Ucinnost rekuperace

Obecné otázky - Teorie - Výpočty - Legislativa

od Vit matrka » 09 bře 2023, 08:54

Kolegove zdravim Vas jsem tu novy. Mam rekuperaci na domku cca 2 patra po 80 m2.rekuperace ma vymnenik recutech. Ventilatory s frekvencnima menicema vk200 ec.
Zajima me ucinnost rekuperace.



Kolik procent byva ucinnost kdyz kondenzace na vystupni strane kontaminovaneho vzduchu neni ?
A naopak pokud je vyssi vlhkost a kondenzace tam je zpusobuje to nizsi ucinnost?


Otacky ventilatoru jsou stejne odpadni i privodni potrubi ma male prutoky
Cca 2m/s pri prumeru 150 mm. Cili cca 130 m3 za hod.
Je to rekuperace od cofa. Dily koupeny na eshopu a snontoval jsen sam.
Vedeni je 150 mm dlouhe na strane cerstveho vzduchu 6 m a na strane odpadniho 9 m
Dimenze potrubi je kruhove vnitrni 150 mm
Potrubi hrwtw a tlumice 2.

Prozatim ji provozuji bez vnitrniho rozvodu. Vlhkost prichazejiciho vzduchu je klid e 25 procent takze vetra a vysusuje.

Relativni vlhkost mi uz klesa z puvodnich hodnot a okna se uz nerosi.

Napr aktualni hodnoty
Venku 4.9 a vlhkost 87
Za vymnenikem 16.6 a vlhkost 35
Odpadni z mistnosti 20.1 a vlhkost 58
Odpadni ven mimo barak 11.3

Ucinnost nevychazi 90 procent. Chapu to dobre ze to je kvuli tomu
Ze dochazi ke kondenzaci na vyfukove strane vymneniku a proto
Neni mozne pod rosny bod ochladit odpadni desky vymneniku a tim padem predat vice tepla vzduchu privadenemu?


Dik za komentare.
Vit matrka
 

od IJK » 10 bře 2023, 19:58

Účinnost, uváděná pro rekuperační (pastóšnické strojně-ventilační)
jednotky
normativně vznikla jako "sprostá matematické operace";
jde o triviální podíl dvou diferencí teplot.

Nezohledňuje:
a) zákon zachování hmoty (vykrátí hmotnostní, přesněji objemové průtoky v tomto zlomku a tak ztratí "ponětí" o tom, kolik vzdušiny teče primárem a kolik sekundárem výměníků (libovolné konstrukce a/nebo druhu "pohonu teplotního gradientu" = pasivka versus aktivka :twisted: ;
b) nedefinuje " vychladitelnost" sekundárního vzdušiny (až do zkapalnění kyslíku či dokonce vodíku?);
c) jako "pochopitelější interpolaci bodu b) uvedu", že bohužel ani
neřeší FÁZOVÉ/SKUPENSKÉ PŘEMĚNY H2O.

KOntext?
viewtopic.php?f=18&t=659

Douška:
viewtopic.php?f=20&t=1666

iGIN's Key:
účinnos*


Rozhřešení?
Spočtěte si poměr
NAVRÁCENÝCH odpadních WATTů
ku pořizovacím a provozním nákladům.
Uživatelský avatar
IJK
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 749
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

od vitek » 11 bře 2023, 08:55

Diky za tip. Vpodstate to koresponduje s hodnotami kterejsou v tematu teplota vyfuku.
Je mi naprosto jasne jak to je. Uvinnost by mel byt podil entalpii po rekuperaci tzn na privodu ku entalpii na odtahu z domu z interieru.

Vposdstate pokud to zapocitam tak to nevypada dobre.
Od garantovanych hodnot vyrobcem se lisim razantne.

Nicmene rekuperaci jsem nekupoval ani kvůli navratnosti
Ani kvuli spotrebe.
Kupoval jsem ji kvuli tomu ze dum vetra s nizsimi tepelnymi naklady
Nez s otevrenym oknem.

Mam drevena stresni okna ktera se rosila obrovskym zpusobem.
Ano moc jsem nevetral nebot sem si podkrovi nekolikrat vyplavil privalakem a snehem.
Proto rizena rekuperace.

