Zajištění chodu jednotky v zimě

[Ferin]

PS: Zajímavý, jakmile jde o Nilan, je tu milión tři odborných příspěvků. U jiných značek ticho po pěšině...

[zumik]

Však toto fórum je založené na podporu NILANu, nebo se pletu? A ono to funguje, jelikož spousta lidí co sem chodí opravdu jedntku on Nilanu má. Protože když si tohle fórum pročtete, tak dostanete názor, že Nilan je jistota a nic moc lepšího stejně neexistuje a nemáte ani chuť pátrat po něčem jiném.
Tím nechi nějak útočit na fórum. Jen je prostě zřejmé, že se zde zdržují lidé, kteří mají zkušenosti práve s Nilanem a nikdo vám tu moc neporadí o jednotkách, které nezná.

[Ferin]

Tak mám (měl jsem) za to, že je to především ODBORNÉ fórum. Ostatně, zatím se na zerunilan.cz nepřejmenovalo.
Dříve se tu skutečně odborně radilo napříč značkama (byť vždy převažovali fanoušci uvedené značky; buď panu Šperlovi země lehká), dnes mi přijde, že kromě vláken oslavujících aktivní rekuperaci této značky (proti které ostatně nic nemám, sám bych ji bral), případně zabývajících se "fyzikální onanií" , se u ostatních témat u "odborníků" vyskytuje a) nepochopitelná panická hrůza, nebo b) neochota (což už pochopit dokážu) (případně oboje dohromady) přispívat. Tak se jen ptám proč. Mají to od dovozce zakázané?? Bohužel se tato strategie dost okatě projevuje i na čtenosti a frekvenci nových vláken/příspěvků na fóru. Je tu v poslední době dost mrtvo.
Nevím, kde jinde, než právě na takovém, svého druhu jedinečném, fóru by měl člověk klást všetečné dotazy a čekat na ně (pokud možno) objektivní odpovědi.

[zakňaktel]

zkuste tedy i jako neodborníci porovnat konkurenční aktivní jednotky. Dost blbě je to k nalezení. Když tam budou chyby, znalí v oboru je možná opraví. Pošťuchoval jsem pana Korandu, že jsou jednotky drahé, ale Drexel und Weiss s podobným zařízením Aerosmart
spadli z višně. ( od nilanu nic nemám)
http://www.evora.cz/aerosmart-m
tady s cenovkou bez DPH
http://www.kollar.at/down/richtpreisePa ... gesamt.pdf

[Mathilda]

Já si myslím, že se Vám (Ferine ) tady věnuje poměrně dost lidí a reaguje na rozmanitý nápady bez ohledu na to, čí značku chcete pořídit. Proč nereagují viditelně více zástupci i jiných značek, to se jich musíte zeptat. Co já stíhám sledovat, tak se tu nejvíc diskutují nejvíc rozšířený značky Nilan, Atrea. To má logiku. Když s podíváte na oborově jiný fóra, tak ve stavebnictví je to věčná diskuze cihlovzduchů vs. plynosilikáty v zastoupení nějvětších hráčů Heluz, Wieneberger vs. Ytong. Také byste se divil, proč tam nepíše nikdo z cihelny Bratronice?

[Mathilda]

zkuste tedy i jako neodborníci porovnat konkurenční aktivní jednotky.

To byste se divil, co jednotky stojí v zahraničí.
Podívejte se na http://www.hausklima-shop.de/VP-18
Tam mají VP18 za 6.842,50 € to je při dnešním kurzu 27,50 něco kolem 188.000 Kč, na českým nilanu je 155.000 Kč. Zajímavý srovnání cen je i v jiných položkách.
http://www.hausklima-shop.de/epages/613 ... %202014%22

[Ferin]

Tak to je relativní.
Nyní většina dotazů zůstává bohužel bez odpovědí. Byť jsou často obecného rázu (jakkoliv je v nich třeba zmíněna konkureční značka) a měl by tedy na ně být schopen odpovědět jakýkoliv "vzduchař".
Některé dotazy jsou pak pro přispěvatele, jak jsem pochopil, vyloženě tabu.
Můžu to srovnat s dobou, kdy bylo ještě na stole řešení od Nilanu.
Vám konkrétně jsem vděčný aspoň za ty reakce, kterými jste zde přispěl.
Jak už jsem tu uváděl, mám bohužel víc než omezený manévrovací prostor. V situaci, kdy je nereálná aktivka od Nilanu (nebo alespoň něco podobného od konkurence), která by, až na pár "detailů", ideálně řešila naše požadavky, už existují pouze špatná řešení. Jde mi jen o to, aby se nakonec realizovalo aspoň to nejmíň špatné. Proto ty dotazy k různým tématům. V podstatě všechny směřují k tomu samému, a sice "nahrazení" aktivky.
Profík mi neporadí, spíš mám pocit, že osvětově působím já na něho, takže pak už zbývá jen toto fórum.

