Krátká životnost výměníků se zpětným vracením vlhkosti

Obecné otázky - Teorie - Výpočty - Legislativa

od Návštěvník » 23 lis 2014, 18:48

Může mi někdo vysvětlit, k čemu vlastně vracení vlhkosti je dobrý? Když na talíř naleju čerstvou a čistou vodu, odpaří se stejně a ještě to bude bez problému s nějakýma chemikáliema?
Návštěvník
 

od BobTheBuilder » 23 lis 2014, 20:48

V niektorých budovách býva problém s nízkou vlhkosťou vzduchu v interiéri.
Momentálne bývam v paneláku a aktuálna vlhkosť v byte je 35%. A to zatiaľ nemrzne. Počas mrazov a pri riadnom vetraní to býva aj 25%, čo už je žalostne málo.
Snažíme sa zvlhčovať pestovaním kvetov, sušením prádla v byte aj klasickými odparovačmi na radiátoroch. Dostať sa však na optimálnych 55% bez zvlhčovača vzduchu nedokážeme.

Na porozkladané taniere s vodou v byte žiaľ nie je miesto, o estetike ani nehovoriac :(
Uživatelský avatar
BobTheBuilder
stálý dopisovatel
stálý dopisovatel
 
Příspěvky: 339
Registrován: 22 říj 2013, 19:45
Bydliště: Štúrovo , SK

od george_1 » 23 lis 2014, 21:59

Je to různé..my máme difuzně uzavřenou konstrukci domu,navíc téměř vzduchotěsnou(BD test 0,09). V praxi máme dostatečně vlhký vzduch a podle prozatímních zkušeností bych radši volil rekuperaci bez vracení vlhkosti. Jiné to ale může být u difuzně otevřené konstrukce, či stavbě z materiálů, které vlhkost samy o sobě pohlcují..Samozřejmě uvidím až po této zimě, protože zde bydlíme teprve přes 2 měsíce. Větrám nonstop(na stupeň 1 ze 3, spánek v režimu Sleep, to jsou nejnižší otáčky, při vaření, koupání dávám podle potřeb režim 2, nebo 3) a vlhkost se drží 59-65. Pereme často a sušíme zatím na sušácích(brzo bude sušička, tak snad toho část odpadne). Na druhou stranu mám problém s dýcháním když je suchý vzduch a k dobrému spánku potřebuji čerstvý vzduch, proto větrám vlastně nonstop. Na vlhkost v mrazech jsem zvědavý. Když jednotku bypassuji, tedy špinavý vzduch obtéká výměník přímo ven, tak samozřejmě vlhkost klesá rychleji. Člověk svou činností produkuje šílené množství vlhka, stačí doma nebýt jeden den a ikdyž se část vlhka vrací větráním, klesla vlhkost na 54(Sleep mode)..Možná máte méně vlhkosti i tím, že netrávíte celý den doma. Já pracuji z domu, žena je s malým doma na mateřské..
Uživatelský avatar
george_1
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 34
Registrován: 22 lis 2014, 14:46

od Návštěvník » 23 lis 2014, 23:15

BobTheBuilder píše:Na porozkladané taniere s vodou v byte žiaľ nie je miesto, o estetike ani nehovoriac :(
Nejde o talíř, voda se odpařuje z každý hladiny. Může to být technicky jakýkoliv zařízení, co dovnitř dodává ČISTOU páru a nezabývám se tím, jestli je v kondenzátu nějaký humus.
Návštěvník
 

od BobTheBuilder » 24 lis 2014, 14:08

george_1 píše:Možná máte méně vlhkosti i tím, že netrávíte celý den doma.

Väčšinu dňa sú 2 dospelé osoby doma, popoludní sa pridá aj dieťa. Vlhkosť napriek tomu nízka.
Podotýkam, že poctivo vetrám.

Návštěvník píše:Může to být technicky jakýkoliv zařízení, co dovnitř dodává ČISTOU páru.

Chcel som len poukázať na to, že v menších bytoch nie je dosť priestoru na vytvorenie hladiny vody. Ja to riešim zvlhčovačom vzduchu. Ten dokáže odovzdať do priestoru 10L vody / 24hod.
Uživatelský avatar
BobTheBuilder
stálý dopisovatel
stálý dopisovatel
 