Mam fotovoltaiku takze mam elektriky dost a to i na dohrev rozdilu teplot .
Nepotrebuju resit ucinnosti a spotrebu na dohrev jen sem se ptal na to proc to nevychazi jako na papire vyrobce. Po precteni nekolika clanku je mi jasne ze je vse podvod a je to cilene klamani zakaznika.

Moje motory jedou na 10 W prikonu celkove a staci to na vetrani.

Cil byl snizovat vlhkost pres centralni system.
Mel jsem v zime vlhkost 75 procent pri 24 stupnich takze voda se srazela uplne vsude.
Ted po tydnu provozu klesla vlhkost z 70 na 48 evidentne klesa dal
Takze zachvili prejdu na vetrani rizene vlhkosti. Pod 45 procent se nechci pohybovat.
Barak je mensi ale nas :)

Dik za navedeni a jen se potvrzuje ze cisla vyrobcu s realitou nesedi.

Treba ted mam
Teplota nasavana venku 0.9 stupne relativni vlhkost 77%
Teplota za rekuperakem cerstvy 16.6 stupne vlhkost
Teplota odpadni v dome 22 stupne a 48 vlhkost %
Teplota za rekuperakem odpadni 7.6 stupne

Takze jasne je to lepsi nez nic ale 90 nebo 93 procent to fakt neni....
Nazdar
vitek
 

od vitek » 11 bře 2023, 09:05

Jo a samozrejme prutoky mam zmerene vali tam 105 m3 za hod na privodnim i odtahovem ventilatoru..
vitek
 

od IJK » 11 bře 2023, 12:59

Vše Správně (povinná fráze řídících letového provozu :twisted: )...

Jen zopakuji moji oblíbenou doušku:
Vyhněte se (!všude!) fyzikálním rozměrům, které obsahují HODINY/DNY/ROKY
s jedinou výjimkou ekonomických rozborů typu KOLIK MNE TO STÁLO V ÚHRNU. Obvykle měsíčně, ročně, za pětiletku, za dobu života ...

Finální úvaha je pak jednoduchá; například?
Za cenu METRU PLZÉNEK v paluši (ergo kladívko za cenu kastlu lahváčů, vyslopanéch v pastóšce) NORMOVANÝCH NA ČTVRTROK,
jsem vyřešil filtrovaný a řízený přísun vzduchu ... a ke všemu už nemusím "trojčit", když jde buřina a já nechal doma pootevřený vokno!
A příznačné je, že v současné době ÚMYSLNĚ ZNEHODNOCENÉ MĚNY
se strojní ventilace vyplatí i v paneláku
(odhaduji 95% osazenost samotahovými hlavicemi namísto 2kW venťasů, s těsnými okny a NETĚSNÝMI STOUPAČKAMI A SPÁRAMI MEZIBYTOVÝCH PANELŮ, ...) a třebas s dnešním FIČULÍNEM JAK PRASE.

Takže ještě jinak? Nepočítejte uspořené/zaplacené KiloWATT_HOVADINY,
raději si to ihned převeďte na (mega)Joule ... pokud chcete mudrovat o teple.

A pokud analyzujete VLHKOST?
VŽDY POČÍTEJTE S HMOTNOSTNÍMI TOKY VŠECH FÁZÍ H2O.

PROTO TAKÉ VŽDY přepočítávejte strojní ventilaci j jednotkách HMOTNOSTNÍHO PRŮTOKU.
Větrání "Pastóšky" počítejte ideálně v GRAMECH ZA SEKUNDU.
Díky shodě náhod číselných hodnot "normativní vzdušiny"
jen stačí kubíky za hodinu vydělit TŘEMI a máte hotovo!!!
Teda s cca 5% chybou, ale ta už jde na margo dalších stavových a meteorologických veličin.

A čím vždy začněte?
Zjistěte si reálně větratelný objem bydla,
zmenšete objem v kubích na cca 75%
(vliv hustoty a toho, co nikdy neprovětráte)
a dostáváte KILOGRAMY "vzdušných splašků",
se kterými se musíte popasovat.

