Rekuperace - jak vybrat

Obecné otázky - Teorie - Výpočty - Legislativa

od Atlantis » 12 zář 2022, 00:02

Selphyn píše:.....A teď proč nevětrat pouze pasivní rekuperací (jednotky s deskovými výměníky). Těžko se mi hledá příměr, ale představte si cihlu a stejně velkou krabici od bot. Asi každému jasné, že když přinese v zimě z venku zmrzlou cihlu a ohřeje ji z 0°C na 23 °C, .....


Nějak jsem úplně nepochopil ten tvůj příměr s krabicí na boty. Mám pasivní rekuperaci a v zimě mám vstupní vzduch z venku třeba 5°C, výstupní 8°C. Takže jsem přišel o třeba 3°C tepla. To mi přijde jako super výsledek ne? Energetická ztráta prakticky zanedbatelná*. Co si víc přát?
Rekuperaci bych určitě nekombinoval s dalším věcma. Nevidím v tom přínos, co by ospravedlnil šílené zesložitění zapojení a všeho okolo...
*Samozřejmě člověk přijde o vlhkost (a energii v ní obsaženou) - to by se dalo vytáhnout tou aktivní rekuperací. Tos měl na mysli? Pořád si ale nemyslím, že by záchrana energie z vlhkosti měla zase až takový efekt...

Jinak obecně k tématu - když rekuperaci, tak nějak inteligentně ovládanou klapkama. Nastěhoval jsem se do baráku kde je rekuperace, ale klapka tu není ani jedna. Takže když se zmáčkne boost tlačítko na WC kde je smrad, tak to začne odsávat i z dalších X míst, kde se vzduch odsává.
To stejné s přívodem vzduchu - v noci bych nechal větrat jen ty spací pokoje - teď musím nastavit mnohem vyšší průtok vzduchu, jelikož se ten průtok zbytečně rozděluje na X vývodů kde to není ani potřeba. Ale abych měl ve spacích pokojích rozumnou úroveň CO2, tak musím větrat minimálně na 100m^3/h a i tak jsem na nějakých 1500ppm CO2 v ložnici.

Naopak přes den bych to dal větrat jen do obýváku, kde jsme 90%času. Minimálně bych potřeboval třeba klapku na jedno patro (pokoje)/druhé patro(obývák), ale ani to tady není (a asi to časem zkusím dodělat, protože by se to fakt hodilo). Nebude to tak flexibilní jako možnost regulovat pokoj od pokoje, ale aspoň něco
Uživatelský avatar
Atlantis
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 26
Registrován: 13 čer 2022, 18:05

od Selphyn » 13 zář 2022, 00:27

Atlantis píše:Mám pasivní rekuperaci a v zimě mám vstupní vzduch z venku třeba 5°C, výstupní 8°C. Takže jsem přišel o třeba 3°C tepla. To mi přijde jako super výsledek ne? Energetická ztráta prakticky zanedbatelná*. Co si víc přát?


V daném případě prakticky nejde mluvit o energii, o teple. Pokud se podívám jen na teploty vzduchu a ten vzduch je na vstupu výrazně jiný než ne výstupu z hlediska fyzikálních vlastností, měření jeho teploty je prakticky nesmysl. Nenapadá mě ale trefnější výraz. Do rekuperace vstupují z venku 5 jablek, z ven vypouštím 8 hrušek, přišel jsem jen o tři jablka. To je prostě nesmysl.
Počítat vstupní a výstupní energii obsaženou v objemové jednotce vzduchu je už lepší. Právě vlhkost a hlavně skupenské přeměny jsou to hlavní a pak se teprve ukáže, o kolik energie jste v reálu přišel. Stupně °C nejsou jednotkami energie.
Selphyn
 

od Atlantis » 13 zář 2022, 15:05

Ono záleží jak to člověk bere

- mám doma sucho - ztráta vlhkostí je minimální
- mám doma relativně vlhko, ale jen od odpadního vlhka z koupelny, vaření.... - ztráta vlhkostí tam je, ale vlhkost je považována za odpad, tak to člověka vůbec nebolí
- mám doma vlhko, protože aktivně zvlhčuju. Tady už to člověk vidí výrazně, jelikož do toho zvlhčování dává aktivně hodně energie a je mu líto, když jde vlhko pryč bez využití energie v něm obsažené

Já jsem případ 1-2, tak to zase tak neřeším. V zimě si schválně zkusím spočítat jaká je energetická ztráta jen díky teplotě vzduchu a pak i se započtením vlhkosti. To by nemuselo být tak složité - teplotu a vlhkost vstupního a výstupního vzduchu měřím tak jako tak....

