Převětrávání, CO2, vlhkost aj.

[Jantar]

Snažím se dohledat některé informace týkající se (teorie) větrání a nedaří se mi.

Kolik m3/h mám počítat na 1 osobu?

Jde mi o to, abych byl schopen určit teoretickou hranici, od které už budu pravděpodobně převětrávat. Do této chvíle větrám 24h denně cca 90m3/h (čtyřčlenná rodina) a zajímalo by mě, jestli to není zbytečně moc (v normách jsem našel jako optimum 25m3/h osoba).

Říkám si, že pokud bych časoval větrání v několika úsecích pouze na 8h denně (resp. 12h o víkendu) že by to mohlo stačit a vylepšil bych si bilanci vzdušné vlhkosti která mi teď větráním utíká.
Pokud by ovšem bylo nezbytné aby jednotka běžela když je někdo doma, tak se obávám že bude muset zůstat v režimu 24h denně protože těžko dokážu najít časový úsek kdy někdo doma 100% není.......

Díky moc za každý názor či radu.....

[000]

Ta norma 25m3/h přibližně odpovídá eliminaci průměrné produkce CO2 jedním člověkem. Samozřejmě také závisí na konkrétním člověku, jeho aktivitě a koncentrace CO2 ve venkovním prostoru v daném místě. Za obvyklých podmínek je produkce vlhkosti vždy menší, tedy vyhoví-li větrání na CO2, pak nehrozí, že by nevyhovělo na vlhkost. Pokud chcete větrat co nejúsporněji, doporučuji řídit množství vzduchu do jednotlivých místností pomocí VAV boxů a čidel CO2.

[IJK]

Dvě kynické noticky ke dvěma citacím:

... vyhoví-li větrání na CO2, pak nehrozí, že by nevyhovělo na vlhkost. ...

Nikoliv. Je tu totiž jistá (a ne jedna) DROBNIČKA.
V zimě a často i v jarním přechodném období
větráním "na přípustný ppm CO2"
snížíte ABSOLUTNÍ VLHKOST [přibližně jde o g páry na kg suchého nebo vlhkého vzduchu],
v dusném létě naopak tuto hodnotu vlhkosti
větráním dle produkce CO2
(on je bohužel onen "nízkokoncetrovaný smrtedlně jedovatý CO2"
pouze indikativem "hustot dalších těkavek" z pobytu a aktivit lidí/zvířat/rostlin v interiéru)
ČASTO NESMYSLNĚ AŽ ZDRAVÍ OHROŽUJÍCÍM ZPŮSOBEM zvýšíte.

To není, jak když si "Moskviči před pár dny na párty" nasypali suchý led do bazénu v sauně ...
tam skutečně zabíjel CO2.

... do jednotlivých místností pomocí VAV boxů a čidel CO2.

https://en.wikipedia.org/wiki/Variable_air_volume
Jen dodám, "...a poctivě prostudovat!"
Mimochodem, CAV skorem nikdo,
kdo má už jen trošku "dražší jednotky" s EC motory venťásků,
N E P O U Ž Í V Á .
A vůbec nikdo CAV nepoužívá, zahrneme-li i časy Green-Outů

SFO

Douška?
Ano, kaskádové provětrání třebas i jen dvou ZÓN už je vyšší dívčí.
Leckdo z místních Vážených PT Diskutérů tak strojní "pastóšnickou luftovačku" provozuje,
někteří dokonce i v kombinaci pasivka/luftbojler ...

Jo, mimochodem, CoVid-19 zasáhl i trh se servy pro vzduchové klapky. Sice ne ŘÁDOVOU ZMĚNOU CEN JAKO U RESPIRÁTORŮ ..., nebo že by to byl jen důsledek FIREMNÍ POLITIKY platů/mezd/úplatků ... STÁDOVŮDCŮ? Sorry, prohoďte si D/T

S ch o l a _ L u d u s _ by _ iGoNY

[000]

to IJK: Bohužel Vaší řeči jen ztěží rozumím, takže si nejsem jist, zda jsem Vás správně pochopil.

Ad vlhkost: Zde se zřejmě stažíte naznačit, že větrat v zimě na normových 1000ppm CO2 může přinést nežádoucí snížení RH a v létě naopak za jistých okolností její zvýšení. Ano, to je jistě pravda, však to jen potvrzuje to, co jsem psal. Řešení je několik. Můžeme třeba zařízení vybavit zvlhčováním a odvlhčováním, nebo si můžeme dát na topení mokrý ručník, případně se vzdáme normové hodnoty CO2 ve prospěch vlhkosti. Je jasné, že když nám právní předpis nařizuje max 1000ppm CO2 tak to neznamená, že 1200ppm je smrtelných. Ale zákony by se dodržovat měly.

