Rekuperace - jak vybrat

Obecné otázky - Teorie - Výpočty - Legislativa

od Tomáš V. » 13 zář 2020, 22:46

Zdravím,
už několik týdnu, vždy s odstupem času pročítám zdejší a jiné fóra a pořád vůbec váhám, jestli ji zakoupit a pokud ano tak jakou. Jen připomínám, že jsem LAIK a tak budu rád za jakékoliv rady, zkušenosti a nebo doporučení.
Budeme mít dřevostavbu nízkoenergetickou (ne pasivní) 105m2, osoby 2+2, elektrické podlahové topení a krb s externím přisáváním. Nikdy jsme krb neměli a tak nevím jak moc bude využívaný.

Požadavky větrání, řešení vlhkosti, nechci aby jednotka byla hlavním žrout elektřiny v době v přechodných obdobích a nebo okolo 10 stupnu venkovní teploty a hlavně taky abych necítil proudění chladného vzduchu.
Chlazení, bypass - bonus, ale není to nutné.

Vybral jsem několik jednotek a tak bych si rád vybral mezi nimi:

ATREA DUPLEX 380 ECV5
Zehnder ComfoAir Q350
Brink renovent excelent 400

Pokud to správně chápu, tak pasivní nepřinášejí tolik problémů jako aktivní. Ale na druhou stranu neumí chladit a jiné možnosti.
NILAN VPL15 - Hodně diskutovaná jednotka a co jsem četl tak i nejvíce problémů chladnějších období.
Gott2600 - Když už aktivní, tak asi tuto kombinovanou, takže VPL15 asi raději ne.
Nilan Kompakt, VP18 - s TUV... Vzhledem k tomu, že máme Bojler Dražice 120l v projektu za 10tis, tak zde je příplatek o mnohonásobně dražší. Zde nemám absolutně tušení jak to vše funguje a případně jaká by byla návratnost, v případě, že by TUV bylo součástí rekuperace. Přijde mi to jako rozumné řešení, ale jak moc a jak často bude rekuperace ohřívat tuto vodu? Nebude to i tak v X % stále ohřívat normální elektřina? Lze to vůbec zapojit do elektřiny na externí zdroj napájení?

Ikdyž jsem četl jak to vše funguje, tak tomu moc nerozumím na 100% (snažím se porozumět) a hlavně prospektům vůbec nevěřím, zde nepíšou nic o změnách prostředí atd.. Proto se ptám zde, kde máte mnohaleté zkušenosti.

Případně je tu i možnost, že tam žádnou rekuperaci mít nebudu, ale této variantě bych se rád vyhnul :-)
Doufám, že s Vaší pomocí se dopátrám k nějakému závěru a diskuze neskončí tam kde nechci :D

Díky,
Tom
Tomáš V.
 

od Majki » 14 zář 2020, 23:00

Zkusím odpovědět v bodech - co by zaujalo, můžeme rozebrat detailně.
1) Rekuperaci rozhodně ano - tady ani nic nevymýšlejte, by-pass musí mít všechny.
2) Když pasivní, rozhodujte se podle ceny (snad se jen vyhněte čínské výrobě). Atrea v pohodě.
3) Vyhněte se vracení vlhkosti.
4) VPL 15 je v pohodě, ale umí celkem slušně dohřát přívodní vzduch. Když už máte teplo, není proč topit do podlahovky, problémem není jednotka, ale špatně zvolená podlahová krytina / topný zdroj.
5) Gott 2600, ano - ale zase připlatíte.
6) Kompatní jednotky s TUV, ano, ale musíte na to mít postavený celý systém. Na TUV se úspora pozná nejlépe, oproti el. bojleru ušetříte na provozu 50 až 70 %. To chce propočítat. Záleží, kolik vás je atd.
Co se týče větrání - každá rekuperace je o komfortu a s ohledem na pořizovací cenu se nazaplatí žádná.
Majki
 

od Tomáš V. » 15 zář 2020, 21:58

Díky za odpověd.
3) z jakého důvodu? Každý stále straší že v dřevostavbě je špatná vlhkost a tak jsem to chtěl mít rovnou vyřešené :-) Je pravda že u Atrea mě jej teď nabízí za 20tis a to není malý příplatek.
4) U VPL 15, jsem četl že je problém spouští dohřev vzduchu už třeba při 10st aby v místnosti bylo tolik kolik je nastaveno. Z toho důvodu mě to tak nějak lehce odradilo, hlavně když mám elektrickou podlahu :-)
6) Bohužel nevím jaká je reálná spotřeba elektřiny za bojler, ale pokud beru že bych ušetřil 5-7tis ročně na zařízení, které bude o 100tis dražší, tak je to asi věc, která mě moc neláká. Ještě nevím, jestli mě někdo bude schopný dát nějakou normální slevu, to by pak bylo zajímavější.