Příspěvky: 339
Registrován: 22 říj 2013, 19:45
Bydliště: Štúrovo , SK

od Návštěvník » 24 lis 2014, 19:36

BobTheBuilder píše:Ja to riešim zvlhčovačom vzduchu. Ten dokáže odovzdať do priestoru 10L vody / 24hod.
To mně přijde rozumný a hlavně bezpečnější než odpařování nějakýho humusu zpátky do domu. Já pořád vidím vodník - vysavač, zpátky bych to odpařit nechtěl ani náhodou.
03.jpg
Návštěvník
 

od BobTheBuilder » 24 lis 2014, 20:00

Ak je na to miesto v byte dobré je i akvárium, veľa kvetov, alebo nejaké misky s veľkou plochou. Riešením sú i mokré uteráky na radiátor. Je to ale pracné a nevkusné :(

So zvlhčovačom je len jeden problém, ktorý som už riešil v inom vlákne.
Pri používaní sa tvorí v byte biely povlak, akoby prilepený prach. Skúšal som aj odvápnenú vodu ale nepomohlo :( Možno by pomohla destilovaná, ale to sa mi domov vláčiť nechce.
Uživatelský avatar
BobTheBuilder
stálý dopisovatel
stálý dopisovatel
 
Příspěvky: 339
Registrován: 22 říj 2013, 19:45
Bydliště: Štúrovo , SK

od george_1 » 24 lis 2014, 21:01

V tom vysavači to jde za jakým filtrem do vody?Příjde mi zcestné to srovnávat.. Nebo snad s výustky pro nasávání vzduchu jezdíte po zemi a vysáváte? Netvrdím že se tam nic nedostane,ale proto je kupříkladu v některých rekuperacích filtr F8 před vstupy do výměníku, který to riziko řekl bych dost zmenšuje. Až najdete studii, která ten "humus" z vysavače potvrdí i u přenosu membránou takového výměníku,tak pak to beru, jinak jste vlastně nepřinesl žádnou informační hodnotu :-/
Uživatelský avatar
george_1
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 34
Registrován: 22 lis 2014, 14:46

od Návštěvník » 24 lis 2014, 21:21

Filtry se u drtivé většiny jednotek používají třídy G (3-4) a to na odtahu z domu, na sání se používají taky a někdy jsou nahrazený třídou F (nejčastěji 7). To jsou ale pylové filtry a ty nemají cenu mít v mašině celý rok. Obecně tyto filtry filtrují jen pevné částice. Mechanický filtr nefiltruje chemické sloučeniny vody, vodní páry. To je to hlavní nebezpečí, o který tu jde. Zkuste si ale někdy vyjmout deskový výměník po roce nebo dvou provozu, dejte ho do vany a pusťte na něj vodu. Uvidíte, co z toho teče. odtah běžně nikoho netrápí a filtrovat ho má jenom z důvodu zanesení jednotky a výměníku. Když ale otočíte chod a budete kondenzát (kondenzuje odtahový teplý vzduch) chtít hnát zpátky, neubráníte se tomu, aby se kondenzovaný humus odpařoval také zpět. Co ho přečistí? Když nejde membránou, tak vůbec nic. To jsou ty rotační nebo překlápěcí výměníky. U membrány je pak otázka, co se zachytí a co ne. Co se stane s tou usazeninou? Membrána se definuje jako semipermeabilní = polopropustná. Logicky výrobce bude tvrdit, že projde jen ta čistá půlka. Tak ať to prokáže nějakým nezávislým testem. A vždy to bude určitý kompromis, část VOC se vždy vrátí. Je tady otázka proč? Proč? Proč? Proč něco vracet a nenechat to na čisté produkci vlhkosti, přirozené nebo strojní. Podle mě vždycky bude rozdíl, jestli do zvlhčovače nalijete humus z jednotky, který má odtékat do kanálu nebo čistou vodu. Nebo na to máte jiný pohled?
Návštěvník
 

od zumik » 25 lis 2014, 10:10

BobTheBuilder: Proti bílému povlaku by se dalo bránit ještě jiným způsobem a to je odpařovací zvlhčovač. Má sice větší spotřebu, ale jak už tu někdo psal, tak u ultrazvukového zvlhčovače dojde pouze k rozprášení vody na mikrokapičky a ty se následně musí odpařit a k tomu si odebírají teplo z okolního vzduchu a ten se tam musí následně dodat. Takže by to tak horké s tou spotřebou být nemuselo. Samozřejmě záleží to na více věcech.
Uživatelský avatar
zumik
přispívající
přispívající
 