Ad VAV: Zde s přiznám, že jsem vás příliš nepochopil. Nabízíte CAV místo VAV? Proč? Proč větrat konstantním množstvím vzduchu když v místnosti spí jedno dítě a tímtéž množstvím když tam tančí dvě dospělé osoby? Účelem je snad větrat co nejméně, ale současně dostatečně.

[IJK]

... časoval větrání v několika úsecích ... a vylepšil bych si bilanci vzdušné vlhkosti ...

Ave,
jukněte tady
viewtopic.php?f=21&t=965

SFO

PS?
Všiml jste si, že při "brutálním provětrání" (nárazové přirozené/průvanové vyvětrání)
ani zdaleka tolik neklesá ABSOLUTNÍ VLHKOST?
Zato skutečně problematické polutanty jsou velmi efektivně odvětrány.

PPS:
Jaký máte "systém/filozofii" strojní ventilace?

PPPS:
Předpokládám klasické "talířáky", zaregulované jedinou metodou, která je u nás používána jak na přívodních, tak na odtahových ...
mimochodem, tady si přečtěte, proč si z toho dělám "prču":
https://itsolution.lindab.com/LindabWeb ... vg_MIS.pdf

iGoNY

Douška?
Že je to "strááášně starý vlákno" a že tomu všemu stejně nerozumíte?
Pak je dané téma
(nazvěme to téma "neortogonální a nenormalizovatelné modely
více proměnných - metody provozu v diskretizovaném čase,
Discret noLinear Emergency nD+ Systems)
pro Vás zatím NEPŘÍSTUPNÉ.

Ale jinak stačí jen zadat (po přihlášení zde na AirForu) vhodnou skupinu klíčových slov
a přečíst si některé z publikovaných odkazů ...
... p/d-okud jsou ještě ŽIVÉ.

Jo, a tu SZ nezveřejním, stejně by to bylo k ničemu.
Kdo by se zamyslel, co vlastně čte?
https://www.ontola.com/cs/ondi/ubmppt/diskretizovat

Pokud tedy jen tak "nepřelítne text vočima"...

[Jantar]

Mám luftprojekt postavený na lindabu, spočítaný a zaregulovaný separátními škrtícími klapkami (tedy ne na prasáka koncovými talíři).

Z toho co tu proběhlo (i z odkazů) mi zatím příliš nic nevychází, resp. asi bych si měl pořídit CO2 čidlo, pohrát si s ním léto - zima, pochopit jak moc potřebuju větrat a potom teprve řešit kolik a jak chybějící vodu nahradit neboli zda je nezbytně nutné řešit problém komfortně ale draze centrálním zvlhčováním nebo zda si mohu pomoci i jinak. Jenže tím ztratím další rok.....

[IJK]

... pořídit CO2 čidlo, pohrát si s ním léto - zima,
... zda si mohu pomoci i jinak. Jenže tím ztratím další rok.....

Ja, ja, Recht Haben ...
A navíc Mentálně rozviňte Modelovou ideu, kterou naznačil 000.
Variabilitu ventilace stejně CHTÍC-NECHTÍC používáme všichni...
... inu, Meteo, !v kontextu provozu! hloupě nazývané MikroKlima.

Takže?
iGIN'sKEY je servo.

