Krátká životnost výměníků se zpětným vracením vlhkosti

Obecné otázky - Teorie - Výpočty - Legislativa

od jarda » 06 říj 2011, 17:47

Od výrobce jsem dostal podklady
Popis
Vysoce účinný, protiproudý výměník tepla i pro přenos vlhkosti
tato konstrukce zajišťuje vysokou účinnost výměníku - přenosu tepla
zhotovený je z pevného, trvanlivého a hygienicky nezávadného plastu
selektivní polymer membránová folie - Polymermembran (Enthalpietauscher, Option)
antimikrobiální - odolná proti plísním a bakteriím, vodou omyvatelná
pro aplikace používaných u větracích systémů pro náročné životní prostředí
pro větrání s vlastnostmi - s vysokým požadavkem na hygienické normy
žádný přenos pachů, plynů a znečišťujících látek
minimální únik vzduchu
s dlouhou životností (cca 15 let)
- trvalé charakteristiky přenosu
optimální tokové vlastnosti ,
nízké tlakové ztráty mrazu a teplu odolných
s vysokým citelným a latentním přenosem tepla
Technické parametry při V = 143 (300)m³ / h
účinnost rekuperace 80% změny vlhkosti 70%
poklesu tlaku 30 (100) Pa
úniku při 100 Pa 0,5%
teplotní odolnost - 25 ° C až 65 ° C

Bylo dosaženo vynikající vlastnosti, jako například:
 vysoký přenos citelného a latentního tepla
 nepřenáší žádné pachy plynů a znečišťujících látek
 antimikrobiální - odolný proti plísním a bakteriím
 omyvatelný vodou
 mrazu a tepelně odolný
Tepelný výměník (Novus 300) entalpický výměník tepla * (Novus F 300)
Sensible 94,4% (po PHI Certificate) Sensible 80%
Latentní 0% (bez kondenzace) latentní 66%
Celkem 94,4% 127% Vcelku **
* při 21°C vnitřního vzduchu / 41% rel. vlhkosti vzduchu, a okolním o teplotě 4°C / 58% rel.
** Relativní vlhkosti citelného tepla v proudu výfukových plynů

Kromě tepla je také obnovit vlhkost zpět - to zvyšuje komfort
účinnost rekuperace ** 130%
vlhkost využití až 70%
nízká náchylnost k opravám a to i za min. požadavku na údržbu
snadná údržba
bez zápachu po mnoha letech
Dobrá hodnota pro poměr cena-výkon-
Fyzika transportu vlhkosti přes vlhkosti výměníku membránou,
transport vlhkosti je fyzikální proces, ve formě rozšíření vodních par strukturou pórů podkladu. Jedná se o sorpci vodních par do mikroporézní vrstvy substrátu, vodíkové vazby snižují otok membrány polymeru a rozšiřování přes hustou, neporézní vrstvu polymerů.
Povrch podkladu může adsorbovat některé vodní páry.
Uživatelský avatar
jarda
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 263
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od Peggin » 07 říj 2011, 10:38

jarda píše: je z pevného, trvanlivého a hygienicky nezávadného plastu
selektivní polymer membránová folie

Polymer je i obyčejný polyethylen nebo polystyren, můžete specifikovat o jaký plast na membráně se jedná? Nemáte fotku?
Peggin
 

od Majtan » 08 říj 2011, 02:51

jarda píše:Fyzika transportu vlhkosti přes vlhkosti výměníku membránou,
transport vlhkosti je fyzikální proces, ve formě rozšíření vodních par strukturou pórů podkladu. Jedná se o sorpci vodních par do mikroporézní vrstvy substrátu, vodíkové vazby snižují otok membrány polymeru a rozšiřování přes hustou, neporézní vrstvu polymerů.
Povrch podkladu může adsorbovat některé vodní páry.