Pořád si ale myslím, že pořizovat aktivní rekuperaci co z toho vlhka vytáhne nějakou extra energii navíc je ekonomicky naprostý nesmysl s návratností 15+let a obrovským zesložitěním instalace a zvýšením počtu věcí, co se můžou podělat. O kolik tepla získám z vlhka víc, než když mi pojede venkovní tepelné čerpadlo? Tenhle rozdíl se nemůže nikdy zaplatit - zvlášť u nás, kdy tuhá zima s teplotama -10 a níž je pár dní v roce...


Tak mě napadá, jestli by nebylo nejjednodušší prostě vzít výfuk pasivní rekuperace a foukat ho do místa, kde saje vzduch venkovní jednotka tepelného čerpadla/klimatizace.
V tom případě ale otázka přínosu - díky zvýšené vlhkosti bude víc namrzat výparník, bude se muset častěji odmrazovat atd atd...pořád si nejsem jistý nějakým velkým přínosem...
Uživatelský avatar
Atlantis
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 26
Registrován: 13 čer 2022, 18:05

od Selphyn » 14 zář 2022, 07:34

Atlantis píše:Tak mě napadá, jestli by nebylo nejjednodušší prostě vzít výfuk pasivní rekuperace a foukat ho do místa, kde saje vzduch venkovní jednotka tepelného čerpadla/klimatizace.

Přesně takhle fungují jednotky s aktivní a pasivní rekuperací. Za klasický deskový výměník (pasivní) je zařazeno teplené čerpadlo (aktivní). U Nilanu je to řada Gott bez ohřevu vody a Compact s ohřevem vody.
Selphyn
 

od Selphyn » 14 zář 2022, 08:22

Atlantis píše:Ono záleží jak to člověk bere

- mám doma sucho - ztráta vlhkostí je minimální
- mám doma relativně vlhko, ale jen od odpadního vlhka z koupelny, vaření.... - ztráta vlhkostí tam je, ale vlhkost je považována za odpad, tak to člověka vůbec nebolí...


Ideální by bylo, přesunout tuhle otázku do jiného tématu, neboť až se do diskuze zapojí teoretici s podivným jazykem, celé téma se zničí. Než se tak stane, zkusím odpovědět. Velmi nepravděpodobně budete mít doma "sucho", jako je v zimě venku. Sucho - nízký obsah vodní páry v g/m3 ovlivňuje zejména teplota a tlak vzduchu. Dejme tomu, že tlak je podobný venku a uvnitř, teplota vzduchu bude za mrazu (doufejme i letos) výrazně odlišná. To znamená, že venkovní vzduch při 0 °C může limitně obsahovat kolem 5 g/m3 vodní páry, na rozdíl od vnitřního, kde při úsporných pokojových 20 °C bude kolem 17 g/m3. Normově se doporučuje relativní vlhkost (to je ta v %) mezi 40-60 %. Když tedy budete mít doma relativně sucho 40% ze 17 = 7 g/m3. V zimě se venku relativní vlhkost může držet na 90%, (90% z 5 = 4,5 g/m3). myslím si, že i poměrně vysušený interiér bude mít o 2-3 g/m3 vyšší obsah vodní páry než venkovní vzduch v zimě. Ani to není zanedbatelný rozdíl a i na tomto srovnání je vidět, jak rozdílné "vzduchy" jdou dovnitř a ven domu. 2 g v m3 je vážně dost, takový výkon nemá lecjaký zvlhčovač.
Na obsahu vodní páry ve vzduchu z hlediska energie není jen rozdílná měrná tepelná kapacita stejného objemového množství (m3), ale fázová změna, kdy vzdušná vlhkost kondenzuje (z páry na vodu) - tedy mění skupenství a uvolňuje energii. Asi tady skončím, už by to dál nikdo nečetl, jen...když vaříte vodu na čaj v rychlovarné konvici, spotřebujete značné množství energie, aby se voda začala vařit a měnit na páru. Stejné množství energie se uvolňuje v opačném směru, kdy se pára ochlazením mění zpět na vodu.
Selphyn
 

od Atlantis » 15 zář 2022, 11:05

Myslím že to s těma vlhkostma bereš v zimě dost optimisticky. Já si pamatuju že jsem měl teď v zimě kolem 30-35%. 60% jsem v zimě měl tak leda v koupelně po sprše :lol:

Tady je pěkná kalkulačka
https://www.lenntech.com/calculators/hu ... midity.htm

Když vezmu venku 0°C a 90% a vevnitř 22°C a 35% a průtok třeba 50m^3/h, tak to znamená každou hodinu vypařit 0,13l vody. Pro 50% vlhkost by to bylo 0,29litrů.

