Ideální systém TZB pro pasivní dům - regulace

Obecné otázky - Teorie - Výpočty - Legislativa

od Jan » 10 dub 2021, 22:57

Dobrý den,

hledám řešení pro vytápění, ohřev TUV, větrání a chlazení pro pasivní dům o užitné ploše cca 180 m2. Dům bude podzemní (zakopaný ve svahu se zelenou střechou)

Rád bych řešil celý systém řízeným větráním s aktivní rekuperací, přímotopy a akumulačními mastkovými kamny (v obývacím pokoji o ploše 50m2, pro pocit sálavého tepla a z důvodů splnění podmínek na obnovitelné zdroje energie).

Na co bych se rád zeptal je regulace a to zejména řízeného větrání s aktivní rekuperací. Zajímá mě:
1) jestli dobře chápu je řízené větrání primárně jednozónové a pokud ho chci regulovat například čidlem CO2, tak musím vybrat jednu místnost podle které se bude řídit větrání v celém domě?
2) Lze regulovat i v jednozónovém systému např. otevřením či zavřením klapek na větracích otvorech v jednotlivých místnostech množství výměny vzduchu v jednotlivých pokojích nebo je výměna vzduchu ve všech místnostech stejná?
3) lze udělat i dvouzónový systém (spací místnosti/denní místnosti), ale z důvodu technické komplikovanosti se nedoporučuje? Nejde mě ani tolik o to, že by se ve dvou zónách používala jiná teplota, jako spíše o to, že můžu jednu zónu vypnout, zatímco druhá běží. Myslím tím, např. že bych měl dvě čidla CO2, každé v jedné zóně a každé čidlo by spínalo konkrétní zónu samostatně
4) jakým způsobem se řeší přehřívání místnosti - např. pokud má konkrétní pokoj větší solární zisk okny než ostatní pokoje nebo pokud například v obývacím pokoji budu topit v kamnech bez možnosti regulace? Dokáže si s tím řízené větrání nějak poradit (např. zvýšit jednorázově odtah z dané místnosti) nebo je třeba otevřít okno?
5) Je u řízeného větrání s aktivní rekuperací možno nastavit nějaký jeden režim na celý rok - něco ve smyslu termostatu na topení - tj. nastavím si, že teplotu vzduchu do místnosti chci 21 st. a nemusím se o to celý rok starat? Četl jsem několik vláken o nutnosti přepínání mezi rovnotlakým a nerovnotlakým systémem větrání během roku. Jednak nevím co to je a jednak mě to děsí :-).
6) řízení aktivního větrání lze i plynule, nebo jen ve skocích - řekněme stupeň 1, stupeň 2 a stupeň3?
7) Lze nastavit nějaké automatické časové programování aktivního větrání (zapni od tehdy do tehdy, jinak v pondělí než o víkendu) bez systému řízení chytrého domu? Lze nastavit například pokud stoupne koncentrace CO2 nad 1000 ppm zapni systém, pokud klesne pod 400 ppm vypni systém větrání a opět bez systému řízení chytrého domu.

Děkuji za odpovědi.
Jan
 

od MSP » 11 dub 2021, 11:32

Jan píše:1) jestli dobře chápu je řízené větrání primárně jednozónové a pokud ho chci regulovat například čidlem CO2, tak...


Ano i ne. Záleží na počtu výdechů z RJ, drtivá většina má 1 výstup. Nicméně s regulací CO2 a jednou referenční místností to přímo nesouvisí. Můžete mít čidlo v odtahovém hrdle a koncentrace bude průměrem za celý dům.

Jan píše:2) Lze regulovat i v jednozónovém systému např. otevřením či zavřením klapek na větracích otvorech v jednotlivých místnostech...


Ano, ale je to peklo. všechny systémy jsou regulované tak, aby se někde nevytvářel podtlak nebo přetlak. Nepodceňoval bych sílu ventilace. reálně je podtlak schopen utrhnout nekvalitně připevněnou parozábranu, je schopen nasát vzduch, kde dojde ke kondenzaci a zamrznutí, že nakonec okno neotevřete a už vůbec bych neblbnul s rozhozením podtlaku a přetlaku tam, kde se provozuje atmosférický plynový kotel, karma nebo krb. Už několikrát tu zaznělo, že stačí zavřít nebo otevřít dveře mezi místnostmi a celá balance se rozhodí. Komplikovat to klapkami je zbytečná, ale někteří výrobci RJ to šikovně využívají.