Příspěvky: 139
Registrován: 13 zář 2013, 09:13

od george_1 » 25 lis 2014, 10:31

Tak samozřejmě to ideální taky nebude..to nepopírám a proto hledám studie, testy..ale né nějaké "jedna paní povídala" apod. Takových je plný internet - to se týká veškerých diskuzních for. A vadí mi, když pak někdo z těchto úvah dělá tvrzení a šíří to dál.
Máte pravdu, že filtry nezachytí plyny, to ne, ale v určité míře určitě zajistí, aby nebyl výměník zapraný bordelem. Já když jsem stavěl dům, všude jsem četl stížnosti uživatelů rekuperací, že mají v zimě až nezdravě suchý a že to je špatné. Tak jsem tomu také podlehl a koupil jednotku jakou koupil. Zatím nemohu ale tvrdit že je to špatně, nic nepozoruji, za filtrem je výměník jako nový - alespoň pohledově. Filtr do té mé jednotky je na obou vstupech F8. Brzo mi mají přijít nové, tak je vyměním a při té příležitosti prohlédnu výměník. Já jako amatér ale samozřejmě nic podstatného nezjistím(mýt ho nesmím,ale zkusím to, kdybych ho někdy měnil,tedy až budu znát cenu náhr. dílu). Vadí mi - a proto jsem zde začal i psát, že najednou se všude v českých forech píše jak jsou takové výměníky na nic, přitom studie to vracení VOC a dalších sraček ukázala u výměníků rotačních(kolik%se vrací zpět bude dáno provedením), né u membránových. Kde ale určitě lze očekávat také úniky, to je z principu jasné. Ale v jaké míře to bude?A to právě najít jaksi nemohu. Co jsem našel, na to jsem zde dal odkazy. Závěr byl: "The adsorption isotherms of water vapor and five VOCs at 25°C are shown in Figure 4. The saturated adsorption capacity of water vapor is over 200 times higher than that of VOCs ." Pokud by tomu bylo tak, tak pak i hůř těsnící klasický výměník, či jednotka, mohou vracet i větší množství VOC. Záleží jak je konkrétní výrobek vyroben, utěsněn..Kolik procent úniků(resp vnitřní netěsnosti) uvádí výrobci a nezávislá měření? To bývá i v procentech..(model poslaný k certifikaci může být jinde než sériovka)..
Všechno mimo doložená fakta, jsou jen spekulace a v první řadě byznys prodejců jednotek..Jen znova opakuji - nejsem zastánce toho řešení za každou cenu! nejsem prodejce, jen když už někdo píše že ten výměník je špatný, nechť to doloží konkrétními čísly, měřením..
Uživatelský avatar
george_1
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 34
Registrován: 22 lis 2014, 14:46

od george_1 » 25 lis 2014, 10:35

Jinak k problému zvlhčování - jsou jednotky u kterých jsem viděl možnost vnitřního dopojení zvlhčovače, takže do potrubí jde vzduch zvlhčený(a nechápu že to je právě třeba jako doplněk i u ERV jednotek). To je asi takové nejčistší řešení, pokud to někoho trápí. V perfektně utěsněném, nejlépe difuzně uzavřeném domě si ale myslím, že s vlhkostí mít lidé problém nebudou(pokud tam žijí - vaří, perou, myčkujou..)..
Uživatelský avatar
george_1
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 34
Registrován: 22 lis 2014, 14:46

od Mathilda » 25 lis 2014, 13:53

george_1 píše:Tak samozřejmě to ideální taky nebude..to nepopírám a proto hledám studie, testy..ale né nějaké "jedna paní povídala" apod. ...jen když už někdo píše že ten výměník je špatný, nechť to doloží konkrétními čísly, měřením..
Když to shrnu, shodneme se na tom, že jednotky, které vracejí vlhkost přímo - mají problém. Kontaminovaná vlhkost se vrací zpět. Studie,které jste našel, to potvrzují.

Druhá věc jsou ty membrány. Sám píšete, že to nebude ideální, že určitě neodfiltrují vše. Jak zde uvedl Návštěvník - membrány jsou polopropustné. Dá se usuzovat i podle pochyb "jedné paní, co povídala", že k nějaké kontaminaci docházet bude. Já si myslím, že právě výrobce výměníků by měl doložit, kolik toho prochází a zda je to ještě únosné.

Slyšel jste ale od nějakého výrobce rotačních výměníků nebo jiných systémů s vracením vlhkosti, že by mohlo docházet k vracení i škodlivin? Není úspěchem té upovídané paní, že Vás přiměla k zamyšlení a dohledání těch studií?
Uživatelský avatar
Mathilda
přispívající
přispívající
 
Příspěvky: 151
Registrován: 17 bře 2014, 15:39

od george_1 » 03 pro 2014, 08:49

Ještě jsem slíbil, že napíšu, kolik stojí náhradní díl - nový výměník. Dnes mi odepsali ze 1125zl, tj asi 7500Kč, čekací doba 2-3 týdny. Není to málo,ale zase, mohlo to být více :) . Otázkou pak bude, kdy ho bude třeba,nebo netřeba měnit..ukáže čas a zkušenosti z provozu.
Uživatelský avatar
george_1
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 34
Registrován: 22 lis 2014, 14:46


od Baltazar Kašpar » 18 led 2015, 10:46

Kromě dohadů v uvedené diskuzi mě zaujala hlavně jedna myšlenka.
NENÍ TO ONO CELÉ OBRÁCENĚ????
Když se totiž zapřáhne kůň za vůz není to stejné jako před vůz.