Skupenské teplo varu vody je 2257kJ/kg (ano liší se to dle teploty, ale to zanedbávám). Z toho vychází, že pro vypaření 0,13litrů vody je potřeba 293kJ=81Wh
Pro 50%vlhkost je to 653kJ=181Wh

Takže ztráta energie ve vlhkosti dělá 81W, resp. 181W. To mi už samo o sobě nepřijde jako zase takovej problém

A hlavně - o kolik víc ta aktivní rekuperace vytáhne té energie ve srovnání s tím, když jen tak TČ saje venkovní vzduch? O kolik bude mít lepší COP? Tipoval bych tak o třetinu max a to jsem sakra optimista....

Takže řekněme COP=3 při venkovním vzduchu - spotřeba pro topný výkon daných 181W=60W. Zatímco při sání vlhkého vzduchu to bude třeba COP=3,9. Tzn spotřeba pro stejný topný výkon bude 46W. Takže reálná úspora je 14W? (a to beru jen ten příklad s vyšší vlhkostí vevnitř). Jo tak kvůli 14W nemá smysl řešit ani trubku navíc, natož nějakou šílenost v překombinované rekuperaci...

(snad mi někde neujely jednotky :D )
Uživatelský avatar
Atlantis
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 26
Registrován: 13 čer 2022, 18:05

od Selphyn » 15 zář 2022, 22:44

Motáme moc věcí dohromady. Chce to brát jednu po druhé. Za prvé si myslím, že odpadní vzduch s energetickým potenciálem není jen tak "odpad", se kterým je možné plýtvat. A našli bychom v domě více takových odpadních energií, které má cenu dále využívat (třeba teplá odpadní voda). Zůstanu u toho vzduchu. Počítáte s 50m3/h, což se mi zdá poměrně málo. Normovaná 1/3 objemu vzduchu domu (jako minimum) u běžně velikých domů 150 - 200 m2 podlahové plochy, resp. 400 - 500 m3, znamená větrání minimálně dvojnásobné. Při dodržení doporučených hodnot (1/2 objemu/h) by bylo odvětrávané množství vzduchu 4x až 5x větší. Je tedy potřeba se shodnout na tom, kolik se průměrně větrá. Logicky při nevětrání nebo minimálním větrání nemá žádná technologie na zpětný zisk energie význam. Už jenom při větrání na osoby (á 25 m3/) bych to viděl v průměru na dvojnásobek odpadního vzduchu.
Selphyn
 

od selphyn » 16 zář 2022, 12:47

Pokud bychom se tedy shodli na množství odvětrávaného vzduchu 100m3/h pro běžný vzorový dům, vytopený jen na 20°C s minimální doporučenou relativní vlhkost 40 % (i se to bude lépe počítat - kdo má sušší nebo zase teplejší prostředí o něco ubere a naopak).
Mně výpočet "energetického" potenciálu odpadního vzduchu vychází takto:
obsah vodní páry: 7g /m3 (40% z 17), celkové množství při větrání 100 m3/h: 700g (7g x100), měrné skupenské teplo kondenzace vodní páry: 2257kJ/kg, z výše uvedeného množství 700g "odpadní" páry lze tedy získat 1580 kJ energie, tepla, pro převodu na známější kWh: 0,439 kWh a to každou hodinu, kdy budeme větrat. To podle mě není málo. Prozatím nechme stranou technologie, kterými by šel daný potenciál využít. Myslím si, že je podstatnější, aby bylo jasné, že dívat se na rekuperace a jejich "úspornost" přes % teplotní účinnosti je zkrátka úplně vedle. Měření teploty zcela odlišných "vzduchů" na sání z venku a odtahu zevnitř, porovnávat je a tím se chlácholit, že šetřím, je skvěle marketingově vsugerovaná hloupost.
selphyn
 

od Atlantis » 17 zář 2022, 18:55

Přes zimu jsem větral na 50-100m^3/h. Při těch 100 mi přišlo, že to už docela zbytečně vysouší vzduch. I borec co mi předával rekuperaci říkal, že spíš doporučuje těch 50m3/h.