Ostatní body chápu a díky za ně :)
Ještě jsem narazil na rekuperaci od Wafe, která se mi celkem také líbí, jen tu je dost diskutované vracení kondenzátu zpět. Osobně si myslím, že to asi nebude tak hrozné, aby to zdraví nějak vadilo, ale i tak....
Tomáš V.
 

od Majki » 16 zář 2020, 00:48

Vracení vlhkosti je dokola omílané téma. Když to vezmu hodně od lesa, tak řízené větrání také nepotřebujete a věřte, že se v domě neudusíte. Při běžném větrání okny se dá žít. Je to o komfortu a moderním standardu. Nemusíte chodit ta okna otevírat a zavírat, stejně tak nemusíte vstávat k televizi, když máte dálkový ovladač. Chtěl byste televizi bez dálkového ovladače? Při řízeném větrání můžete vzduch filtrovat, můžete ho ohřát nebo ochladit, neřešíte, jestli venku mrzne a vám to spálí kytky na vnitřním parapetu, neobtěžuje vás hluk. Najdu asi deset dalších věcí, které řízené větrání přináší. Pak je tu rekuperace a to je něco jiného, jde tu o nějakou tepelnou úsporu. Otevřu okno a všechno teplo letí ven, s rekuperací si něco zachráním. Tady ale jednoznačně platí, že čistě rekuperací nemá žádná jednotka v současných cenách ekonomickou návratnost. Takže když se na věc dívám jako na komfort, je to zbytné, ale hodí se to. Každý si může dopřát komfort, na jaký má. Zamyslete se nad celkovou investicí. Rozvody od firmy jsou dneska záležitostí kolem 100.000 Kč do běžného RD. Když už se plácnu přes kapsu a dám tohle do rozvodu, má smysl šetřit na jednotce? Jenže je rozdíl šetřit a rozhazovat. Podívejte se na jednotku, co vám nabízí. Jen větrání? To každá bez ohledu na pasivní nebo aktivní nebo třeba hyperaktivní se zelenými proužky. To je úplně putna. Prostě to jen větrá. Když se s tím spokojíte, vezměte tu nejlevnější a českou a budete spokojený. Když máte na větší komfort, dopřejte si s chlazením. Věřte, že VPL 15 úplně bohatě stačí. Pokud si blbě navrhnete systém domu, vezměte kombinovanou aktivní s pasivní, to je ten Gott a prostě se nemůžete zmýlit. Vrátím se k té vlhkosti. Když už něco větrám, tak nepotřebuji študovat vysokou větrací, abych si nějakou část odvětrávané špíny vracel zpět. Jako bych si do kabiny auta pouštěl trochu tepla z výfuku, bude to topit a v rozumné míře to nezabije.
Majki
 

od Tomáš V. » 16 zář 2020, 23:08

Tomu rozumím, že vše odvíjí podle ceny :-) Bohužel díky dotacím se cenové relace celkem srovnali. Dejme tomu, že nemám problém si připlatit, ale musím vědět, že to má smysl a jak píšete nechci zase rozhazovat za věcí, které nebudu stejně využívat. Založil jsem toto forum, aby zjistil, jestli má někdo nějaké zkušeností i na základě lidí, který výrobce je na tom třeba i lépe ve vnitřních komponentech, záruce, servisu, výměny filtrů atd... Ale jak to tak vidím, tak je to asi jedno, protože každý má na danou věc své názory :-)
Takže můžu zůstat čistě u "nějaké" pasivní (třeba i NILAN Comfort 302 TOP), případně jít teda cestou Gott2600 a zároveň ji využívat i v létě pro udržení lepší teploty v domě.
Tomáš V.
 

od Majki » 17 zář 2020, 08:52

Přesně tak. Pokud jsou pro vás ceny jednotek srovnané, tak si vezměte tu nejlepší - kombinaci aktivní a pasivní (například Gott 2600, Nilan dělá víc typů a modelů). Máte pak to nejširší použítí (tedy bez ohřevu vody). A co se týče zkušeností - logicky získáte všechno, co mají uživatelé jen pasivek a výhoda majitelů aktivek je bonusem. Nemusíte řešit, co je lepší, jednoduše spojíte zkušenosti obou skupin uživatelů dohromady.
Majki
 

od Tomáš V. » 18 zář 2020, 23:28

Zkusím prostudovat více gott2600 a variantě pasivní, kdyby náhodou... díky.

