Problémy s rekuperací

[Pista23]

Dobrý den,
chtěl bych poprosit místní odborníky o radu. Mám centrální rekuperaci Zehnder Comfo Air Q350TR a mám s ní menší nebo spíše větší problém. Jednotku mi firma zprovoznila před dvěma týdny a po instalaci rekuperace mám v domě vlhkost přes 70%, většinou 75%. Jelikož mám v domě dřevěnou podlahu i schodiště, pro tyto výrobky požadují instalační firmy držet pro záruku vlhkost v rozmezí 40-60%. Chtěl bych poprosit o rady, čím to může být způsobeno.

Dům je novostavba, 30 cihla zateplená 20cm polystyrenem, používám venkovní žaluzie. V domě je teplota cca. 22st celsia. Na rekuperaci jsou následující hodnoty : odváděný vzduch teplota
23°, odváděný vzduch vlhkost 69% , odvětrávaný vzduch teplota 28,5%, odvětrávaný vzduch vlhkost 53%, venkovní vzduch teplota 29°, venkovní vzduch vlhkost 57% , přiváděný vzduch teplota 24°, přiváděný vzduch vlhkost 84%. V domě mám tedy vlhkost 69% ověřeno i na nezávislém měřáku, venku je vlhkost 57% rovněž ověřeno a nechápu proč mi do domu jde vlhkost 84%.

Dle vyjádření Zehnedru "je to v pořádku protože venkovní vzduch má 29°a 57Rh a přiváděný je ochlazený na 24°C, má tedy menší objem a tím se mění i Rh - zvedá se, je to prý na základě molierova diagramu a HX diagramu" tím to uzavřeli, nicméně s jejich vyrozměním moc spokojen nejsem.

Z toho by vyplývalo, že i když bude v létě venku přes den malá vlhkost, ale bude teplota vyšší než mám já v interieru, by kvůli zmenšení objemu a tím pádem následnému zvětšení vlhkosti docházelo k docela zásadnímu zvlhčování interieru a nemohl bych mít tedy rekuperaci puštěnou. A večer pokud by zase klesla teplota a byla by stejná s interierovou, tak zase stoupá venkovní vzdušná vlhkost až 90% a rovněž bych nemohl mít rekuperaci puštěnou, protože by mi šla tato vlhkost rovněž do domu. Z toho by mi vyplývalo, že bych rekuperaci nemohl používat od cca. května do října kvůli výše popsanému a to nemluvím o tom, pokud by jako nyní např. v květnu skoro měsíc v kuse pršelo a venkovní vlhkost byla mezi 90-100% tím pádem bych měl asi tu samou vlhkost i v domě, to by mi zase ještě snížilo provozní dobu o další cca. 2-3 měsíce v roce.

Tímto bych Vás chtěl poprosit o radu, co s tím. Dal jsem docela nemalý peníz za jednu z údajně nejkvalitnějších rekuperačních jednotek a jsem z toho nešťastný. Čekal jsem že mi bude rekuperace spíše v zimních měsících vzduch vysušovat, ale rozhodně jsem nečekal, že mi jej bude cca. půl roku zvlhčovat na 75%. Bojím se o dřevěné věci a aby se mi nezačly doma tvořit plísně

Děkuji za každou radu

David

[Bren]

Nejsem příznivec Zehnderu a na to, jestli je nějaká rekuperační jednotka kvalitnější nebo méně kvalitní mám svůj názor. Existují na to určité hodnoty, které jsou měřitelné a tedy porovnatelné, zbytek je jen marketing, ale to je jiná otázka.

Nicméně se na věc podívejte tak trochu nefyzikálně. Jednotka je zcela základní, nejobyčejnější typ z nabízených na trhu - tedy se základním deskovým výměníkem s pouze pasivní rekuperací. To znamená, že uvnitř není žádný výměník se zpětným vracením vlhkosti, není tam rotační výměník a už vůbec tam není aktivní rekuperace (něco, co by dokázalo aktivně, strojně vzduch ochladit). To znamená, že tato jednotka se ve výsledku bude chovat úplně stejně, jako by se chovala jakákoliv jiná RJ pracující na podobném principu. Pokud jednotka větrá (a to je to jediné, co má správně dělat), buďte v klidu. Pokud byste větral okny stejnou intenzitou, pokud byste použil jinou jednotku stejného principu, výsledek byste měl stejný. Nelamte si s tím hlavu. A hlavně. Máte zděnou novostavbu, do které se během výstavby dostalo stovky, možná tisíce litrů vody. Počkejte rok, dva a uvidíte, že ještě budete rád, když tam nějaká vlhkost bude.