[Mathilda]

Já mám zase pocit, že už bylo všechno napsané nejmíň 10x
Máte spojit jednotlivé dodavatele a oni už se dohodnou. Já to měl podobně s nadřazeným systémem. Elektrikáři dělali s jedním a já chtěl jiný. Bylo to dohadování a nakonec jsem se přestal dohadovat já, ale odbylo se to na úrovni realizační firmy a dodavatelů. To je ale vaše věc a podle mě to ani nemá cenu řešit na fóru. S tím Vám stejně nikdo neporadí.

[Ferin]

Kéž by to bylo takto jednoduché...

Mohu se tedy zeptat alespoň na případná obecná úskalí dodatečné instalace předehřevu (ať elektro, nebo trubic)? To tu zcela jistě ještě nikde zodpovězeno nebylo.

[Mathilda]

Když je dost místa (alespoň 50 cm) před jednotkou, tak dodělat el. předehřev není ani malý problém. S trubicemi je to podobný, jde jenom o místo.

[Ferin]

Díííky.

[zakňaktel]

zkuste tedy i jako neodborníci porovnat konkurenční aktivní jednotky.

To byste se divil, co jednotky stojí v zahraničí.
Podívejte se na http://www.hausklima-shop.de/VP-18
Tam mají VP18 za 6.842,50 € to je při dnešním kurzu 27,50 něco kolem 188.000 Kč, na českým nilanu je 155.000 Kč. Zajímavý srovnání cen je i v jiných položkách.
http://www.hausklima-shop.de/epages/613 ... %202014%22

Toto má více rovin. S Německem se těžko srovnávají všichni. Jejich průměrná mzda je 4x vyšší, než u nás, takže si VP 18 koupí za necelé dvě výplaty, u nás 6,5. Ale to není problém dánů nebo němců, to je náš problém. Recipročně by se tedy dalo říct, že kdyby si čecho-slovák mohl koupit aktivní rekuperaci za 50 tis. tak by to nikdo pravděpodobně neřešil a rozhodování by mu trvalo 5 minut a ani toto fórum by asi neexistovalo.
Druhá věc je, že jsem poukázal na jednotku D und W, která byla podstatně dražší, což měl být mírný kompliment nilanu

[iv0]

Po úmorném čtení tohoto nekonečného tématu jsem zjistil, že ekonomicky smysluplné řešení zajištění chodu rekuperační jednotky v zimě asi neexistuje.

Dva diskutující přede mnou se zeptali na něco, co všichni, dle mého, neprávem shodili ze stolu jako blbost, i když to možná blbost není. Jedná se jen o teoretickou úvahu, ale možná to už někdo kdysi vyzkoušel. Zkusím to kdyžtak spočítat, ale vzhledem k dynamice dějů nevím, jak moc bude výpočet relevantní.

Ten dle mého opomíjený nápad je předřazení rekuperačního výměníku trubka v trubce před deskový výměník. U trubkového výměníku přeci nejde o to, že by nezamrzal, ale o to, že i zamrzlý stále funguje (i když hůř)!

Jednoduchý rekuperátor trubka v trubce, předřazený deskovému výměníku, by mohl být levné a elegantní řešení, především pro instalace, kde bude mít přívod resp. odvod tak jako tak několik metrů. Led sice nevede teplo tak dobře, jako třeba hliník (2,2 W/mK vs. 200 W/mK), ale stále se přestup tepla bude realizovat a hlavně, vzduch proudí i v případě omrzlé vnitřní roury.

Ano, bude to mít sice mizernou účinnost (takhle narychlo nevím, jak ve výpočtu zohlednit deskový výměník, budu rád za nakopnutí), ovšem je zde pár věcí, nad kterými by mělo smysl se zamyslet:

* Jedná se o poměrně dynamický děj, (do doby, než se zastaví proudění vzduchu), tak vlhkost v odváděném vzduchu musí nejprve zkondenzovat a pak ještě zmrznout. To je poměrně hodně tepla, které mu musí přiváděný vzduch odebrat. I zamrzlá trubka, na které zevnitř kondenzuje a mrzne kondenzát, má (teoreticky, dle tloušťky ledu) z venku teplotu blízkou 0°C a je schopná předávat teplo přiváděnému vzduchu a ohřívat ho na právě na kýžených 0°C, při kterých nám už deskáč nezamrzne.
* I když začne výměník na konci zamrzat, tak vše stále funguje a jen se zkracuje část, kde to funguje dobře a prodlužuje se část, kde to funguje hůře.
* Když by se realizoval bypass až za tímto předřazeným výměníkem (tzn. normálně v rámci deskového výměníku), tak navýšení ceny je prakticky nulové (odvod bude uvnitř přívodu, namísto vedle něj, ubude jedna izolace), cenou za to je trochu "zrekuperovaný" bypass.
* Mohu koupit trochu horší deskový výměník, pár procent účinnosti doženu na předřazeném výměníku.