Jan píše:3) lze udělat i dvouzónový systém (spací místnosti/denní místnosti), ale z důvodu technické komplikovanosti se nedoporučuje? Nejde...


Čidel můžete mít kolik chcete, třeba v každé místnosti několik a budete se divit, jak každé naměří něco jiného. Jinak odpověď jev podstatě o bod výše.

Jan píše:4) jakým způsobem se řeší přehřívání místnosti - např. pokud má konkrétní pokoj větší solární zisk okny než ostatní pokoje...


Obecně bych řešil příčiny než následky. Kde se očekává větší solární zisk, nedával bych tam velké prosklené plochy a nebo řešil jejich účinné stínění. Všechny následná řešení (jako například vnitřní cirkulace vzduchu) jsou více méně "blbá" řešení s mnoha ale.

Jan píše:5) Je u řízeného větrání s aktivní rekuperací možno nastavit nějaký jeden režim na celý rok - něco ve smyslu termostatu na topení...


To určitě jde, ale nemění se jen teplota - čím méně regulace, tím více kompromisů. Nebo jinak, chce to chytrou regulaci, ale pamatujte, že ani nejchytřejší regulace není schopna vyhovět vždy a všem. Nějakému snadnému přepínán na letní a zimní režim bych se nebránil.

Jan píše:6) řízení aktivního větrání lze i plynule, nebo jen ve skocích - řekněme stupeň 1, stupeň 2 a stupeň 3?


Jde to i to a ani jedna varianta není špatně. Důležité je, aby ventilátory měly možnost plynulé regulace a to už je něco jiného.

Jan píše:7) Lze nastavit nějaké automatické časové programování aktivního větrání (zapni od tehdy do tehdy, jinak v pondělí než o víkendu) bez systému řízení chytrého domu? Lze nastavit například pokud stoupne koncentrace CO2 nad 1000 ppm zapni systém, pokud klesne pod 400 ppm vypni systém větrání a opět bez systému řízení chytrého domu.


Ano.
MSP
 

od Jan » 11 dub 2021, 12:53

Děkuji za odpověď. Mám to tedy chápat tak, že jakákoliv individuální regulace místností (i například regulátorem variabilního průtoku) rozhodí tlaky v celém domě? Tj. že má cenu se zabývat jen regulací centrální pro celý dům?
Jan
 

od IJK » 11 dub 2021, 12:58

Ave,
dvě drobné noticky ke kvalifikované sadě otázek a odpovědí:

MSP píše:...
Jan píše:5) Je u řízeného větrání s aktivní rekuperací ...


... čím méně regulace, tím více kompromisů...
regulace není schopna vyhovět vždy a všem. ...

...

Jan píše:7) ... automatické časové programování aktivního větrání ... bez systému řízení chytrého domu? Lze nastavit například pokud stoupne koncentrace CO2 nad 1000 ppm zapni systém, pokud klesne pod 400 ppm vypni systém větrání a opět bez systému řízení chytrého domu.


Ano.


Teorie regulace zavádí pojem stabilita regulované soustavy.
Je-li např. soustavou letoun/letadlo :twisted: ,
pak
a) horkovzdušný balón je soustava BRUTÁLNĚ PŘESTABILIZOVANÁ,
leč bez jakéhokoliv znatelného tlumení, regulovatelná pouze ve svislé ose z, ...
b) 747 JumboJET, MRIJA a jejich vojenské verze jsou soustava s vysokým podílem tzv, autoregulativních prvků,
c) akrobatický speciál je soustavou vysoce regulovatelnou s určitou mírou autostabilizačních prvků,
d) nejmodernější stíhačky jsou v podstatě/absolutně nestabilní (!z pohledu reakčních dob regulátora-PILOTA člověka!) avšak výborně řiditelné,
e) speciální hypersonické kluzáky jsou soustavy, které se sice řídí "fyzikálními pravidly", leč "selský rozum" pls. nepoužívejte!

Stejně jako nepoužívejte NEPŘÍMOU ÚMĚRU mezi stabilitou a regulovatelností :!:
V nelineárních systémech jde o hloupou lež. Která končí třebas typem havárií, co postihly Boeingy MAXe...