[matus_p]

s tou vlhkostou je to presne ako pisete. V lete ma vzduch vela absolutnej vlhkosti, co po ochladeni na izbovu teplotu sposobi, ze mate v dome 70% Rh.
Tu je celkom pekna kalkulacna kde si viete zratat kolko Rh bude mat vzduch po zmene teploty: https://www.lenntech.com/calculators/hu ... midity.htm

Najlacnejsie a funkcne riesenie bude klimatizacia.
Ja sam mam ten isty problem a vela rad som nedostal: viewtopic.php?f=18&t=2460

[Návštěvník]

Z toho by vyplývalo, že i když bude v létě venku přes den malá vlhkost, ale bude teplota vyšší než mám já v interieru, by kvůli zmenšení objemu a tím pádem následnému zvětšení vlhkosti docházelo k docela zásadnímu zvlhčování interieru a nemohl bych mít tedy rekuperaci puštěnou. A večer pokud by zase klesla teplota a byla by stejná s interierovou, tak zase stoupá venkovní vzdušná vlhkost až 90%

Tohle je přeci hloupost. Hloupost je i to požadování vnitřní vlhkosti v %, pokud nedefinuje záruka další parametry, zejména teplotu. To schodiště může být v obýváku nebo někde v chladné chodbě. Proč jsou hloupost procenta:
Představte si, že si půjdete koupit brambory. Prodavač vám ale neuvede cenu za kg brambor, ale v % pytle. Pytel (100%) za 120 Kč, 50% pytle 60 Kč... Jsou ty brambory drahé nebo nejsou? Kolik jich vlastně přinesete domů? Představte si, že je doma přesypete do jinak velikého pytle a najednou budete mít z plného pytle z prodejny jen 40% vašeho pytle. Opravdu si myslíte, že jste o nějaké brambory přišel? Stejně tak je hloupý požadavek na to, aby vám někdo definoval, že máte mít doma zásobu mezi 40-60% pytle brambor. To přeci vůbec neříká, kolik těch brambor vlastně má být! A teď vám tu ještě někdo poradí, abyste si koupil nějaké zařízení, které vám ta procenta doma uskladněných brambor sníží. Ano, určitě nějaké zařízení na snížení množství brambor ve sklepě bude, navrhoval bych nějaké destilační Jen nevím, kolik brambor reálně vypálit, aby jich doma zůstalo to správné množství. Vy snad ano?

[matus_p]

Z toho by vyplývalo, že i když bude v létě venku přes den malá vlhkost, ale bude teplota vyšší než mám já v interieru, by kvůli zmenšení objemu a tím pádem následnému zvětšení vlhkosti docházelo k docela zásadnímu zvlhčování interieru a nemohl bych mít tedy rekuperaci puštěnou. A večer pokud by zase klesla teplota a byla by stejná s interierovou, tak zase stoupá venkovní vzdušná vlhkost až 90%

Tohle je přeci hloupost. Hloupost je i to požadování vnitřní vlhkosti v %, pokud nedefinuje záruka další parametry, zejména teplotu. To schodiště může být v obýváku nebo někde v chladné chodbě. Proč jsou hloupost procenta:
Představte si, že si půjdete koupit brambory. Prodavač vám ale neuvede cenu za kg brambor, ale v % pytle. Pytel (100%) za 120 Kč, 50% pytle 60 Kč... Jsou ty brambory drahé nebo nejsou? Kolik jich vlastně přinesete domů? Představte si, že je doma přesypete do jinak velikého pytle a najednou budete mít z plného pytle z prodejny jen 40% vašeho pytle. Opravdu si myslíte, že jste o nějaké brambory přišel? Stejně tak je hloupý požadavek na to, aby vám někdo definoval, že máte mít doma zásobu mezi 40-60% pytle brambor. To přeci vůbec neříká, kolik těch brambor vlastně má být! A teď vám tu ještě někdo poradí, abyste si koupil nějaké zařízení, které vám ta procenta doma uskladněných brambor sníží. Ano, určitě nějaké zařízení na snížení množství brambor ve sklepě bude, navrhoval bych nějaké destilační Jen nevím, kolik brambor reálně vypálit, aby jich doma zůstalo to správné množství. Vy snad ano?