Netuším sice, jak bez nějaké simulace spočítat, za jak dlouho zamrzne celý výměník trubka v trubce, jestli mě někdo navede, budu mu velice vděčný a zkusím si (i vám) to spočítat.

[Návštěvník]

Co má být smyslem? Jedná se o početní úlohu nebo hledání levného řešení za každou cenu? Bude nakonec každá cena ještě levná? Bude to také elegantní řešení? O jakých délkách trubkového výměníku se bavíme? Také jde o to, že potřebujeme předehřev jen v teplotách pod 0°C, protože jinak účinnější deskový výměník připravíme o práci a uživatele o teplo. By-pass pro vyšší teploty? Co to bude stát? Jakou ubastlíme regulaci a zase za kolik? Jak to bude spolehlivé. Nejsou v takovém případě lepší tepelné trubice? Mně se se nejlépe jeví klasický el. předehřev. Je to skutečně praktické, malé, regulovatelné a cenově celkem přijatelné. Samozřejmě to chce při výběru jednotky sčítat všechny další investice, abychom z levného neudělali drahé a nedrbali se levou rukou za pravým uchem. Nezapomínal bych vedle předehřevu i na otázku dohřevu!

[iv0]

Smyslem má být levné (investičně i provozně) zajištění chodu rekuperační jednotky v zimě.

Předehřev není příliš ekonomický především provozně - v podstatě několik měsíců v roce (alespoň v mém případě, bydlím v chladném kraji) používáte rekuperaci se směšnou účinností. Proč si jí teda vlastně pořizovat, když budu foukat ven vzduch o teplotě třeba 15 K vyšší než je venku?.

Heat pipes jsou už cenově úplně z jiné planety (a v případě pasivní rekuperace snižují účinnost). V mém případě má nejkratší možné vedení ze severní fasády 7 metrů a bez problémů mohu udělat až 13 metrů. Někomu takovýto rekuperační výměník stačí úplně a obejde se bez deskového rekuperátoru, viz
http://mech.fsv.cvut.cz/~smilauer/index ... rekuperace

* Elegantní řešení to každopádně je (samozřejmě v případě, že se pomocí toho podaří odstranit zamrzání deskového výměníku, což je potřeba spočítat nebo vyzkoušet), prostě namísto dvou vedení táhnete na fasádu jen jedno souosé.
* Vřazením dalšího rekuperátoru do série jenom zvyšujete účinnost, a to vždy, tedy i v době, kdy nehrozí zamrzání.
* Regulovat není co, stačí to, co už máte v rekuperaci s deskovým výměníkem.
* Co by na tom mělo být nespolehlivého? Celá konstrukce je jenom o správném vyspádování, pro odvod kondenzátu směrem dovnitř (a jeho odvedení do odpadu před deskovým výměníkem).

* Parametry bypassu to opravdu zhoršuje. Ovšem v létě si mohu (a chci) otevřít okna, na rozdíl od zimy, navíc vždy si můžu bypass přivést další rourou (navýšení ceny je minimální)...

[Návštěvník]

Vedení na fasádu musíte mít pořád dvojí. Do výměníku vstupuje odtah a sání, výfuk je samostatný. Regulace je problematická, protože pro deskáč potřebujete mít ideálně 0st.C vs. pokojová teplota. Jakmile byste trubkovým výměníkem srazil obě teploty (sání /odtah) na stejné nebo podobné, je už deskáč zbytečný, přívod se nezvedne a výfuk neochladí. Celé řešení je kontraproduktivní.

[iv0]

Zde se asi jedná o vaše nepochopení, nebo mě jen tak zkoušíte

Jedná se o protiproudý výměník, z jedné strany (v technické místnosti) vstupuje do vnitřní roury výfuk (např. +7°C) a z druhé strany (na fasádě) vstupuje do venkovní roury sání (např. -7°C).