Takže? Nechť Vaše pastóška obsahuje 250kg vzdušiny, když bývala "plná páry", tak 1.5% hmotnosti tvořila vodní pára, když vodu postupně odvedte (v zimním exteriérovém vzduchu není ani 5g/kg vodní páry!!! tedy 0.5% hmotnostního, ideální rozměr je tedy PROMILE [ ‰ ] ...
Váš průtok je 105 / 3 = 35 [ g * s^-1 ] a už to sviští, odvedete cca 0.5 gramu vody, přivedete z5 jen třetinu, to se někde promíchá ... takže příští den už odvádíte každou sekundu jen 0.49666 [g/s] ...

FINÁLE?
Co je to [ W*s ] ?
A co [ J/s ] ?
Uživatelský avatar
IJK
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 749
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

od IJK » 11 bře 2023, 13:00

...

Maně mi na mysli (v souvislosti s válkou) tane VĚTA O ZMĚNĚ HYBNOSTI.
Tam taky sílu vynásobíte (příhodným) časem a změníte rychlost lecjakýho ŠUTRU!
?Eko? Elektro-Auta, ekologického fotovoltaického tanku, policejního vozidla, sanitky, ...
Ale to už je o teorii regulace ...

Tož Bacha na to,
co je o EKO VĚDÁCH,
co o přírodních "zákonech"
a co jen o de'Bilním ZELENÁČSTVÍ.

Třebas typu účinnost kondenzačního kotle, míry inflace, umořování ...
a jiných KEJKLŮ S POMĚRNÝMI VELIČINAMI S ROZMĚREM [ 1 ]

Majte sa
Uživatelský avatar
IJK
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 749
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

od Gerik » 11 bře 2023, 23:24

Účinnost rekuperace v % je neskutečná kravina, která se už docela nadobro zaryla do hlav a asi nikdo ji už nevymaže. IJK to tu popisuje šamansky už asi deset let. Stručně řečeno procentuální účinnost rekuperace je asi tak hodnotná informace jako účinnost toaletního papíru. Když nevíte, co utíráte, jakou rychlostí, jakým tlakem, při jakých teplotách..je to všechno k prdu.
93.png
Gerik
 

od vitek » 12 bře 2023, 11:18

Ahoj děkuju a chápu, jsem tu nový, tak jsem to prostě prubnul protože mi to nehraje..

Rád bych jen věděl jestli to co měřím je vlastně OK a nebo to je kravina.

Díky za koment že to co se uvádi je hodnota vycucaná, a můžu být rád že to aspon trochu větrá líp než otevřené okno. tohle vše chápu.

Co ale jsem nepohopil je to co vlastně mám teda očekávat a v jakých teplotách. jasně dokážu dost přesně změřit teploty na výústkách a dále dokážu naměřit s pětí % vlhkost.

prostě bych potřeboval pomoct.

jsem samozřejmě naočkovanej datasheetem a slintem co posílá kolega z rekuperacky jablotron Futura L kde to vychází aspon dle mobilu uplně neuvěřitelně...

já mám daleko horší naměřené hodnoty než on napsané z nějaký pseudorekuperace s plastovým výmněníkem.

díky za koment a radu Vítek
vitek
 

od IJK » 12 bře 2023, 23:17

Ave PT Vítek.

Pro zjištění EFEKTIVITY vracení ODPADNÍHO TEPLA Z5 do interiéru
potřebujete jediné.
Co nejpřesněji změřit TEPELNÝ TOK výměníkem.

Jak a co, to už tu i onde najdete.

metball

Douška?
Nestanovujte účinnost, neboť nelze definovat JMENOVATEL ZLOMKU.
Uživatelský avatar
IJK
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 749
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

od vitek » 13 bře 2023, 09:13

Ahoj níže posílám graf.

vpodstatě řekněme že mě zajímá tam kde jsou kurzory.
vlhkost interiéru zdá se kolem 55% vlhkost exteriéru kolem 80%
průtoky 100 - 120 m3 s určitou nejistotou.

otáčky ventilátoru jsem upravoval tak až se přestala navyšovat teplota do kombiboxu a zároven zvyšovat teplota za výmněníkem.

vpodstatě jsou otáčky shodné a dá se říct s určitou nejistotou že barák je plus minus v rovnotlaku.
test.png
test


je tam na červené vidět elektrický dohřev přes den, kdy dohřádí z 17 stupnů na 22 mě stojí 0,2 kWh za hodinu...