viewtopic.php?f=20&t=1919&p=11304&hilit=servo#p11304

SFO

Douška?
Leč celé to stojí a padá s těmito Drobničkami:
0) Zda je Vaše soustava vůbec řiditelná. Dannost (máte postaveno, provozujete).
1) Jakou "technickou filozofii", ..., algoritmus regulace
chcete/máte/musíte použít při návrhu MaR strojní ventilace.
V daném/zvoleném TASKu jde o kruciální kriterium optimalizace.
2) Co znamenají jednotlivé PODSTATNÉ veličiny v procesu ventilace,
jejich SUBJEKTIVNÍ váhy. Normalizovatelnost.
3) Jak se regulace jedné veličiny (případně skupiny "polutantních" versus "luftovacích" parametrů v čase)
projeví při vzájemném "ovlivňování se". Neortogonalita.
4) Jaké máte "výkonové" parametry regulačních veličin. Eko-optimalizace.
5) Zda nejsou poruchové veličiny ve významných časových periodách řádově "výkonnější".
Kardinální Prů..r jak Mraky!
...
887) Zda vliv AutoRegulace a Vámi zvoleného ALGORITMU ŘÍZENÍ VE ZPĚTNOVAZEBNÍ SMYČCE celý systém buď jen "rozhasí" (kritérium stability, v klasickém slova smyslu je u luftovacích a topících a ... tisíců dalších "pomalých" leč závislých na počasí, dosti "hloupý" popis následků nevhodné regulace),
nebo jsou to JEN ZBYTEČNĚ VYHOZENÝ PRACHY
888) Iteračně "znovu dokola do bodu 1)", nebo prodat barák ... a to nebude jen na jeden rok

Leč uznávám, že hned po problematice HLUKU a HICu
je zMMaR (základy Meteorologie, Měření a Regulace)
tím nejzásadnějším okruhem problematiky,
kterým by se HLOUBAVÝ PASTÓŠNÍK
měl (co se strojní ventilace týče)
poctivě ZABÝVAT.

Zabývat se POCTIVĚ?
"Uříznót to větší a pak to tam namlátit?",
tak to určitě poctivé není ...
Leč to ani zdaleka není Váš Mentálně-Modelový případ. Neb i Vaše dílo se zdá býti přiměřeně "vyseděné"...

[jarda]

recht, pokud si to nezadá u solidního projektanta (kolik jich je?).

[Jantar]

Po nějaké době oživím téma s dalšími informaci.

Nejdříve bylo nutné řešit nízkou vlhkost v zimě. Konečně jsem se rozhoupal a když se na trhu objevilo centrální zvlhčování HomeEvap, šel jsem do toho. Bohužel máme dost tvrdou vodu tak trnu hrůzou kdy budu muset papírovou kazetu měnit, jestli každej rok tak potěš (stojí cca 6000,- Kč). Odhadovaná spotřeba vody na rodinný dům za sezonu je prý cca 7m3 + dalších 7m3 na proplach (zatím jsem si ale nevšiml že by vodoměr nějak narůstal).
Nastavil jsem optimálních 55%rH (obývák), tím jsem si trochu naběhl protože jak už léta vodu v domě neřeším, tak jsem si neuvědomil, že 55%rH na 23stC je sice fajn, ale na 16stC co mám v ložnici mi rH pěkně vylítne, takže jsem řešil i nějaký drobný incident s plísní. Stáhl jsem na 45% rH a v ložnici bych se už neměl dostat moc nad 60%....

Vlhkost tedy vyřešena, tak jsem si pořídil CO2 čidlo. Takové výsledky jsem ovšem nečekal - o tom ale až za chvíli.
Pokud zdroje nekecají, tak Nilan Compact má od výroby nastaveny otáčky ventilátorů takto:
č.1 - 23 % (prý nelze pod 20%)
č.2 - 42 %
č.3 - 65 %
č.4 - 100 %

Pokud mohu počítat s tím, že Compact má výkon cca 400m3/h max, tak mi vychází:
č. 1 - 92 m3/h
č.2 - 168 m3/h
č.3 - 260 m3/h
č.4 - 400 m3/h

Netuším ovšem, jak moc dochází v mém domě k úbytku výkonu, netuším ostatně ani jak moc jsem utlumil výkon zvlhčovací jednotkou atd., nicméně pro tuto chvíli mi asi nezbývá než šermovat výše uvedenými údaji. Jen pro pořádek uvedu, že mám dům cca 120m2 obytná plocha.

[Jantar]

pokračování:
S CO2 čidlem jsem rovnou přeskočil "zvěrstva" z minulých zim (kdy jsem nevětral celých 24h denně abych ušetřil vlhkost) a změřil rovnou kontunuální r1, tedy cca 90m3/hod. A vypadly mě oči z důlků. S tímto větráním jsem se v žádném případě nevešel do max doporučovaných 1500ppm - ani náhodou. Ve 4 lidech v obýváku jsme tuto hodnotu překročili do hodiny, v ložnici jsme se pohybovali myslím kolem 3000ppm! Že to bude tak hrozné jsem nečekal, nicméně jsem očekával že r1 stačit nebude.