Při polymolekulární sorpci se nad vrstvičkou molekul vody poutaných přes vodíkové můstky sorpčních míst amorfní části celulózy adsorbují molekuly, které vytvářejí polymolekulární vrstvu. Tato vrstva je tvořena až pěti řadami molekul vody, které jsou na povrchu monomolekulární vrstvy drženy Van der Waalsovými mezimolekulárními silami, elektrostatickými silami a částečně i slábnoucími silami vodíkových můstků sorpčních míst. Polymolekulární vrstva není rozložena rovnoměrně, některé oblasti absorbují více než jiné. S rostoucí vzdáleností molekul vody od povrchu sorbentu (holocelulóza) klesá vliv vazeb vodíkovými můstky a fyzikální vlastnosti adsorbované vody se blíží vlastnostem vody kapalné. Průměrná hustota takto vázané vody se pohybuje kolem 1,0-1,2 g.cm-3 a povrchové napětí odpovídá vodě kapalné. S rostoucí tloušťkou polymolekulární sorpce je spojováno značné bobtnání buněčné stěny, jehož důsledkem je také rozevření původně nedostupných krystalických oblastí celulózy a vytváření mezokapilár. Touto teorií je vysvětlována sorpce při RVD7-15%, což odpovídá φ od 20 do 70%. Matematicky je polymolekulární sorpce popisována Dentovou nebo BET (Bruauer-Emmet-Teller) sorpční izotermou.
Čistá celulóza je bavlna, někdy nesprávně je tak označována jako buničina - papírenský polotovar, derivátem celulózy jsou umělá vlákna používaná k výrobě umělého hedvábí nebo celofánu.
Majtan
 

od Peggin » 08 říj 2011, 13:40

Nemůže být náhodou ten "plast" na membráně vypadat jako papír?
Peggin
 

od jarda » 08 říj 2011, 17:44

ne je to bílý plast, zkusím v pondělí vyfotit
Přílohy
výřez.jpg
Naposledy upravil jarda dne 29 říj 2012, 06:18, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
jarda
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 263
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od Pedro » 09 říj 2011, 20:31

jarda píše:Tepelný výměník (Novus 300) entalpický výměník tepla * (Novus F 300)
Sensible 94,4% (po PHI Certificate) Sensible 80%
Latentní 0% (bez kondenzace) latentní 66%
Celkem 94,4% 127% Vcelku **
* při 21°C vnitřního vzduchu / 41% rel. vlhkosti vzduchu, a okolním o teplotě 4°C / 58% rel.
** Relativní vlhkosti citelného tepla v proudu výfukových plynů

Kromě tepla je také obnovit vlhkost zpět - to zvyšuje komfort
účinnost rekuperace ** 130%
vlhkost využití až 70%

Nějak moc procent, který mi v součtu nějak nehrajou. To je fuk, mám otázku. Když na jedné straně získám latentní teplo z kondenzace, na druhé straně potřebuju energii pro odpaření kondenzátu, zůstane nějaký přebytek nebo dokonce tratím? Myšleno čistě energeticky.
Pedro
 

od metball » 23 říj 2011, 18:03

Majtan píše:Při polymolekulární sorpci ... adsorbují molekuly, ... absorbují více než jiné. ... krystalických oblastí celulózy ... RVD 7-15% ...


Ave, Thumbs Up :twisted: .

Přesto si myslím, že si nikdo ze čtenářů ani NeVyGooglil RVD,
natož aby si všiml / zamyslel se jaký je rozdíl mezi aB... a aD... .

Teď si snad někdo nejvýš vytvořil asociaci:
"Jó, mezi
a Bl..em
a
a De...em?" 8-)
Těch "vypípávacích teček" tam dokonce může být různý počet :!:
Ale to našim vele-váženým PT Readers fandím přespříliš ...

iGoNY
Uživatelský avatar
metball
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 888
Registrován: 18 dub 2011, 20:29

od metball » 23 říj 2011, 18:13

A teď zpět na zem ...

Pedro píše:...
zůstane nějaký přebytek nebo dokonce tratím?
...


Dobrá přihrávka.
Aby z toho nebyl "vlastňák jak Brno", upřesním.


Pedro píše:...
Myšleno čistě TEORETICKY energeticky.


JSEM NA TOM ŠUL - NUL.
:idea:
Tzv. efekt nula od nuly pojde :!:

Předpokladem je,
že některé procesy trvají nekonečně dlouho,
jiné procesy pak nekonečně krátce.

Tepelné odpory jsou také nekonečné,
jedny/kterési nekonečně velké, druhé pak nekonečně malé.

Kapacity :?:
Ty musejí být zanedbány (takže žádné velké/malé ...).
Prostě se s nimi nesmí počítat.