Nějaký koment?? má tady někdo z Vás něco co se dá obdobně porovnat a nebo každej jen koupi rekuperaci a nezajímá ho to že musí kvůli tomu víc topit :D

Zdary V.
vitek
 

od IJK » 13 bře 2023, 22:07

Jj, každá rekuperka ve finále způsobí převětrávání...
(když už to tolik stálo, tož ať to maká ...)

Převětrání v KLENDŘE způsobí PŘESUŠENÍ, ergo kladívko MUSÍTE TOPIT NA VYŠŠÍ TEPLOTU
(suchý vzduch způsobuje odpar - především ze sliznic, ale i pokožka se zůčastní - a skupenské teplo fázové přeměny NEGATIVNĚ OVLIVNÍ POCITOVOU TEPLOTU).

Aktivní rekuperky s možností OTOČENÍ TERMODYNAMICKÉHO CYKLU - tedy s aktivním chlazením přiváděného čerstvého vzduchu - jsou asi nejlepším důkazem předchozího výroku
(vzduch v HICech aktivka pravda minimálně ochladí, leč celkem slušně zbaví vzdušinu VLHKOSTI).

A jsme u jádra pudla termodynamické účinnosti.
Teplota definuje pouze to, jak se (živý teplokrevný) organizmus OCHLAZUJE
(odpadní teplo z životně důležitých procesů se musí odvádět,
jinak dojde k přehřátí organizmu s následkem smrti).

Teplo je mírou ochlazovaní, jde-li o "človíčka v interiéru", musíme začít bojovat s pojmy LATENTNÍ TEPLO, PRŮVAN, SKUPENSKÉ TEPLO, STAGNACE, RADIACE, ADVEKCE, ...
A teprve tady se nám zase začíná hodit teplota (třebas suchého/mokrého teploměru, pocitová,...) jakožto GRADIENT vůči tělesné teplotě (zapouzdřené v izolačních vrstvách oděvu, nebo "nahaté")

metball

Douška?
200 WattHovadin za Hovadinu = dvě STOVKY ŽÁROVKY "v tróbě" :twisted:

P.S.?
Qm * cp * Delta (T) = definují právě ty ŽÁROVKY V PROUDU VZDUCHU

PPS:
Případ Tazatelův?
Qm = 30 [ g / s ], neb měření vrtulkou vždy nadměřuje

PPPS:
cp = 1 [ J / ( g * K ) ]

A fčíl si hrejte ...

metball
Uživatelský avatar
IJK
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 749
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

od IJK » 13 bře 2023, 23:26

Další komentáře:
Ventilátory (lepší standard dat venťásků, padli pod Blauberg ...):
https://ventilation-system.com/product/ ... c#tabs6674
tady zjistíte spotřebu

a tady Qh charakteristiku
https://ventilation-system.com/product/vk-200-ec#sheet

Změřená data:
vitek píše:...
vlhkost interiéru zdá se kolem 55% vlhkost exteriéru kolem 80%
průtoky 100 - 120 m3 s určitou nejistotou.
...je tam na červené vidět elektrický dohřev přes den, kdy dohřádí z 17 stupnů na 22 mě stojí 0,2 kWh za hodinu...


1) dohřev průměrnými 200 W by měl způsobit vzrůst teploty až 7°C (nebo 7K) při Qm pod 30 g/s,
naměřeno je míň (kolem 5K), což značí vyšší než mnou odhadovaný průtok, případně jiné nepodstatné úniky tepla mimo teplotní senzor, taky je moudré zahrnout tepelný výkon venťásků kdesi mezi 8W až 20W ...

vitek píše:...
otáčky ventilátoru jsem upravoval tak až se přestala navyšovat teplota do kombiboxu a zároven zvyšovat teplota za výmněníkem.
...