V tom tvém výpočtu zapomněls na fakt, že vstupní vzduch i při 0°C přecejenom obsahuje nějakou tu vodní páru (vlhkost venku bývá v zimě na relativní procenta docela vysoká).

Rozlikni si ten odkaz na "vlhkostní kalkulačku" a tam je přesně co potřebujem - venkovní vzduch( teplota, vlhkost), vnitřní vzduch (požadovaná teplota a vlhkost) a objem (pro nás průtok). A spočítá ti to, kolik potřebuješ dodat vody (vzhledem k našemu průtoku to bude kolik je potřeba dodat za hodinu)

No a dál platí ty výpočty v mém předchozím příspěvku (jen si je roznásob 2 pro větší průtok vzduchu) - tzn u tepelného čerpadla si sice trochu zvedneme COP, ale prostě mi přijde tato úspora totálně naprosto zbytečná řešit - respektive v běžných domech se neřeší o řád větší úniky tepla/neefektivity a podobně. Pokud bych měl stavět nějaký dům s neomezeným rozpočtem co bude běžet jen na ostrovním soláru někde uprostřed ničeho a šetřil každý watt, tak to by byla samozřejmě jiná. Ale tato posedlost účinností za každou cenu není běžná u 99,9% domů.

Samozřejmě máš pravdu, že ta energie z vlhkosti by se měla nějak využít, ale on je problém jak ji využít. Tu využiješ jedině TČ. A to už není tak jednoduchý (stojí to hodně energie). A úplně stejně můžu to teplo TČ čerpat jen tak z okolního vzduchu

Přirovnal bych to k následujícímu ekvivalentu s vodou:
Mám retenční nádrž v hlobuce 3metry. Vodu z toho musím tak jako tak tahat čerpadlem (kdyby byla na kopci a teklo to samospádem, tak by to bylo super, ale v reálu potřebuju čerpadlo). A nebo mám studnu s hladinou v hloubce 8metrů.
Má smysl vůbec řešit tu retenční nádrž? Já bych se na to vykašlal a čerpal to rovnou ze studny, ačkoliv to musím čerpat z větší hloubky a třeba v době sucha tam té vody bude o něco míň a bude potřeba čerpat ještě z větší hloubky = tzn bude větší spotřeba elektřiny. Ale mít další čerpadlo (nebo hromadu složitých trubek, ventilů a podobně) jen kvůli tomu, abych ušetřil trochu energie a čerpal to z retenčky nemá vůbec význam. (a odprostíme se tady prosím od úvahy úbytku podzemní vody a podobně, než tu někdo začne slovíčkařit)
Uživatelský avatar
Atlantis
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 26
Registrován: 13 čer 2022, 18:05

od IJK » 17 zář 2022, 21:19

Ave Bojovníci,
válčíte vcelku smysluplně.

Odkaz na kalkulačku je použitelný.
Drobničky na ní za cca 1 minutu použití vidím dvě:

1) nezohledňuje STANIČNÍ TLAK (ergo kldívko standardizovaná hustota suchého vzduchu 1.2 kg * m^-3 není reálná, počítejte s cca 90% této hodnoty ...)

2) stejně jako všechny vaše úvahy (zde i jinde/výše uváděné)
kalkulačka vůbec neřeší KONTINUITU PROCESU (!!!V KLENDŘE!!! venkovní vzduch natéká, expanduje, vytěsňuje/mísí se se vzduchem "znehodnoceným" ...).

Tedy?
Naklofu si objem "interiéru" třebas 500 kubíků,
ale už nemám kde napsat, jaký uvažuji ACH.

Přesto, klakulačce dávám ThumbsUp.

metball, SFO ...

