Krátká životnost výměníků se zpětným vracením vlhkosti

Obecné otázky - Teorie - Výpočty - Legislativa

od Tomáš » 14 črc 2017, 16:18

Pro začátek předpokládám odborný názor. Možná se na to zaměří nějaký výzkum, ale první fáze je určitě o upozornění na rizika. Jak už jsem napsal, existují 3 základní varianty zpětného vracení vlhkosti. Jakmile se přímo vrací kontaminovaný kondenzát, není ani o čem příliš co diskutovat.


Hmm a zrovna tohle mi vůbec jasné nepřipadá. Docela jsem se tím zabýval než jsem se rozhodl pro Jablotron Futura. Ve zkratce, pár důvodů proč ten kondenzát je téměř čistá destilka: 1) Rosného bodu dosahuje voda, ostatní chemikálie nikoli, neboť je jejich koncentrace nízká a i když mají velmi nízký bod varu, nedosahují rosného bodu. 2) Rozpouštění plynů ve vodě je extrémně nízké. Schválně mrkněte kolik se rozpustí ve vodě z nasycené atmosféry CO2 za normálních podmínek. 3) Voda je dobrý filtr pro veliké částice (které jsou u jednotky z Holešova filtrovány filtrem F7), ale velmi špatný pro malé částice (jako bakterie apod.). Vodní vysavač zpravidla filtruje hůře než sáčkový. Vodní dýmka není o nic méně škodlivá než ochlazený tabákový kouř.

Jablotron Futura má ale normální výměník od recairu a entalpický je z něj udělán právě tím otáčením směru vzduchu.

http://www.nilan.cz/nazorna-schemata/va ... perace.htm

Tenhle článek je taková lež, až to bolí, například věta:
Jelikož část látek VOC se velmi snadno rozpustí ve vzdušné vlhkosti, je zcela nepřijatelné takovou směs vracet do obytných místností a zvyšovat tak koncentraci VOC.
I kdyby se ve vodě rozpustila podstatná část VOC (rozpustí se jen opravdu stopové množství), tak vracení něčeho, co už tam bylo přece nemůže samo o sobě zvyšovat koncentraci...
Tomáš
 

od Pitras » 17 črc 2017, 00:13

Tomáš píše:I kdyby se ve vodě rozpustila podstatná část VOC (rozpustí se jen opravdu stopové množství), tak vracení něčeho, co už tam bylo přece nemůže samo o sobě zvyšovat koncentraci...

Vezměte si vanu. Přitéká do ní čistá voda, odpadem odtéká. Nechte natéct 100 litrů vody. Do vany nalijte 10 litrů (kýbl) inkoustu. Změřte koncentraci inkoustu ve vodě.
Nyní z té vany začněte vypouštět inkoustem obarvenou vodu. 50 litrů odpadní modré vody zachyťte do nádrže a přimíchejte zpět k čisté vodě. Tímto způsobem napusťte opět 100 litrů vody do vany (poměr 50% znečištěné + 50% čisté), přilijte 10 litrů inkoustu. Nyní změřte koncentraci inkoustu ve vodě. Postup opakujte. Bude koncentrace inkoustu ve vaně narůstat nebo ne?
Pitras
 

od Tomáš » 17 črc 2017, 21:20

Co má tenhle příklad společného s větráním? Vždyť se ten hypotetický systém ještě ani nedostal do ustáleného stavu. Stačí abych před nalitím kýble inkoustu nestihl vyměnit všechnu vodu (což nestihnu, protože voda se -objev roku- také míchá) a koncentrace bude také stoupat...
Tomáš
 

od Pitras » 17 črc 2017, 21:54

Jestliže je potřeba příklad upřesnit, prosím. Po napuštění 100 litrů čisté vody do vany a přilití 10 litrů (celkem 110 l modré vody), celou vanu vypustíte. Dle níže uvedeného postupu si 50 litrů inkoustem kontaminované vody zachytíte do nádrže. Napustíte opět novou vanu, opět 100 litrů. Rozdíl bude v tom, že zpětně použijete zachycených 50 litrů a 50 litrů doplníte čistou, přilijete 10 litrů inkoustu a pořád dokola. Tím dostanete ustálený systém, kde bude neustále růst koncentrace inkoustu ve vaně.