Jak výfuk, tak sání musíte tak jako tak vyvést ven na fasádu, akorát namísto vedení ve dvou odizolovaných rourách vedle sebe je vedete v rourách vložených do sebe. Zvětšujete tím plochu, na které se vyměňuje teplo, ovšem tento výměník může zamrznout a stále bude fungovat (na rozdíl od deskového výměníku).

Regulaci nemusíte řešit, není co regulovat. Do deskového výměníku bude na straně sání vstupovat stále vzduch o teplotě nejméně 0°C nebo vyšší (když bude celý výměník trubka v trubce právě zamrzlý, tak ještě pořád bude na sání deskáče vzduch o teplotě 0°C) a odtah z místnosti bude zapojený přímo do deskového rekuperátoru.

[Návštěvník]

Já bych řekl, že zkoušíte vy mě nebo nepochopení je jinde a každý mluvíme o něčem jiném.
Takže si pojďme říct, o čem zde mluvíme.
Výměník trubka v trubce funguje s odtahem a sáním nikoliv se sáním a výfukem. V ideálním případě totiž výfuk a sání má stejnou teplotu a dokonce existuje vzorec účinnosti, který definuje 100% účinnost rekuperace právě tehdy, kdy teplota výfuku a sání si je rovna. Pokud by se měl vzduch sání z venku předehřívat výfukem, tak účinnost takového zařízení bude prach bídná. Pokud deskáč funguje s nějakou slušnou účinností, tak bude teplota výfuku cca 3 °C při sání -4°C, dá se to namodelovat na http://www.recair.com/recuperator_models.php
Jakou účinnost si představujete, že bude mít trubkový výměník? Jak by musel být velký, aby při mizerné účinnosti 3°C vzduch předehřál -4°C ?

Regulaci nemusíte řešit, není co regulovat. Do deskového výměníku bude na straně sání vstupovat stále vzduch o teplotě nejméně 0°C nebo vyšší ..

A to je právě ten problém, já nepotřebuji, by do výměníku vstupoval vzduch teplejší, neboť čím by vstupoval vzduch teplejší..znamenalo by to, že deskáč funguje špatně a vypouští do výfuku teplo a to se zacyklí. Čím teplejší sání, tím méně se ochladí odtah a tím více tepla jde do výfuku. Teď jde o to, zda mít dva výměníky takto uspořádané nebo je to zbytečné.

[iv0]

Asi bychom si měli nejprve ujasnit, o jakých účinnostech mluvíme. V případě předávání citelného (latentního) tepla a kondenzačního tepla (tak to počítá i ta odkazovaná Recair kalkulačka) je deskáč super. V případě pokusu o předání tepla skupenské přeměny voda - led není v případě deskového rekuperátoru provoz možný, což ale neplatí pro protiproudý trubkový výměník (a proto se o něm bavíme), který má v tomto režimu naopak účinnost stále velmi slušnou.

Ať se tady nemlátíme po hlavě účinnostmi v procentech, určitě se shodneme na tom, že teoreticky maximální účinnost má (reálně nezkonstruovatelný) výměník s nekonečně velikou směnnou plochou. Všechny reálně existující výměníky jsou jen kompromisem mezi cenou a účinností.

Zvětšení plochy rekuperátoru může účinnost pouze zvýšit, v žádném případě jí nemůže zhoršit.

já nepotřebuji, by do výměníku vstupoval vzduch teplejší

V zimě to naopak potřebujete velmi, protože jinak deskáč zmrzne a nejede (o tom je toto vlákno). V ostatních případech jen snížíte teplotní rozdíl na vstupu do výměníku, ovšem to je něco, co vždy účinnost deskových rekuperátorů zvyšuje (a celá sestava bude mít účinnost vyšší).

Ten pán na
http://mech.fsv.cvut.cz/~smilauer/index ... rekuperace
důvěryhodně naměřil na 21 metrech účinnost srovnatelnou s jakýmkoliv deskovým výměníkem, přečtěte si to.

Myslím si, že už se tady jen navzájem přesvědčujeme o něčem, co je potřeba buď vyzkoušet, nebo spočítat, debata už asi není moc smysluplná. Navrhuji teď naši debatu ukončit, pokusím se o výpočet a odprezentuji ho zde, pak bychom mohli pokračovat v diskuzi dále.

[Návštěvník]

Souhlas. Jen upozorňuji, že pan žene proti sobě odtah z wc a sání čerstvého vzduchu. Je to popsané i vedle fotek. To jen pro výpočty. Nepředpokládam lineární účinnost v zavislosti na delta vstupnich teplot, takže bych opravdu nejprve vyšel z toho, jak oba výměníky zapojíte.