Dovolim si nesuhasit a tym co pisete. RH ovplyvnuje vyparovanie vody. Pri 100% RH vam mlaka vody nezmizne, pot z tela sa neodpari, drevo sa nevysusi, veci navlhnu. Tu si mozete precitat: https://en.wikipedia.org/wiki/Equilibri ... re_content . Ked vyrobca drevenych veci odporuca th 40-60 tak asi preto, aby sa dosiahlo to equilibrium.
Podobne ludske telo je viac citlive na to ci vie alebo nevie odparovat pot, ako na to kolko gramov vody je vo vzduchu. ( https://www.quora.com/Why-do-we-notice- ... e=question )

[Návštěvník]

RH ovplyvnuje vyparovanie vody.

To je v pořádku, ale důležitá je ta relativita. Relativní vlhkost (RH) nám totiž říká, jak má být naplněný ten pytel. RH je poměr mezi velikostí pytle a množstvím brambor. Souhlasím, že do 100% naplněného pytle už žádné další brambory neuskladním. Pořád ale nevíme, kolik těch brambor bychom doma měli mít. Jsou totiž okolnosti, které nám velikost pytle mění, jednou z nich je teplota. Tady se nabízí trochu lechtivá paralela, ale to přeskočme a prostě si řekněme, že materiál pytle na brambory reaguje mimo jiné na teplotu. Čím je nižší, tím se pytel smrskne, čím vyšší, tím se roztáhne. Zároveň pytel reaguje na okolní tlak. Čím bude okolní tlak větší, tím hůře se pytel roztáhne a tím méně pojme brambor, třebaže poroste teplota, která roztahování urychluje a naopak. Rovnovážné vztahy (EMC) jen dále popisují podmínky, kdy se v okolním prostředí velikost pytle ustálí a také definují dopady těchto stavů na uskladněný materiál - v našem případu na brambory. Rozebírají, jak by měl být pytel ušitý, jestli do kornoutu nebo placatý jako povlečení na peřinu, protože to může urychlit nebo zpomalit dosažení rovnovážného stavu. Brambory se nezapaří a nebudou hnít nebo klíčit a tak podobně.
Co tahle teoretická diskuze znamená a jaký je praktický závěr? Výrobce schodů doporučí 40-60% RH, to nám doporučí i hygienik nebo lékař. OK. Je to hezké někde pro střední Evropu, hůře by na tom byli v jiné zeměpisné poloze. Obyčejné pasivní větrací jednotky nedělají v zásadě nic jiného, než by udělala otevřená okna. Důležitá je intenzita, stejné množství vzduchu, stejné stejné dopady. Dalo by se říct, že v létě se musíme smířit s vyšší vlhkostí a naopak v zimě s nižší. Samozřejmě mohou nastat stavy, kdy bude vnitřní vlhkost z nějakých "neklimatických" důvodů mimo doporučený rozsah a ty se pak dají řešit primárně změnou způsobu užíváním domu nebo pomocí různé technologie.

[matus_p]

Dalo by se říct, že v létě se musíme smířit s vyšší vlhkostí a naopak v zimě s nižší.

S tymto nemozem suhlasit. To akoby sme povedali, ze sa musime zmierit s tym, ze v zime je zima a tym padom v dome bude mrznut lebo kurit je energeticky narocne. Rovnako ako sa nezmierime so zimou a strojovo kurime, alebo v lete sa nezmierime s tym ze mame doma 30 a strojovo chladime, tak sa niekto nemusi zmierit s vlhkostou a rozhodne sa ju strojovo zmenit. Je to samozrejme energeticky narocnejsie, ale to je aj kurenie alebo chladenie.