Modelově je to podobné větrání místnosti, do které budete vracet určité množství zněčištěného vzduchu. Na množství kontaminace z hlediska principu nezáleží. V místnosti máte neustálý zdroj znečištění. Mohou to být různé pevné částice, chemické látky obecně, VOC, CO2. V mém příkladu jsem tento zdroj kontaminace nahradil inkoustem. Současně do místnosti přivádíte čistý vzduch a znečiětný odvádíte. Objemově vzduch dovnitř a ven je shodný, do vany se napouští a vypouští také neustále shodný objem vody.
V závěru je tedy nesporné, že dojde-li k jakémukoliv vracení škodlivin zpět do místnosti, bude koncentrace škodlivin v místnosti stoupat.
Pitras
 

od Zohan » 18 črc 2017, 08:12

Já bych to řekl jednoušeji. Když bude v místnosti zdroj škodlivin spolu s částečným vracením zpět větší, než jejich úbytek větráním, koncentrace skutečně poroste.

V případě těchto překlapávacích výměníků je vše horší o to, že není třeba řešit nějaké vzájemné chemické reakce. Při otočení chodu nelze zabránit tomu, aby se odpadní vzduch, tak jak je, vracel zpět do místnosti. To v každém případě zhoršuje kvalitu větrání. Podobným problémem trpí i rotační výměníky. Ať už je mechanizmus řešen pomocí klapek nebo otočením rotoru, vždy se určitý objem vzduchu vrací zpět. To je bohužel faktická nevýhoda tohoto typu jednotek.
Zohan
 

od Tomáš » 18 črc 2017, 08:14

Stoupat až dosáhne nekonečna? :) Spočítejte si to v excelu a uvidíte no...
Obecně platí: Je výsledná koncentrace škodlivin větší, když jich nějaká část jde zpět? Ano. Jaký je rozdíl? No to záleží na intezitě větrání a podílu toho, co se vrací a tak. Při dosazení nějakých praktických hodnot (podíl toho, co se vrací v ppm a to ještě když jednotka pracuje v režimu vracení vlhkosti, což jsou jen mrazivé dny) ten rozdíl vychází zanedbatelný. Určitě to není tak, že bychom měli v jednom případě nulu a ve druhém případě nějaké číslo blížící se ustálenému stavu bez větrání, "čistý" a "špinavý" vzduch se míchá přinejmenším přímo v těch místnostech. Takhle se shodnem ne?... tedy ta věta od nilanu je chybně (nebojím se říct lež).
Tomáš
 

od Zohan » 18 črc 2017, 08:47

Máte na mysli tohle:
Jelikož část látek VOC se velmi snadno rozpustí ve vzdušné vlhkosti, je zcela nepřijatelné takovou směs vracet do obytných místností a zvyšovat tak koncentraci VOC.

Vy to vidíte z jiného úhlu. Vás to z nějakého důvodu dráždí a to se potom moc objektivně hodnotit nedá. Že může docházet ke zvyšování koncentrace VOC látek, na tom jsme se shodli a z tohoto pohledu věta lží určitě není.
Jejich vyjádření o nepřijatelnosti, je zase jejich ostrý úhel pohledu.
Já bych to viděl tak, že je to jedna z nevýhod tohoto řešení, ale nikdo na to neumře. Takže mluvit o nepřijatelnosti je věc názoru.
Když bych se chtěl dívat nestranně, tak jeden obchodník zdůrazní přednost = vracení určitého množství vlhkosti a bude to akcentovat, zároveň pomlčí o nedostatcích. Druhý obchodník akcentuje čisté větrání = akcentuje běžný výměník a pomlčí o nedostatcích, tedy o problematice vlhkosti v mrazivých dnech.

Jak jste ale řekl, jedná se jen o několik mrazivých dní, kdy se projeví výhody/ nevýhody jednoho či druhého řešení a tak to nepovažuji za zásadní.
Zohan
 

od Milan Král » 18 črc 2017, 09:01

Když si udělám závěr z diskuze, vychází mi, že utrácet za entalpický výměník je nesmysl. Přetahovaná o škodlivosti a výhodnosti je za ty prachy nesmysl. Když si uvážím, jak nehorázný peníze za to prodejci chtějí. Kdysi jsi Zohane psal, že nemá smysl kupovat pasivní rekuperaci za víc jak 50 000 Kč. Trváš pořád na tom?
Milan Král
 

od Tomáš » 18 črc 2017, 09:27

No dráždí... zajímal jsem se o to a vyjádření nilanu mi přijdou vyloženě lživá (když například zmiňují omezenou životnost mechanismu klapek, ale už ne to, že ty klapky běhají jenom pár týdnů v roce). Můžete konkrétně vyjádřit tu rozpustnost nějakých VOC ve vodě? Kolik ppb bude ve vodě, jestliže ve vzduchu je nějaké konkrétní ppm - hmotnostně nebo molárně, to je asi jedno. Rovnovážná koncentrace většiny plynů, co jsem tak hledal, nepřekračuje 10mg/kg při 100% atmosféře daného plynu. Třeba pro co2 je to 1,8mg/kg (a co2 se prý ve vodě rozpouští dobře) - samozřejmě za tlaku 1bar a teploty cca 20°C. Takže při koncentraci 0,005%, která reálně hrozí pro nějaké VOC to budou možná ng/kg...
Tomáš
 