Douška?
Zkusím kalkulačku proklepnout na scénář HIC :twisted: ...
Uživatelský avatar
IJK
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 686
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

od Atlantis » 18 zář 2022, 10:24

Kontinuita procesu přeci není vůbec žádný problém - prostě do kalkulačky namísto velikosti místnosti v m^3 dám můj zvolený průtok v m^3/h a veškeré hodnoty co mi vypočítá jsou pro mě hodinová potřeba vody atd...
Uživatelský avatar
Atlantis
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 26
Registrován: 13 čer 2022, 18:05

od IJK » 18 zář 2022, 21:39

:twisted:
https://www.matweb.cz/trojclenka/
Je to výrazně blíž a lepší cestou,
než uvažovat o nekonečně rychlé výměně třebas desetiny objemu pastóšky ...
... což jest to MNOU zmiňované ACH.

Jo, a kalkulačka SAMOZŘEJMĚ NEUMÍ počítat nic jiného,
než "standardizované doplňování H2O" do suššího vzduchu o hustotě ...
v nekonečně krátkém okamžiku KOMPLETNÍ VÝMĚNY CELÉHO VĚTRANÉHO OBJEMU.

SFO

Douška?
Postudujte, zamyslete se ...
viewtopic.php?f=20&t=1502

Ať slouží ke zdraví!
Uživatelský avatar
IJK
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 686
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

od Selphyn » 19 zář 2022, 16:20

Vrátím se zpět někam na začátek a úvaze o tom, jestli procenta účinnosti neboli porovnávání teplot vzduchů dovnitř a ven dávají smysl. Pak můžeme rozebrat něco dalšího. Když budeme uvažovat s energetickým potenciálem "odpadu" vzniklým kondenzací někde kolem 400 W (za daných podmínek), tak je otázkou, kolik z toho množství odpadní energie jsme schopni zpětně využít a vůbec fyzikálně předat jen přívodnímu vzduchu. Odpadní vzduch bude kondenzovat, ale přívodní vzduch kondenzovat nebude, tam k žádné skupenské změně nedojde. Můžeme počítat jen měrnou tepelnou kapacitou - tedy kolik energie bude potřeba k ohřátí vzduchu z 0°C na těch pokojových "svetrových" 20 °C. Jestliže na straně odtahu, je faktickým rozdílem právě ta skupenská změna. Proto je i ideální rekuperace se 100% účinnost dle EN 308 v reálném provozu výrazně ztrátová.
----------
Teď k tomu COP tepelných čerpadel. Chce se to podívat, za jakých podmínek se COP měří. Většinou to bývá A (vzduch) 2°C/ W (voda) 35 °C. Když tepelnému čerpadlu pošlete na vstup vzduch o pokojové teplotě a trvale po celý rok (v interiéru běžně nemrzne), bude COP mnohem vyšší a klidně i dvojnásobné. Dále může být jednodušší, může mít jiné chladivo atd. proto bazénová TČ ,která nejsou stavěná na provoz v zimě stojí jen zlomek ceny těch pro běžné topení.
-----------
Retenční nádrž na dešťovku bych neřešil z hlediska ekonomického, je to otázka ekologická. Tam, kde je fakt sucho, jsou rádi, když jim něco naprší. Něco jiného jsou retenční nádrže na teplou odpadní vodu, to už je energie hodně a s tím se dá ledacos dělat.
Selphyn
 

od Atlantis » 19 zář 2022, 18:23

S tím COP u TČ při vysoké teplotě máš sice pravdu - pokud bychom do něj cpali vzduch o 20°C, tak bude mít COP úžasný - aneb ohřívač bazénu v létě. Jenže to bys pak přece nic moc nerekuperoval. Ty potřebuješ ten vzduch zchladit tak na ty 2°C, abys vykondenzoval co nejvíc vody a díky té kondenzaci vytěžil tu energii fázové přeměny.

Navíc stějně potřebuješ TČ co bude brát venkovní vzduch abys topil - jen ten odpadní vzduch ti nic nevytopí. Takže tady ti naprosto padá ta výhoda v jednodušším TČ a podobně. Mimochodem "celodomní" TČ mi přijdou brutálně předražená - klimatizace s podobným výkonem stojí třeba jen blbých 30-40tisíc, zatímco TČ 200 - proto mi nepřijdou ta bazénová TČ kdovíjak levná (ikdyž jako nějaký obyč model za 10 tisíc je fakt za pusu - ale zase to je jen ON/OFF bez invertoru a nějaký noname krám) - porovnávám to s klimatizací a ne celodomním TČ.
Mimochodem jsem viděl projekty přestavby klimatizace na TČ do vody- namísto vnitřní jednotky se dal výměník chladivo-voda. Dá se tak získat TČ pro celý dům "za pár korun".