Co sa tyka Equlibrium moisture content, tak si mozete vsimnut, ze tie krivky az tak od teploty nezavisia, krivka pre 0 a 30 stupnov C je skoro rovnaka. Takze pre drevene vyrobky urcene do interieru netreba specifikovat velkost pytle na brambory (teplota v interieri byva od 0 do 30, tlak sa v beznom interieri tiez nehybe aby to malo znacny vplyv) ale len to ako velmi je ten pytel plny (RH). Takze nezalezi kolko brambor doma mame, ale len to na kolko % je pytel plny.

[TGM]

ze sa musime zmierit s tym, ze v zime je zima a tym padom v dome bude mrznut lebo kurit je energeticky narocne.

Takhle to pánové nevidím. Jestli je pytel plný z 50 nebo 70 % není až tak podstatné, jde o to, aby nebyl plný. Jakmile by se naplnil, bude někde něco kondenzovat a to by bylo špatné. Jinak se kloním k tomu, že podstatná je absolutní vlhkost nebo jak tu píšete množství brambor v domě. Srovnávat teplotu a tedy potřebu topit nebo chladit s relativní vlhkostí není správné. Relativní vlhkost pouze říká, pozor na kondenzaci. V konečném důsledku jde vždy o vlhkost absolutní. Když budete shánět zvlhčovač, určitě nebude dán parametrem v %, ale množstvím absolutní produkce páry za hodinu ml/h nebo g/h. Stejně tak odvlhčovač v opačném principu. Samozřejmě, že ohledem na prakticky konstantní tlak a ustálenou pokojovou teplotu nižší % relativní vlhkosti znamenají i nižší absolutní vlhkost a vyšší % vyšší absolutní vlhkost. S tím dřevem je to trochu složitější. Jde o tři základní vlastnosti a) reakci na vzdušnou vlhkost a tam tedy s dovolením na tlaku záleží, protože k rovnovážnému stavu, kdy už dřevo v interiéru vzdušnou vlhkost dále nepohlcuje, dochází právě při vyrovnání tlaku ve dřevě a prostředí interiéru. b) Je nasákavost vody. To je zase něco jiného. Muselo by do interiéru zatékat, schody by musely stát přímo ve vodě. Neumím si takou situaci běžně v interiéru představit. Možná v exteriéru, kde se ale používají kovové patky, aby sloupy nestály ve vodě při dešti nebo ve sněhu. c) Jde o sesychání dřeva. To se mění tvar, objem dřeva a to zase souvisí z vysušením vnitřní vody ze samotného dřeva. Dřevo používané v dřevostavbách nebo konstrukční dřevo na schodiště již má normou stanovené parametry, mělo by být již vysušené a stabilní. Zde bych viděl více problémovější dlouhodobě nízkou vlhkost.

[IJK]

... Takhle to pánové nevidím. Jestli je pytel plný z 50 nebo 70 % není až tak podstatné, ...

Ach jo ...

Bavíme se o pastóškách a pastóšnících. O ničem jiném! Snad s výjimkou psů a koček.

Pak platí jednoduchá úvaha:
Živý organizmus přeměňuje potravu a nápoje na teplo a vlhko.
Vždy podle aktuální činnosti. Jakmile je proces "život" ukončen, končí i tato transformace.

Teplo a vlhko (včetně tolik propíraného CO2, prdíků, volatilních "smrádků" jdoucích přes kůži,...)
se musí odvádět.

Když je odvod brutální, umrznete a vyschnou vám sliznice, oči, ...

Když je odvod nedostatečný, uhřejete se, plíce nebudou schopny fungovat (utopí se ve vlastní vlhkosti), rozerve vám je CO2, hercna se umlátí ...

Správný odvod tepla umí pochopit každý šmudla, jde-li skutečně o reálné chlazení.

Jak to funguje v dusnu už chápe málokdo. Možná so jen všimne nadměrného počtu houkajících sanitek...
Stejně, jako málokdo ví, proč se nesmí/nemá lézt do vinného sklepa, když tam kvasí burčák

Ale věřte mi, že CO2 z kvasného procesu vám plíce nerozškubne. Nejsou tam ta kritická PROCENTA!!!
Když ale skočíte do NEVĚTRANÉ jímky po surové naftě, bude vaše smrt neodvratná - a rychlá!
S růžovou pěnou "u huby".