Případně pokud i někdo další přinese nějaké moudra budu za ně rád :)
Tomáš V.
 

od Tomáš V. » 05 říj 2020, 21:29

Tak aby řeč nestála, nějaké zkušenosti s rekuperací Daphne? Vypadá, že má vše co má mít a co bych požadoval. Jen neznám značku a moc se mi k ni nepodařilo nic dohledat.
Tomáš V.
 

od FilipF » 07 říj 2020, 08:51

Dobrý den,
rád bych se taky zeptal, jak řešit rekuperaci v mém případě. Jedná se o dům nízkoenergetický s TZ menší jak 5 kW, bungalov. Vytápět chci tepelným čerpadlem. A tím se dostávám ne křižovatku. Chci chladit a tepelko umí i chladit do podlahového topení.
Jakou tedy rekuperaci:
- aktivní a chladit rekuperací?
- pasivní a chladit pomocí tepelného čerpadla?

Logicky bez znalostí zákonitosti chlazení vzduchu to nahrává pro TČ. V případě aktivní rekuperace si musím připlatit, ale TČ má chlazení integrované od výroby a předpokládám, že se jedná o robustnější řešení.
Uživatelský avatar
FilipF
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 2
Registrován: 07 říj 2020, 08:34

od Majki » 07 říj 2020, 22:13

TZ menší než 5 kW příliš nenahrávají instalaci TČ, zejména s ohledem na celkovou ekonomiku. Uvádíte TZ, ale z toho se dá roční potřeba na vytápění jen odhadovat. Definice nízkoenergetického domu má limit 50 kWh/m2, pokud budete mít dům kolem 150-180 m2jste na maximu spotřeby 9000 kWh, možná budete o něco níže. Ve financích to zaokrouhlíme na 30.000 Kč ročně. S tepelným čerpadlem ušetříte polovinu maximálně dvě třetiny. 20.000 ročně bude úspěch. Když bude váš dům úspornější nebo menší,bude předpokládaná úspora také menší.Tepelné čerpadlo by mělo vydržet 15 let a bez dalších investic, ale to budeme dost optimisté. Celkově tedy můžete oproti elektrickému zdroji ušetřit na provozu 300.000 Kč. Pořizovací náklady na TČ včetně podlahového teplovodního systému atakují u takových domů běžně 400.000 Kč i více. Pořízení elektrického topení do celého domu (několik přímotopů na zeď, do koupelny el. podlahovka a žebřík na sušení ručníků) zvládnete do 50.000 Kč s přehledem. Při malé TZ a velkoplošném topení nelze očekávat teplou podlahu, to se tu rozebíralo nedávno. Takže pak už hrají roli spíše dotace a energetické regulační podmínky stavebního povolení. Chce to víc informací, vše rozmyslet.

A výběr rekuperace. Hlavní funkce je větrání. Na úspory zapomeňte, protože jediná rekuperace, která se vyplatí, je ta, kterou přinese Ježíšek. Zbytek je o komfortu, nepochybně vetší komfort máte u aktivní rekuperace, protože dokáže ovlivnit teplotu přívodního vzduchu. Když se ale finančně vyčerpáte pořízením tepelného čerpadla, stačí i pasivní rekuperace. Chlazení jako takové je ideální nepotřebovat a nebo minimalizovat potřebný výkon. Nezapomeňte na rozumnou velikost oken a kvalitní předokenní stínění. Chladit do podlahy sice lze, ale ani to není ideální. Bylo by lepší chladit od stropu, kombinace rozvodů ve stropě pro chlazení je jako druhá podlahovka a finančně peklo. Rozumné jsou klasické podstropní multisplitové jednotky.
Majki
 

od FilipF » 08 říj 2020, 12:20

Děkuji za odpověď. Každopádně otázka zněla zda TČ vs pasivní/aktívní rekuperace. Přímotopy nechci z několika důvodů.
Uživatelský avatar
FilipF
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 2
Registrován: 07 říj 2020, 08:34

od Majki » 08 říj 2020, 21:08

Rozumím, ale tepelné čerpadlo je jen zdroj a pro komfort v domě je rozhodující distribuce tepla. Když už jste rozhodnut pro podlahové topení (ani to není pro TČ podmínkou), nemusíte do podlahy nutně topit TČ (lze použít elektrokotel, plynový kotel..). Já chci říct je tolik, že jsme tlačeni do dotovaných nesmyslů (NZÚ). Vidím to jako velmi krátkozraké. Když teď pořídíte TČ levněji díky dotacím, dříve nebo později ho budete muset opravit. Například u TČ vzduch/voda velmi často a poměrně záhy odchází venkovní jednotka, kde je kompresor a výparník. To jsou docela zásadní částky, které mohou stát 50-80.000 Kč a co uděláte? Vyhodíte to celé? Koupíte nové? Tohle je začarovaný kruh, ze kterého není moc úniku a dotace na začátku je jako 1000 Kč zdarma na první sázku v nějaké sázkové kanceláři. I staří skořápkáři nechají něco vyhrát, než vás oškubou. Ale nic.