Jediná výhoda, kdy by to o něco vylepšilo COP by byla v kruté zimě ala -15°C. Jenže jakou logiku tomu dát?* Potřebný výkon na topení je logicky vyšší, než co mi poskytuje odpadní vzduch. Takže stejně musím sát vzduch z venku - takže mě napadá leda projet chladivo nejdřív venkovním výparníkem a pak ještě dalším výparníkem s odpadním vzduchem, aby se nahřálo na vyšší teplotu, než co poskytuje venkovní vzduch.
A už jsme zase u toho že se nám to začíná strašně komplikovat (další výparník ->další odpor chladivu, logika kdy budeme odmrazovat, když začne jeden z výparníku namrzat atd atd) a získáme jen nepatrně vyšší COP - protože toho odpadního vzduchu máme jen velmi omezené množství - v takovém mrazu bude požadavek na TČ třeba 6kW výkonu...z toho odpadní vzduch z rekuperace udělá jen pár procent.
A foukat jen tak odpadní vzduchu do sání TČ co ještě saje okolní vzduch? To už by snad nebylo poznat na COP vůbec - podívej se, jaký průtok vzduchu mají TČ/klimatizace a kolik ti fouká z rekuperace - to by se zvedla průměrná teplota vzduchu co jde to TČ tak o 1°C

Prostě ekonomicky mi to pořád vychází jako naprostá blbost - strašně zesložitíš instalaci, prodažíš ji a ve výsledku budeš šetřit koruny denně....Za mě prostě pasivní rekuperace a normální TČ a je to.



*uvažuju jedno TČ na topení + rekuperaci. Mít samostatné TČ jen pro rekuperaci se fakt nemá šanci zaplatit nikdy
Uživatelský avatar
Atlantis
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 26
Registrován: 13 čer 2022, 18:05

od Selphyn » 19 zář 2022, 23:51

Atlantis píše:S tím COP u TČ při vysoké teplotě máš sice pravdu...

Opět bych rozdělil odpovědi. Řešíme, jestli potenciál odpadního tepla má smysl využívat a nebo se nechat obelhat tím, že rekuperační jednotky s pasivním výměníkem reálně vrací skoro většinu energie zpět. Snažil jsem se dokázat srozumitelně, že sledování účinnosti v procentech je velmi zavádějící a v svým způsobem klamavá reklama už ze samé podstaty zvolené metody hodnocení jejich přínosu.
--------
Když uznáme, že je žádoucí využít výše popsaného potenciálu odpadního vzduchu, je mně jedinou známou technologií systém tepelného čerpadla (obecně se vžil pojem aktivní rekuperace) a tam různí výrobci postupují různě.
---------
Rozumím poznámce o tom, že je dobré mít doma TČ pro vytápění. Ano, ale existuje x domácností, co zkrátka vytápějí jinak, ale například vodu ohřívají elektrickým bojlerem. A nyní k těm technologiím. Pokud přivedu jen odpadní vzduch na výparník TČ (aktivní rekuperace nebo třeba "luftbojleru") používám vzduch vlhký a o pokojové teplotě. Získanou energii použiji pro ohřev přívodního vzduchu nebo jen pro ohřev TUV (případně kombinaci obojího).
Váš argument platí jen tehdy, když před TČ předřadím pasivní výměník (i tak zůstává pořád ta složka energie uvolněná kondenzací vzdušné vlhkosti - viz výše). Vyrábí se řadu let všechny uvedené varianty.
Selphyn
 

od Atlantis » 20 zář 2022, 13:03

Já bych řekl, že potenciál odpadního tepla smysl využívat určitě má, ale právě jen tím pasivním výměníkem - dál už se dostáváme do stavu "20/80" - tzn pro dalších 20% účinnosti zesložitíme/prodražíme technologii o 80%. Jak říkám - pro nějaký ukázkový pasivní dům na off-grid FVE asi dobrý, ale v reálu nanic.

Takže mít pasivní rekuperaci a prostě ztratit energii obsaženou ve vlhkosti - snažit se o její záchranu je silně nerentabilní

Pasivní rekuperace má malou spotřebu, je to jednoduchý, mohlo by to vydržet fungovat s minimální údržbou roky. Jsou to jen 2 ventilátory, 3 čidla teploty, dvě vrtulky na průtok a bypass klapka. Plast výměníku se snad nerozpadne samovolně během následujících 15let. Nemusí se nikde spínat kompresor a řešit logika kdy ještě spínat a kdy jen foukat atd atd.