Aplikace na "pastóšnické" strojní ventilování,
mandatorně kombinované
se "zelenáčským přístupem"
k navracení "ODPADU z5 do pastóšky"?

Spousta Drobniček, které ve většině případů nesouvisejí až tak se stabilitou/regulovatelností soustavy,
ale mají PŘÍMOU A OPĚT BRUTÁLNÍ SOUVISLOST
s časovými konstantami, které jsou v jednotlivých SUBSYSTÉMECH
mnoha_řádově rozdílné.
Vezmeme-li v potaz akustiku systémů, začínáme někde na TISÍCINÁCH SEKUNDY,
a když uvážíme vliv podnebních změn (náhodných, tendenčních a extremálních),
končí časové konstanty na hodnotách ROKů!!!
Proč roků?
No, né každej Frajer staví pastóšku "na šmelinu", každejch pár let novou ... :evil:

SFO

Douška?
Týká se druhé dvojice Q/A (bod 7.) a lakonické odpovědi na otázku:
Například u Nilanu (který dlouhodobě "z povzdálí kynicky sleduji"),
je rozdíl mezi regulací, která NEUMÍ tři týdenní scénáře s celkem cca 150 milníky
asi 3k5 Kč bez daně ...
Přesto mým favoritem byla/je/bude ta regulace "bezmilníková". Ne kvůli ceně, ale vzhledem k mým požadavkům a znalostem. Inu, někdy i 3k5 může být zbytečně vyhozeným "Penýzem" ;)

:idea: Regulátor je POUZE jeden z prvků uzavřené SMYČKY.
Z mého pohledu "ten nejmíň zajímavý", tedy schopný něco v regulovaném systému ovlivnit.
Jo, rozhodit ten systém, to "blbý regulátor" umí dokonale ...

iGoNY
Uživatelský avatar
IJK
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 630
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

od IJK » 11 dub 2021, 13:16

...
ta cenová diference je pouze 3 000,- Kč bez DPH
(sorry za desinformaci, chyba přes 20% je nepřípustná :twisted: )
...
jo, a "User(Si)Frendly" objasnění toho,
jak je to vymyšleno s programováním

MILNÍKŮ

(kterých je ŠESTICE na každý jeden den v týdnu, bacha, jsou to PLAŇKY V Plotku, fuků/mezer/úseků mezi milníky je tedy jen PĚT, LEČ úsek může přecházet přes půlnoc!!!)

si prohlédněte tady:
https://nilan.cz/technicka-podpora/navo ... i-program/

SFO

Douška?
V časovém BODĚ, zvaném milník, se mění nastavení jednotky.
Milník je tedy příkladem FIXNĚ ČASOVĚ PLÁNOVANÉ ZMĚNY nastavení akčních prvků.
Nejedná se tedy o prvek regulace, ale jde o tzv. časově plánované ovládání aktuátorů...

iGoNY
Uživatelský avatar
IJK
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 630
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

od jarda » 11 dub 2021, 16:55

Nejprve ke krbu. Mám doma a topili jsme za 20 let cca 6x. Z vlastní zkušenosti bych doporučil teplovodní podlahovku a KOMPLET - sofistikované zařízení pro vnitřní instalaci s pasivní rekuperací s entalpickým výměníkem a s tepelným čerpadlem vzduch-voda s možností dvouteplotního (obývák - ložnice) vytápění i chlazení s ohřevem TUV spolu s AKU- IZT s minimální montáží a v automatickém režimu s dálkovým ovládáním, s programováním dle potřeb uživatele. Je potřeba technická místnost nejlépe na vnější zdi nebo v garáži. Možnost shlédnout v provozu.
Uživatelský avatar
jarda
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 294
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od Libcar » 11 dub 2021, 21:10

jarda píše:Nejprve ke krbu. Mám doma a topili jsme za 20 let cca 6x. Z vlastní zkušenosti bych doporučil teplovodní podlahovku a KOMPLET - sofistikované zařízení ...bla, bla, bla...

Jardo, nemáte na reklamu? To asi nebude moc prodávané řešení, co? Nemůžete toho už nechat, obtěžujete na všech možných fórech.
Libcar
 

od jarda » 15 dub 2021, 18:15

A Vám osobně se takové řešení nelíbí? pro asi?
Uživatelský avatar
jarda
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 294
Registrován: 26 úno 2011, 08:28


Zpět na Vzduchotechnika