Tož tak.
iGoNY

P.S.: Naštěstí jste se nezeptal na tu VODU! :twisted:
To bychom opět zabředli do skupenských přeměn a toho už mám plný zuby ;) .
Uživatelský avatar
metball
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 888
Registrován: 18 dub 2011, 20:29

od Martin Šperl » 31 led 2012, 16:29

Přikládám další obrázky zajímavostí kolem entalpických výměníků.
ENTAL04.png
Netřeba komentovat.

Druhý obrázek pro porovnání teplosměnné plochy.
ENTAL02.png
Desku umělohmotných výměníků RECAIR lze natáhnout, tím je vidět rozdílná velikost teplosměnných ploch.

Třetí obrázek s doporučeným zákazem čištění vodou přímo od výrobce.
ENTAL01.png
Martin Šperl
 

od jarda » 02 úno 2012, 18:23

můžete uvést výrobce těch výměníků? Děkuji
Uživatelský avatar
jarda
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 263
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od Ilja » 28 říj 2012, 23:08

Jestli dobře rozumím principu výměníku se zpětným vracením vlhkosti, vlhkost neprochází do do přívodu v plynném skupenství. Podle mě musí nutně při styku se studeným přiváděným vzduchem kondenzovat a stěnou projde jen jako kapka vody. Jestli je tomu tak, tak by se mělo kondenzační a výparné teplo vzájemně vykrátit a není možné počítat s energetickým ziskem. Když se dívám na obrázky, je teplosměnná plocha větší u výměníků bez zpětného vracení vlhkosti. Zajímalo by mě, jak to ale funguje prakticky. Když se uvolní ve výměníku kondenzační teplo, ohřívá se celý výměník a tedy část tepla je unášena ven? Když prostoupí nějaká "voda" do přívodu, musí někde výparné teplo sebrat, jinak se neodpaří a bude jenom mokro v jednotce, které pravděpodobně odteče sifonem do odpadu. Jak je asi případný přenos vlhka účinný? Kolik páry se může vrátit zpět?
Ilja
 

od Honza Fišer » 24 říj 2013, 16:59

Veškeré články ke krátké životnosti entalpických výměníků jsou nesmyslné, nebo je psal někdo od konkurenčních výrobců! Vlhkostní výměník JE vhodný pro celoroční použití ! Jeho údržba je zcela jednoduchá : omyje se ve sprše nebo ve vaně a čistá a ještě vlhký se vrátí do jednotky ! Životmost vlhkostních výměníků je 10 až 15 a více let - záleží jak provádíte údržbu! Navíc - v zimním období umožňuje nasávat vzduch do jednotky i - 10°C !!! Proboha kdo psal ty nesmysly o krátké životnosti , kde vzal tyto zcela špatné informace???
Honza Fišer
 

od KorDa » 25 říj 2013, 08:49

Honza Fišer píše: Jeho údržba je zcela jednoduchá : omyje se ve sprše nebo ve vaně a čistá a ještě vlhký se vrátí do jednotky !
Podívejte se na fotky výměníku s originální nálepkou ze článku " Martin Šperl » 31 led 2012, 15:29" Pokud si přeložíte německy nebo anglicky psané upozornění, je tam jednoznačně zakázáno čistit entalpický výměník vodou. Pokud zde nabádáte k opaku, může to uživatelům ublížit. Doporučoval bych číst návody jednotlivých výrobců a nepaušalizovat.
Uživatelský avatar
KorDa
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 205
Registrován: 14 zář 2013, 20:47

od KorDa » 25 říj 2013, 09:40

Myslím si, že pro objektivitu je dobré hledat mezi výrobky a výrobci. Například z letáku výrobce dPoint lze vyčíst, že jejich enhalpický výměník je vodou omyvatelný. Důležité je také sledovat různé interpretace vyjádření. Pokud je něco mrazu odolné, neznamená to automaticky, že dokáže při mínusových teplotách účinně rekuperovat. Nepodařilo se mi nalézt žádný graf, který by sledoval účinnost v závislosti na teplotě venkovního vzduchu. Pokusím se dohledat, co znamená mikrobiální ochrana, zda se jedná o nějakou chemickou látku, jaké je složení atd. Možná by někdo z dodavatelů nebo výrobců mohl pomoci.
dPoint_01.png