Jinak jak bude zima, tak můžu hodit nějaký reálný naměřený data. Sama rekuperace mi měří teplotu+vlhkost vzduchu do baráku a výfuku ven. A pak jen teplotu vzduchu z venku. Ale ze zajímavosti tam můžu strčit nějaký teploměry i na sání z baráku atd.

Teď jen pro zajímavost sání z venku 14,4°C, výfuk ven 14,6°C, do baráku 21,3°C
Uživatelský avatar
Atlantis
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 26
Registrován: 13 čer 2022, 18:05

od Selphyn » 20 zář 2022, 13:39

Myslím si, že ani na jednotkách s TČ není nic složitého, navíc oproti pasivním mají chladící systém, který je velmi podobný běžné ledničce. Možná mám štěstí, ale zrovna lednička u nás nikdy žádnou poruchou netrpěla a po asi 15 letech skončila ještě funkční ve sběrném dvoře, protože manželce z nějakých mně nepochopitelných důvodů přestala vyhovovat.
Nicméně pokud jste spokojený, dobře. Abychom mohli porovnávat data, museli bychom znát všechny vstupy. Teploty vzduchu venku, přívodu a výfuku neřeknou bez celkového kontextu vůbec nic. Představte si, že mně jde dovnitř domu aktuálně 46,3 °C (venku máme chladněji 13,2 °C) a zároveň jsem odpadním vzduchem ohřál vodu na 62,3 °C. Jelikož mám i FV s bateriemi a celý tento systém je napájen autonomním režimem, nestálo mě to provozně doposud vůbec nic. Doma samozřejmě netopíme a žádný jiný zdroj, krom těch pasivních (vaření, sprcha...) v domě není.
Selphyn
 

od IJK » 20 zář 2022, 16:40

Madrmax píše:Pořád dokola... Všechno to musí spolu mluvit, musí to být v rovnováze a proto začít diskuzi tím, že mi někdo doporučí nějakou rekupku a jestli bude OK, je vlastně chyba hned na začátku.


I musel jsem si zase trošku rýpnout... :twisted:

Mnoharozměrné dynamické nelineární (lépe emergentní) systémy mají jednu půvabnou vlastnost.
Nelze je hodnotit ekonomicky.

Přesněji?
Nehodnoťte je !Hňupsky! EKO-Nomos/-Logos -TICKY.
(A zase tu máte ten nesrozumitelný lineární řetězec znaků... :lol: ).

Ještě přesněji?
Když vám Hňup tvrdí, že úhrn hypoték je v CZ nejnižší od roku 2016, lže, krade a má náběh na to být zabit!!!
Proč? Vezme si čísílko tehdy a přidá čísílko dnes ... a já bych jej postavil ke zdi... noó, HAMBY?

Tak to fakt nefunguje. Co musím udělat nejdříve, je nalézt společnou EKO-jednotku.

Srovnávat pomocí matematických operátorů < = > ... Newtony a Watty je fakt hňupovina.

Ono je dokonce velmi skrytě HŇUPSKÉ SROVNÁVAT dva, tři, čtyři... druhy Pascalů mezi sebou.

Jak v tom fórku pro adolescenty, kdy velcí fyzikové hrají na schovku ...,
"... vidím tě Newtone ... ale já jsem !Pascal!
Mám pod sebou totiž nakreslený čtverec o ploše 1 m^2 !!! "

SFO

Douška?
Existuje nejen tlak absolutní a relativní, staniční a přepočtený na hladinu moře,
ale taky třebas tlak parciální.

A jedna závěrem?
Za Koule do průvanu bych věšel "fšecky" co zelenáčsky tvrdí, jak je EKOlogické
VYTÁPĚT BYDLA POMOCÍ TEPELNÝCH ČERPADEL A/A.

Tato čerpadla mají jedinou nespornou výhodu. Výrobce, distributoři a jejich údržbáři na nich mají "névětší vévar".
Vše další už je jen nekončící sada větších a menších průserů.
Cosi jako kdysi propagované (!!! a dotvané !!!) nasazování přímotopů, nahrazování jaderné a dalších predikovatelně R E G U L O V A T E L N Ý CH výrob elektrické energie výrobami závislými na ROZMARECH (ať již dalších Hňupů, nebo i jen Mamči Přírody ...).