K mému zděšení ovšem nestačí ani r2 se svými teoretickými 168m3/h. V obýváku jsme překročili 1500ppm také i když samozřejmě později, v ložnici jsme překročili 2000ppm.
Akceptovaných parametrů jsem dosáhl až s r3, kdy jsem schopen se v běžných celodenních životních situacích udržet pod 1500ppm.

Takže pokud mám vypočtený výkon správně, tak 260m3/h větrání mi taktak stačí abych eliminoval CO2 u menšího RD(pravda, ten vzduch je voňavý jak venku). Otázka ovšem je co na to spotřeba vody, tepla a chill efekt, protože bych řekl, že mi je pocitově chladněji (testuji na manželce, protože když moje hlava ví jakou R má nastavenou tak si asi může dost domýšlet).

Co dál to příliš nevím. Správně je zřejmé - větrat pod 1500ppm, protože to je zdravé. A pro zdravé bydlení si často nové domy stavíme, že. Myslím ale, že ta ztráta tepla už bude velká ale v tom jsem teoretik třeba se pletu. Je možné to ignorovat, zvyknout si na studenější pocit a akceptovat navýšené účty za energii, nebo se naučit manuálně s rychlostí hýbat (což je ovšem trochu problém courat přes celý dům k tomu originál pitomému ovladači a stále přehazovat R), nebo začít větrat dle CO2 (to by ovšem musel být asi nějaký systém CO2 čidlo v každé obytné místnosti logicky spojené se schopností ovládat Compact).

Takže toliko k mému průzku z hlediska CO2, nepodceňujte to a půjčte si CO2 měřák, můžete být překvapeni. A neudělejte chybu jako já, kdy jsem si říkal že jakékoli řízené větrání puštěné 24h/d je víc než vyvětrání okny - jak vidíte není to tak.

[Lubo]

Asi takhle. Pořídil jsem si měřič CO2 od Conrada WL1020. Je to takový univerzál a těžko říct, jak moc je to přesné, ale... když položím na podlahu, na stůl a na skříň - pokaždé to naměří brutálně odlišné hodnoty. Příklad 800 - 1200 - 2300 ppm. Stejně tak, když na měřák dýchnu, rozeřve se alarm, protože hodnoty vylétnou na přes 3000 ppm, když nechám měřák na stole a stoupnu si v místnosti 3 m metry od něj, ani netuší, že tam jsem. Měřák je to kombinovaný s vlhkostí. Ta se tak zásadně nemění ani umístěním v prostoru, ani když na měřák dýchám. Zajímavé je to, že mám čidlo v vlhkosti v jednotce (Nilan Compact) a tam mi čidlo vlhkosti ukazuje výrazně nižší hodnoty, než naměřím v jednotlivých místnostech. Obývák, ložnice, dětský ...vše se pohybuje kolem 45%, trochu vyšší je v koupelně 50-60%, ale jednotky mi hlásí jako průměr v odtahu kolem 35-40% a umí klesnout i níž. Zkoušel jsem i jiný vlhkoměr, ale pokaždé je to skoro stejné v místnostech. Možná, že proudící vzduch má jinou vlhkost nebo je jinak měřená. Měřák CO2 jsem jiný nesehnal. Tím chci říct, že vlastně nevím, co měřím a jaké jsou reálné hodnoty CO2 i RV. Nějak jsem to přestal řešit, větrám na pohodu a nos. Mám totiž zkušenost, že nejsem marod, dokud si ji nejdu změřit teplotu

[IJK]

Ave PT Bojovníci proti Zelenáčským Hříchům

Rád jsem si přečetl vaše noticky... a výsledek mého mentálního procesu?
S potěšením konstatuji triviální zkratkou SJPNH.

... měřič CO2 od Conrada WL1020.
...
Příklad 800 - 1200 - 2300 ppm.
Stejně tak, když na měřák dýchnu, rozeřve se alarm, protože hodnoty vylétnou na přes 3000 ppm, když nechám měřák na stole a stoupnu si v místnosti 3 m metry od něj, ani netuší, že tam jsem. ...

Přesto bych upřesnil, PT Lubo, že Váš měřák je osazen na 99% čidlem TVOC,
proto měří jiné složky znečištění vzduchu "dýchajícími bytostmi".

WL 1020 - Publikuje tzv. EKVIVALENTNÍ HODNOTU CO2.