Nalezené odkazy:
http://www.microban.com/microban/microb ... chnologies
Uživatelský avatar
KorDa
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 205
Registrován: 14 zář 2013, 20:47

od KorDa » 31 říj 2013, 00:42

Rád bych k výměníkům se zpětným ziskem vlhkosti dodal jednu otázku k zamyšlení. Proč vlastně větráme?
Zdravý rozum napovídá, že se chceme zbavit škodlivin, které bychom jinak uvnitř domu dýchali ve zvýšené koncentraci. Mezi takové škodliviny patří také těkavé organické látky tzv. VOC (Volatile Organic Compound), mezi klasické zástupce takových toxických látek patří benzen, formaldehyd a další. Tyto látky se zcela běžně vyskytují v domácnostech. Pokud membránou výměníku mohou volně prostupovat molekuly vody, mohou prostupovat i jiné, podobných vlastností. Formaldehyd je ve vodě velmi dobře rozpustný.
VOC jsou základem tzv. syndromu nemocných budov a je zcela zásadní tyto látky odvětrávat nikoliv vracet zpět do budovy.
Uživatelský avatar
KorDa
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 205
Registrován: 14 zář 2013, 20:47

od george_1 » 22 lis 2014, 15:37

Zdravím, hledal jsem něco o výměnících na bázi celulózy..našel jsem toto: http://ijlct.oxfordjournals.org/content/8/1/64.full . Nejsem ani chemik,ani fyzik, v rámci mých schopností angličtiny jsem pochopil, že těkavé látky mají membránou daleko menší absorpci než molekuly vody. Našli jste někdo nějaká měření konkrétní jednotky ERV?Když už se zde o tom tvrdí, že něvětrá VOC, tak předpokládám máte vše podloženo.

Mě právě zaráží, že se zde entalpické výměníky neustále zhazují a v USA - což si lze vyhledat na googlu jako ERV, běžně používají a dokonce doporučují pro snížení VOC emisí. Našel jsem i emerickou studii na ten rotační výměník - http://eetd.lbl.gov/publications/formal ... sidentia-0 . Tam třeba dochází k výměně formaldehydu až z 29 procent. Ale pokud jsem to pochopil správně,je to dáno netěsností toho systému a třeba i konkrétní jednotky(toto ale může být problém jakékoliv špatně těsnící jednotky, či instalace). U toho rotačního to je ale asi technologicky dáno, že to bude hůř těsnit...

Ohledně životnosti entalpického výměníku to sice není,ale rád bych se tématu takového výměníku věnoval, protože ho máme a rekuperace jede druhým rokem. Pokud by tedy někoho něco zajímalo z provozu... Máme konkrétně ten z celulózy. Schválně jsem napsal prodejci jaká je cena náhradního výměníku, až budu znát cenu, napíšu to sem taky. Abychom stavěli na reálných údajích a né jedna paní povídala.
Uživatelský avatar
george_1
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 34
Registrován: 22 lis 2014, 14:46

od David Koranda » 22 lis 2014, 20:53

Dobrý večer,
celé téma si zaslouží mnohem větší pozornost, než se jí ve skutečnosti dostává. Oslovil jsem přímo české odborníky z Fakulty chemické VUT v Brně. Na konkrétní otázku, zda zpětný zisk vlhkosti může negativně ovlivňovat kvalitu přívodního vzduchu, jsem dostal jednoznačnou odpověď, že může. Je potřeba rozdělit systémy zpětného vracení vlhkosti. Logicky nejhorší je přímé odpařování u variátorových rekuperátorů. To jsou systémy, které klasickým deskovým výměníkem otáčí směr proudění vzduchu. Tam nemůžeme mluvit o žádné "filtraci" membránou, tam se vzniklý kontaminovaný kondenzát odpařuje přímo zpět. V pořadí na druhém místě nejhorších systémů jsou rotační výměníky, kde také dochází k přímému odpařování kontaminovaného kondenzátu zpět. Kondenzát vedle VOCs látek může obsahovat i různé bakterie a plísně. I toto byla jedna z mých otázek. Ani membránové výměníky, ač jsou na tom ze všech uvedených systémů relativně nejlépe a měly by si například poradit právě s plísněmi a bakteriemi, jsou problematické na straně VOC. Výrobci totiž udávají menší prostupnost nikoliv neprostupnost a také nespecifikují, které látky a v jaké intenzitě se vracejí zpět. Ani náš dodavatel entalpických výměníků, nebyl schopen přesnou analýzu předložit a proto jsme se rozhodli až do odvolání entalpické výměníky nenabízet. U membránových výměníků jsou i další chemické stabilizátory, které mají nejasný vliv na zdraví uživatelů. Osobně všem našim klientům jakékoliv výměníky se zpětným vracením vlhkosti nemohu doporučit.
Jakmile budu mít k dispozici závěrečný rezultát z VUT Brno, zveřejním jej a předám Centru pasivních domů, aby se tato rizika dostala k širší odborné a nezávislé diskuzi.
Uživatelský avatar
David Koranda
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 19
Registrován: 01 lis 2013, 14:46