Jj, ale i ty jaderky ... když je chladíte malými vodotečemi, neuděláte drahou přečerpávačku, nezbudujete třebas dálkový přívod odpadního tepla do 40km vzdáleného "NévětšíhoMožnýhoMajlonta" ...
budou (díky EKO nenažhranosti !!! v daném okamžiku rozhodování !!! )
potenciálním průserem.

Majte sa jak scete, a škoďte jen "nepřátelům" 8-)

Jo, a zdravím PT Selphyn a vítám v Klubu Sisyfos ...
Uživatelský avatar
IJK
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 686
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

od Liborhes » 20 zář 2022, 20:22

Velmi zajímavá diskuze, přečetl jsem až dokonce. Rád bych také přispěl jedním poznatkem a možná pro mnohé dost zásadním. Také jsem řešil výběr technologií pro nový dům, abych měl nejnižší náklady na pořízení, provoz a dosáhl na dotace NZÚ. Věděl jsem, že chci mít nainstalovanou FVE. Zvolil jsem rekuperační jednotku Nilan Compact K, která má ohřev vody. Jedním z důležitým důvodem, proč to tak udělat, byl dispoziční výkon FVE. Nechci mluvit o ohřevu teplé vody v létě, to je jednoduché a zbytečné popisovat. Zásadnější je ohřev vody na jaře a na podzim, kdy FVE nemá dostatek výkonu. Přesto ale bohatě stačí na napájení rekuperační jednotky s ohřevem vody. Atlantis navrhuje tepelné čerpadlo pro vytápění a využít ho i pro ohřev vody. TČ pro vytápění mám také, ale pokud zapne, spotřebovává přibližně 1/3 požadovaného výkonu ze sítě. Ohřeje TUV sice rychleji než samotný Compact, ale musím za příkon platit. Abych to vysvětlil na číslech, nejnižší možný výkon mého TČ je 3,6 kW (příkon 1,2 kW) a to je ten problém. FVE mi na jaře nebo na podzim 1,2 kW trvale nedává a tak se systém napájení pro TČ přepne plně do režimu napájení ze sítě. Voda se ohřeje rychleji, ale platím za energii. Proto to mám nastavené tak, že TČ využívám pouze na topení a vodu ohřívám výhradně přes rekuperaci. Ta má příkon 0,4 kW pro ohřev vody a to jsem pokryl skoro celý rok z FVE. Určitě budou existovat i lepší tepelná čerpadla s lépe regulovatelným minimálním výkonem, ale také bude dost tepelných čerpadel ON/OFF úplně bez regulace výkonu. Myslím si, že je to hledisko, které stojí za zmínku v diskuzi. Ode mne asi vše. Mějte se hezky.
Liborhes
 

od Jantar » 26 říj 2022, 08:11

Hezky se to na fóru za poslední rok dva rojelo, je vidět že instalace přibývají.
Jen útržkovitě:

- digestoř napojená na VZT: jsem sám, kdo si myslí že nejen že to je nesmysl ale že to vymyslel chorý mozek? Neznám digestoř, která by nebyla zaolejovaná jako pra*e. Když čistím odváděcí ventil rekuperace na stropě kuchyně, je na něm neuvěřitelně mastný prach - samozřejmě také minimálně v prvním metru korugovaného potrubí. Fakt je nemyslitelné, že bych si rekuperaci napojil na rekuperaci, koneckonců ani nechápu jak by to mohlo fungovat, když mám digestoř která umí cca až 800m3/h............

- aktivní vs. pasivní jednotka: mám aktiv a jsem z toho stále nadšenej - dohřev vzduchu po celý rok + v létě naopak dochlazování. Funguje to neuvěřitelně době a díky tomuto řešení jsem si poml dovolit topit v zimě elektrickou podlahovkou, což je řešení které má malé náklady na pořízení a minimální v průběhu životnosti. Pokud bych šetřil a nasadil pasiv, tak bych musel jít do TČ s teplovodní podlahovkou.............. Jasně, situace je jiná než před 10ti lety - TČ vzduch-voda se neuvěřitelně zvedla - COP, hluk atd. Stejně bych ale neměnil...........
Uživatelský avatar
Jantar
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 63
Registrován: 18 říj 2012, 22:27

PředchozíDalší

Zpět na Vzduchotechnika

cron