Pokud byste (diskutéři) chtěli,
tak Conrad nabízí i "skutečné CO2" měření.
Je osazeno tzv. NDIR čidlem,
které pomocí průchodu infračerveného světla ...
https://www.conrad.cz/p/techno-line-wl1 ... o2-2332183

Jak vidíte, už cena napovídá...

metball

Douška?
Taky bych někde rád získal skutečná VERIFIKOVANÁ data o VERTIKÁLNÍM PROFILU CO2.
Například v noci v ložnici ... kde se teda spí, luftíček se ani nehne, nikoliv kde se "řádí".

O tom, jak je to s CO2 ve vinných sklepích v době burčákové sezony jsem tu už vícekrát psal.
A o tom, co dělá (nejen) CO2 v ENERGETICKY ZATĚSNĚNÝCH panelácích se samotahovými hlavicemi a plastovými okny ..., jj, Kurvídek Pů se šíří jak víno!

[Jantar]

IJK mě předběhl.
Nejsem v tom kovaný, ale vypadá to, že cokoli jiného než dvoupaprsková verze NDIR senzoru je vyhazování peněz. Údajně takový NDIR senzor se rozkalibruje za 5 let míň než ty levné za hodinu. U conrada je za málo peněz hodně muziky třeba toto https://www.conrad.cz/p/tfa-dostmann-ai ... 529232.....

Poučně a přínosně se o tom diskutuje třeba zde https://forum.mypower.cz/viewtopic.php? ... 97#p158997

[Lubo]

Nesliboval jsem si od měřáku CO2 moc, jen jsem se chtěl podělit o zkušenosti. Co si myslíte o vlhkosti, proč čidlo v jednotce měří nižší než je reálně v pokojích? Čekal bych ovlivnění nějakou kondenzací, ale je před vstupem do jednotky a v rourách je sucho. Může to ovlivnit proudění? Když jednotku vypnu, o něco to stoupne, ale zase ne tak moc.

[IJK]

... Co si myslíte o vlhkosti, ...

Nemyslete, poslouchejte VĚDU!!!
VĚDA? Strukturovaná, zobecněná znalost,
kde jediným prostorem pro VÍRU je ROZMĚR pochybností
o stávající struktuře, míře použitelnosti ... FAKTŮ.

Měříte RH% a to je nejpřesnější odpověď na Vaši otázku.

Pokud budete !!! reálně a přesně !!! měřit ABSOLUTNÍ VLHKOST ... na rozpor nenarazíte.
Bacha, Absolutní vlhkost se MUSÍ SKLÁDAT ze všech skupenství H2O v myšlenkově ohraničené soustavě! Jinak JE TO zase BLBĚ.

metball

Douška?
Ale co, když i DRTIVÁ VĚTŠINA profíků a současně praktiků meteorologů stále hlásá polopravdy až nesmysly o vlhkostech...

Pro hloubavé:
Jestliže ve 2D+ stavovém prostoru
jeden rozměr ZAMLČÍTE,
LŽETE.

Krom toho,
je-li zákon zachování HMOTY relativně nesporným a dobře prověřeným
přírodním zákonem
(modelovým vztahem, který jsme mentálně schopni, byť často neochotni přijmout jako fakt, který přináší VÍC UŽITKU jak ŠKOD),
tak na 100.666%
zákon ZACHOVÁNÍ RELATIVNÍ VLHKOSTI
je PíErKvadrátovina, umocněná na Entou,
kde En se blíží NEKONEČNU.

Inu, kdo lže, ten krade.
A dělá-li to v množství větším než malém,
po dostatečně dlouhou dobu ...
ergo kladívko vede-li VÝLUČNĚ obranné války,
v jejichž důsledku se jeho CHANÁT ...
.. ano, správně:
chanát se stal HISTORICKY nejrozlehlejší částí souše na ZemNéPloše
Leč přesto, rozparcelovat lze jen to, co je reálně k parcelaci dostupné.
Aleééé?!?
YRA a další chasníci chanátníci
jen ztěží pomýšlejí
na parcelaci ČERNÝCH A/NEBO ČERVÍCH DĚR.
Až je to napadne, to bude teprve psina.
Jak jednoduché pak bude Konečné Řešení ... zlatého grálu "lidského hňupství".
???
No přece jediný,
všeobjímající Přírodní zákon!
Ideálně vyjádřený matematicky...

42?

Tedy?
Relativní fakt není Absolutní,
a navíc vždy dávejte majzla na nD+.

Tož asi tak.
Zdraví iGIN z Nového Dvora