od Návštěvník » 22 lis 2014, 23:27

george_1 píše:tudii na ten rotační výměník - http://eetd.lbl.gov/publications/formal ... sidentia-0 . Tam třeba dochází k výměně formaldehydu až z 29 procent. Ale pokud jsem to pochopil správně,je to dáno netěsností toho systému a třeba i konkrétní jednotky(toto ale může být problém jakékoliv špatně těsnící jednotky, či instalace). U toho rotačního to je ale asi technologicky dáno, že to bude hůř těsnit...

Není to dáno jen netěsností, je to systém přímého odparu kondenzátu z rotačního výměníku a filtru. Netěsnosti i dobrých jednotek jsou 0,5%, norma udává max.3 %. Rotační výměník sice netěsní a po letech provozu se to jen zhoršuje, ale jde skutečně o ten přímý odpar. Dutinami rotačního výměníku proudí vzduch dovnitř a stejnými ven. Proto odpar znamená znečištění přívodu. Jestli je studie validní a je to skutečně až třetina, tak to není dobrá zpráva.
Návštěvník
 

od george_1 » 23 lis 2014, 14:34

Také si myslím že si zaslouží větší pozornost, už právě proto, že zde vznikají různé fámy,které se dále přenášejí jako fakta.. Ten dokument z VUT bude založen na čem? Bude to konkrétní měření látek, které prostoupí danou membránou? Nebo to bude nějaký teoretický rozbor? Časem bych rád koupil nějaký VOC monitor a sám pozoroval kolik těch škodlivin v domácnosti máme. Nicméně lidé by si měli uvědomit, že nejjednodušší je, to riziko minimalizovat a podřídit tomu výběr nábytku, podlah, barev atd.
Našel jsem i studie, kdy jsou VOC látky a i například částice PM10 odbourávány ionizátory, jako je např. S plasma ion. Vyrábí se i takový přímo do rekupeřační jednotky Samsung. Mám ho objednaný a chci to vyzkoušet, zase tolik peněz to nestojí :) a mohlo by to docela spolehlivě desinfikovat rozvod vzduchu.
Ohledně bakterií a plísní ve výměníku myslím si že každá jednotka by měla být čas od času desinfikována. Existuje na to např sprey, který prodává Regulus, možná toho bude na trhu více. Já koupil tento. Příjde mi u něj to zbytečné citrónové aroma..spíš mi vadí. Ale třeba to někomu voní..nám ne :)
Uživatelský avatar
george_1
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 34
Registrován: 22 lis 2014, 14:46

od David Koranda » 23 lis 2014, 15:04

george_1 píše:Také si myslím že si zaslouží větší pozornost, už právě proto, že zde vznikají různé fámy,které se dále přenášejí jako fakta.. Ten dokument z VUT bude založen na čem? Bude to konkrétní měření látek, které prostoupí danou membránou? Nebo to bude nějaký teoretický rozbor?

Pro začátek předpokládám odborný názor. Možná se na to zaměří nějaký výzkum, ale první fáze je určitě o upozornění na rizika. Jak už jsem napsal, existují 3 základní varianty zpětného vracení vlhkosti. Jakmile se přímo vrací kontaminovaný kondenzát, není ani o čem příliš co diskutovat. To jsou variátorové (překlapávací) výměníky a rotační výměníky. Sám jste zde doložil poměrně zajímavou studii, která potvrzuje nebezpečné zpětné vracení škodlivin. Jde o to jasně říci, že takový kondenzát může být kontaminovaný - například dnes všudepřítomným formaldehydem a tedy přímo vracet vlhkost zpět je rizikové. Co se týče prostupnosti membrán, neměl by to být uživatel, ale výrobce, kdo bude předkládat měření od nezávislých certifikovaných zkušeben.
Uživatelský avatar
David Koranda
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 19
Registrován: 01 lis 2013, 14:46

PředchozíDalší

Zpět na Vzduchotechnika