Výběr rekuperace je poměrně jednoduchý, když chcete jen větrat, zůstaňte u pasivky a to bez ohledu,jestli máte nebo nemáte tepelné čerpadlo. Představte si zimní provoz, pasivní jednotka za běžné venkovní teploty 0°C (níže by mohla zamrznout), vám přivede do obýváku vzduch o teplotě 18 °C. Když takový vzduch bude i mírně proudit, budete to vnímat. Studený bude od stropu padat k zemi a na vás pocitově od odněkud potáhne. S aktivní rekuperací při stejné 0°C venku bude vzduch ohřát třeba na 26°C a to je zásadně rozdílný komfort, nic víc nic míň. V létě je efekt znatelnější. Vzpomeňte si na obyčejný větrák, stačí jen vzduch rozhýbat a už se jeví pocitově přijatelnější (má to trochu složitější souvislosti). Když je ale vzduch ochlazený . opět je efekt čerstvého vzduchu a celkového klima komfortnější. Zase nehraje roli ,zda máte nebo nemáte TČ, které by současně chladilo do podlahy. Dokonce celkem naopak. Pocitově je nejhůře vnímán chlad od nohou. Představte si jen dlaždice bez chlazení a na hlavu vám fouká teplý vzduch, to je daleko od pohodlí nebo ne? Možná stačí jedna věta, pasivka OK, aktivka větší komfort.
Majki
 

od Tomáš V. » 10 říj 2020, 22:33

U pasivních rekuperací se proto používá předehřev a i dohřev vzduchu, aby právě v zimním období nešlo do domu 18°C ne?
U aktivní rekuperace musíte mít lepší potrubí pro kondenzací vody a tak náklady narůstají nejen na jednotce, ale už i na instalaci.
Tomáš V.
 

od tomlaurin » 13 říj 2020, 21:13

Majki píše:Rozumím, ale tepelné čerpadlo je jen zdroj a pro komfort v domě je rozhodující distribuce tepla. .....

Hezký den,
mám plánovanou tu samou kombinaci. TČ, FVE a Rekuperace. TČ je +- 100-300, záleží v jakém je setu a jaká je na to dotace. Problém je, že postavit dneska dům bez plynu a bez TČ prostě nejde. Ač to je finanční nesmysl a investovat těch 100-300tis do izolace (nebo do dovolený), tak by to bylo asi pro svět lepší, ale tato varianta není, takže zbývá poté TČ. Možná je řeším to ojebat 2x splitem, pro 130m2 dům, ale je to hnusný a prostě je to blbost, jen pro splnění. FVE musí být aby vyšlo PENB, popřípadě dotace B1 (což se hodí, když už to je zateplený a splňuje jí to obálkou)
Nabídka od Atrea je s DUPLEX RA SET a TČ za 430 000,- vč rozvodů (nutnost mít FVE +- cca 150tis) https://prnt.sc/uyoct2
Dále mám od S-Power TČ a FVE za 360 000,- (po odečtení 155tis dotace díky FVE) bez rozvodů a rekuperace https://prnt.sc/uyoc8f
Takže se dá říct, že TČ,REKU a FVE prostě stojí 600 tis, když to vezmu komplet od firmy a je tak nějak jedno co to bude...
Uživatelský avatar
tomlaurin
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 2
Registrován: 06 led 2020, 14:43

od Berouňák » 16 říj 2020, 09:52

To nevím, s jakým předpisem pracujete, ale mně teď počítali PENB pro stavební povolení a vyšlo to i bez FV. Dům je na hranici pasivu, že by to bylo tím? Potřeba na vytápění je 18 kW/m2/rok. Dům je 142 m2 ve středních Čechách. Hlavní zdroj topení bude elektrokotel. Reku od nilanu s ohřevem vody, rozhoduji mezi ESO a Compact. Možná to vyšlo i tím, že se voda ohřívá aktivní rekupeací, co je vlastně TČ. Neumím posoudit. Teď ještě čekám, jestli by to vyšlo i na B1 dotaci, ale jinak ji ani nechci, protože bych musel jít také do FV a asi i TČ na vytápění. Stačilo by mi od nilanu 3 kW GEO, ale další ivesticí by byl zemní regist nebo vrt a to jsou zase peníze navíc. Důležitý je, že dům se i dnes dá postavit jen s el. vytápěním bez FV. Radiátory jsem dal jen pro případ, že bych jednou chtěl sám na TČ přejít, jinak bych zůstal u nějakých sálavých el. panelů.
Berouňák
 

od tomlaurin » 19 říj 2020, 22:45

Chybně jsem se vyjádřil. Jde mě o dotaci.
S tím co chci stavět se mě nevyplatí to dělat tak abych na ni nedosáhl.
FVE chci stejně. To je vlastně to nejlevnější že všech technologií, takže to je fuk, proto to bez TČ nevyjde.
Uživatelský avatar
tomlaurin
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 2
Registrován: 06 led 2020, 14:43


Zpět na Vzduchotechnika

cron