od Zohan » 18 črc 2017, 12:19

4 Tomáš
Jsem technik, chemické otázky nechám na někoho povolanějšího. Podívejte se na předchozí diskuzi. To se týkala zejména membránových výměníků, kde dochází při zpětném zisku vlhkosti také k částečnému přenosu škodlivin. Záměrně to píšu obecně. Diskutuje se, kolik toho propustí, co se děje se zachyceným, odfiltrovaným a ve výměníku nahromaděným odpadem. Jsou tam dokumenty i cizích serverů a výrobců, kteří určitou propustnost a zpětnou kontaminaci připouští. Můžete diskutovat kolik a jak jaký to má dopad, ale nelze to vyloučit. Nevím, jestli je to tady, ale na tzb-info někdo přímo odkazoval vědecké studie týkající se zpětného přenosu formaldehydu zpět u rotačních výměníků. Takže zpochybňovat nebo možné riziko nazývat lží taky není správně. Je to klasika celého obchodu. Vždy má někdo něco, co chce klientům ukázat a o čem pomlčet. Osobně to dělám tak, že když prodávám rotační výměník, řeknu o přednostech, ale upozorním i na zápory. Kupodivu to zabírá. Mojí výhodou je, že mohu nabídnout i alternativu a nemusím tlačit jedno nebo druhé.

U variátorového, klapkového výměníku jsou taky technická úskalí.
K míchání proudů vzduchu při výplachu výměníku dochází, stejně tak klapky jsou někdy v mezipoloze a opět platí, jaké je to procento,jak moc se vzduchy míchají, kolikrát se klapka za hodinu přesunuje,atd. Jaký je celkový dopad je věc jedna, že k míchání nutně dochází je věc druhá. Opět bych neřekl, že někdo lže. Tedy pokud byste nechtěl tvrdit, že k míchání nedochází :-) .

Životnost klapek. Kdo chce psa bít, hůl si vždy najde. Ale zase si přiznejme. Je to něco navíc. Každý motůrek, každý ozubený převod, každý mechanizmus je zdroj možných problému a samozřejmě má omezenou životnost. Stejně jako jste argumentoval stoupáním koncentrace škodlivin do nekonečna, nelze říci, že životnost mechanizmu je nekonečná a bezporuchová. Když to srovnáte s membránovým entalpickým výměníkem, bude v tomto o 100% lepší, protože zkrátka žádný mechanizmus nepotřebuje. Prodal jsem x rotačních výměníků, a věřte, zdaleka nejsou bez poruchy. Jeden můj mistr kdysi říkal. Co se točí, jednou se dotočí.

Nevím, jestli nejsem už přes limit znaků :-)
Zohan
 

od Zohan » 18 črc 2017, 13:37

Milan Král píše:Kdysi jsi Zohane psal, že nemá smysl kupovat pasivní rekuperaci za víc jak 50 000 Kč. Trváš pořád na tom?

Na tom trvám. Samozřejmě pár stovek sem nebo tam nehraje roli, nabídka je dostatečně pestrá. Vyberete ze všech značek. Dokola opakuji, základem je kvalitní ventilátor, kvalitní skříň. Už při výběru chtějte po svém dodavateli typ ventilátoru a jeho parametry. U skříně je slušným vodítkem údaj o vnitřní a venkovní netěsnosti. Špičkové jednotky mají kolem 1% a nižší, tolerance jsou max. 3%. Upřednostnil bych skutečně evropského výrobce. Dobrý prodejce nemá problém ukázat fotky z výroby. Hodně pomůže i štítek ekodesignu.

