedohřály (a v létě se nesnažily vychladit). Samozřejmě, že je správné druhá varianta nastavení.

Bubo píše:Když to bude obráceně - rekuperace 22° a topení 21°, potom rekuperace pojede tak, aby udržela vnitřní teplotu. Ve chvíli, kdy nebude stíhat a teplota poklesne, přidá se topení a dožene to alespoň na oněch 21°. To vypadá rozumněji. Pak ale pro podlahovku asi nejde použít ekvitermní regulaci. Plus nevím, jak se to bude chovat vzhledem k setrvačnosti podlahového topení.


On je obecně problém s podlahovkou jako zdrojem topení v nízkoenergetických nebo pasivních domech a to nikoliv jen z hlediska regulace. Primární problém je ve výkonu. Běžně má podlahovka výkon kolem 100W/m2, když se vezme 150 m2 velký dům,jsme na výkonu 15 kW a pasivní domy této velikosti potřebují tak 3-5 kW při -12°C!. Během běžných zimních teplot je potřeba kolem 1-2 kW výkonu. Když budeš topit topnou vodou 22-23 °C, podlahovka bude pocitově pořád studená a její instalace nemá smysl. Při vyšších teplotách bude v domě přetopeno prakticky pořád. Když rekuperace dodá nějaké teplo pro vytápění, bude potřeba tepla z podlahovky ještě méně. Osobně bych podlahovku do NED nebo PD nedával (možná tak do koupelny a ještě elektrickou rohož). Zbytek tepla možná nějakým konektorem pod okno, malým designovým radiátorem a pod.
Marek Brož
 

od Marek Brož » 06 srp 2020, 13:25

Bubo píše:A druhá, jestli je možné vůbec dva aktivní systémy sladit tak, aby spolupracovaly a nepraly se (jeden chladí, druhý topí apod.).
Určitě to jde, ale nesmí se chtít nesplnitelné. Nesmí se chtít v PD teplo od podlahy a zároveň nemít horko v domě.
Marek Brož
 

od Bubo » 06 srp 2020, 21:58

Díky za reakci.

Teplo od podlahy si ani po dvaceti letech ve stávajícím domě nemůžeme vynachválit. Proto chvíli trvá smířit se s tím, že v novém vymazleném domě je nereálné toho dosáhnout. (A to právě proto, že je tak vymazlený 8-) )
Podobné je to s TČ a podlahovým topením. Původní myšlenka, že nebudeme topit 100% el.energii v přímotopech (nebo topných kabelech), budeme chovat ekologicky, použijeme jen 30% a TČ vykouzlí zbylých 70 končí na ekonomice a návratnosti.
A tak bych mohl pokračovat. Prostě jak se blíží realizace, zjišťujeme, co všechno bude jinak než jsme si mysleli.
Jenže i když vím, co na původní představě bylo špatně, ještě jsem se nedobral k poznání, jak je to dobře :roll:
Uživatelský avatar
Bubo
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 2
Registrován: 04 srp 2020, 23:42


Zpět na Vzduchotechnika