2) jedna z možných a rozumných optimalizací regulace rychlosti vzdušiny v křížově-protiproudém výměníku;
další (lepší/složitější) jsou regulace na diferenci teplot primáru (čerstvý vzduch) i sekundáru (odpadní,
hlídání T22 (viz dále);
asi nejsložitější (nástřel od zeleného stolu) by zjistila
HMOTNOSTNÍ PRŮTOK QmH2O a
TEPLOTU KONDENZÁTU (využití latentního tepla, jeho optimalizace a zajištění "nezámrzu na výstupu sekundáru", což přibližně odpovídá T22, teplotě sekundáru = první DVOJKA, teplotě VÝSTUPNÍ = druhá DVOJKA).


A vůbec:
https://www.ashrae.org/file%20library/t ... 0_ch26.pdf
máte to tam i s příklady...

ASHRAE-effic.png
... a stejně maj chybný rozměr skupenského ...


!!!skupenská tepla
nejsou vztažena
k teplotě!!!

Jaká tak asi je teplotní změna způsobená:
varem/kondenzací
tuhnutím/táním
či dokonce (de)sublimací?!?!?!

Jj, nula nula prd, teplota jen neznatelně dynamicky osciluje, jak se mění poměry ve 3D+, třebas na základě (ne)přítomnosti KOndenzačních jader, velikosti zárodečných "kuliček", ...

metball
Uživatelský avatar
IJK
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 749
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

od IJK » 13 bře 2023, 23:36

mimochodem voda/vodní pára

skupenské teplo

2 257 [ J / g ]
při 100.0°C a staničním tlaku 1 013.25 [ hPa ] :twisted:


plus mínus prd.
Leč žádný "na Kelvína"!!!

Což tepelná kapacita vzduchu cca JEDEN Joule na (gram a Kelvín)
je fuct o více jak TŘI ŘÁDY MÍŇ.
Na druhou stranu v PASTÓŠNICKÉCH rekuperkách
kondenzují řádově MILIGRAMY PÁRY ZA SEKUNDU (při tocích pár dekagramů za sekundu) ...
Uživatelský avatar
IJK
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 749
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

od IJK » 14 bře 2023, 00:25

Snad poslední připomínku:
Pokud se podíváte na naměřená data a definici efficiency dle ASHRAE, pak vězte, že:

Poloha/umístění ČERVENÉ KŘIVKY
v prostoru
mezi MODROU a ZELENOU křivkou
určuje přímo "ÚČINNOST".

???

Když bude červená křivka tvořit "středovou čáru silnice",
silnice s pravou krajnicí Modrou a s krajnicí levou Zelenou
(pojedete po té myšlené silnici "na východ")
má Vaše rekuperka 50% "účinnost".

UcinnostTeplotni.jpg
Chlupatá silnica "nach OST" s Rudó CentrLajnó


"ÚČINNOST" BUDE TÍM VĚTŠÍ,
čím víc pojedete VLEVO :twisted:
Takže Mnemotechnika?
Při předjíždění po pangejtu
mám největší účinnost!


A když vlítnu do levý škarpy, mám účinnost vyšší, jak 100% ...

metball
Uživatelský avatar
IJK
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 749
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

od vitek » 14 bře 2023, 09:07

Hello,

no tak dobře nejní to nejhorší, lepší to nebude :D tož díky za tvůj čas a trpělivost.

Některý Tvý definice JSÓ trošku složitější, ale vpodstatě mi z toho plyne drž hubu a krok a víc než 100 % z toho nevyždímu :D

ještě jednou díky a mě stejně vpodstatě bohatě stačí vymněnit vzduch jestli jedním výočtem vychází 96 procent druhým 50, a mám pořád stejné hodnoty na výstupu tak vlastně jsem na tom v jednom případě prodělal a ve druhým vydělal.

nesmím ale vletět do pangejtu to bych z toho udělal perpetuum mobilius.

Tak dík za čas a jdu si plakat ven. Ahoj a měj se
vitek
 


Zpět na Vzduchotechnika