Co se týče entalpického výměníku. Podle mých praktických zkušeností to není nutné, podobně jako x marketigových lákadel typu různých tlakových snímačů, regulací s vodotryskem. Nebo ještě jinak, když někdo tyhle čičarády nabízí a k tomu dodrží základní jakostní předpoklady, co jsem popsal výše, prosím. Jinak jsou to skutečně v dané kategorii vyhozené peníze.
Zohan
 

od Pirlas » 18 črc 2017, 21:48

Tomáš píše:Stoupat až dosáhne nekonečna?
Maximální možné koncentrace 50% právě v nekonečnu. Tj. tendence je neustále rostoucí, progres nárůstu klesá. To je právě nepříznivá zpráva, pokud budete proces neustále spouštět z výchozího stavu. Nejvyšší nárůst je v prvních 1-5 cyklech.
Pirlas
 

od Trnka » 19 črc 2017, 15:31

Četl jsem odkazovaný článek a pod prvním obrázkem je napsáno:
Variátor používá stejné kanálky výměníku střídavě pro proudění špinavého a čistého vzduchu. Je to podobné, jako kdybychom stejnou trubkou přiváděli do domu pitnou vodu ze studny a stejnou trubku po chvíli použili pro odpadní vodu z mytí nádobí do kanalizace.
Snažím se funkci pochopit, podle schématu se mi zdá, že se vzduch skutečně proudí střídavě odpadním potrubím dovnitř. Sám provozuji rekuperaci Atrea už 8 let a je poznat na podle zabarvení výměníku, který vzduch kam vstupuje. Odtah je výrazněji zažloutlý. Nemůže to mít reálně vliv na zapáchání přívodního vzduchu?
Trnka
 

od Zohan » 20 črc 2017, 10:14

To schéma se mi graficky líbí, někdo si s tím dal slušnou práci. Co však odpovědět. U rotačních výměníků, které také využívají stejné kanálky rotoru pro přívod a odtah vzduchu to po určité době cítit je. Je tam ale velké ALE. Velmi záleží na místě provozu. Do restaurace s kuchyní řeště, co smrdí víc. Je to proplach výměníku se zbytky odéru z kuchyně nebo zakouřený lokál? Uvidíme, jak se to změní v zimě. Zatím jsou hospody prázdné, otevřená okna a lidi po zahrádkách. Nějaký nemocniční provoz, kde se zase zbytky proplachu mísí se specifickým zápachem dezinfekční přípravků použitých při vytírání? To také nic moc nepoznáte. V RD zase tolik mastné a zapáchající produkce z kuchyně není. Teď si babo vyber. Někdo to cítit může, ale já to jako krizové nevidím. Asi záleží na citlivosti nosu každého individuálně.
Zohan
 

od Milan Král » 26 črc 2017, 08:23

Zohane, už mám vyřešenou teplou vodu i topení. Při stavbě jsem vzduchotechniku nedělal. Dům je 13 let nový. Tehdy se větrání ještě tak neřešilo. Rozvody jsem natáhl v chodbě a snížil strop. Do místností mám prostupy nad dveřma a kdyby bylo třeba, šlo by je protáhnout v kastlíku dál do místností. Počkám až na praktický provoz. Řeším jenom čistě větrací jednotku. V limitu 50 000 Kč jsem našel několik jednotek. Některý jsou i levnější, ale mají menší výkon nebo jsou to jednotky bez původu. Nehraju si na značky, ale zase podle tvých rad chci vědět, co je tam za motor a kde se to vyrábí. Za entalpický výměník je už jasný, že nemá cenu připlácet. Podle tebe i podle Tomáše se to využije jenom několik dní v roce a cena je téměř dvojnásobná. Pro začátek nechci ani předehřev, zase bych ho namontoval, kdyby to v zimě zamrzalo a nefungovalo. Většina jednotek má čidlo na ochranu výměníku, nic tedy nehrozí. Díky Zohane za rady. Možná nemáš zpětné vazby, divil by ses jak tvý argumenty zabírají. Paní z jednoho e-shopu jsem požádat k nabídce o zaslání typu ventilátoru a nebyla schopna odpovědět. Dost mě to zaskočilo a zároveň jsem se musel smát, jakou jsi měl pravdu. Když jsem chtěl fotky z výroby, odepsala že takový požadavky nejsou běžné a od výrobce ničím podobným nedisponují. Přitom u dvou jiných firem to nebyl žádný problém a dokonce by mi zajistili i prohlídku v továrně. Ještě jednou díky.
Milan Král
 

od Snejdrla » 26 črc 2017, 21:29

"Pro začátek nechci ani předehřev, zase bych ho namontoval, kdyby to v zimě zamrzalo a nefungovalo. Většina jednotek má čidlo na ochranu výměníku, nic tedy nehrozí."

Je dobré si dát pozor pokud máte krb aby jednotka, když odmrazuje výměník netahala škodliviny z krbu do místnosti. Většina jich totiž funguje tak, že aby ochránila/odmrazila výměník přejde do podtlaku.
Uživatelský avatar
Snejdrla
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 9
Registrován: 04 dub 2017, 12:26

Předchozí

Zpět na Vzduchotechnika

cron