Ve studii se píše:The result shows that the novel CA sense membrane is suitable for air DEHUMIDIFICATION and total heat recovery
.
To znamená, že je vhodná pro odvlhčení. Pokud je něco vhodné pro odvlhčení, nemusí být vhodné pro zvlhčování.
Ve studii se píše:Fresh and exhaust air exchange heat and moisture through both sides of membrane in a cross-flow arrangement. In hot and humid areas, water vapor in fresh air penetrates through membranes and is brought out with exhaust air because of a concentration gradient. Meanwhile, other unwanted gases like volatile organic compounds (VOCs) in exhaust air are impermeable to fresh air.

Teď moje úvaha a budu rád za komentář, nemá celá studie naopak dokazovat, že s vodní párou odejde do výfuku i většina VOC látek?
Pokud by to tak bylo, je to dost průšvih, když to u nás zapojíme obráceně.
Baltazar Kašpar
 

od marek uk » 19 led 2015, 10:47

Ve studii se píše:Fresh and exhaust air exchange heat and moisture through both sides of membrane in a cross-flow arrangement. In hot and humid areas, water vapor in fresh air penetrates through membranes and is brought out with exhaust air because of a concentration gradient. Meanwhile, other unwanted gases like volatile organic compounds (VOCs) in exhaust air are impermeable to fresh air.


Kolegové, přečtete si zvýrazněnou větu. Ve vlhkém prostředí teplého vzduchu je maximální koncentrace a VOC látky se tlačí skrz membránu do prostředí s nižší koncentrací VOC. Pokud je výměník zapojen pro odvlhčení, je vše v pořádku. Z venku se nasaje teplý vlhký vzduch, vlhkost odchází skrz membránu do výfuku a VOC látky z odpadního vzduchu se netlačí do přívodu, ale zůstávají v odpadním vzduchu a vyfukují se ven z výměníku.
Koncentrační gradient membrány je dán rozdílnou koncentrací částic na straně vstupu a výstupu (záleží na zapojení výměníku). Samozřejmě je nutno brát v potaz i rozdílný elektrický potenciál, který má vliv na prostupnost výrazně polarizovaných částic. Výrobci se snaží dokázat, že výměník odvlhčí, což je výhodné pro klimatizační zařízení při chlazení a zároveň z odpadního vzduchu je trend prostupu omezen. Zapojení pro zvlhčování přinese zcela jiné výsledky a vše jde obráceně.
marek uk
 

od Návštěvník » 31 led 2015, 12:47

Energy Recovery Ventilators (ERV) are typically recommended for use in warmer climates where it is desired to remove humidity from incoming fresh air.

Toto uvádějí výrobci ERV výměníků - jsou určeny především pro odvlhčení.
odvlhčení.jpg

V zahraničních studiích je i přesto, že většina škodlivin s vlhkostí odchází ze sání do výfuku, obava z přenosu i z odtahu a do přívodu čerstvého vzduchu. Když se režim otočí, vrací se s vlhkostí i kontaminanty do vnitřního prostředí.
Návštěvník
 

od Návštěvník » 01 úno 2015, 11:12

Čtu obě diskuze o negativním vlivu entalpických výměníků.
Na internetu jsou desítky výsledků měření úrovně koncentrace formaldehydu i jiných látek v interiéru. Pořád jsem si myslela, že instalací řízeného větrání dojde ke zlepšení situace. Nedošlo mi, že i ty současné domy jsou větrané a řízené větrání je může a nemusí vyvětrat víc. Když se bude strojně větrat stejně intenzivně, nic se nezmění. Když bude entalpický výměník ještě část formaldehydu vracet, skutečně bude situaci v domech zhoršovat. To už na TZB-INFO napsal pan Němec.
Já našla ale docela zajímavou práci, která se zabývá měřením expozice formaldehydu u různých osob ve Švédsku. http://www.nature.com/jes/journal/v15/n ... 0399a.html
Zaujala mě tato věta (Subjects living in single-family houses had significantly higher exposure to formaldehyde compared with subjects living in apartments.). V překladu to znamená, že účastníci testování, kteří žijí v rodinných domech, jsou vystaveni většímu působení formaldehydu než lidé žijící v bytech.
Návštěvník
 

od Mathilda » 01 úno 2015, 13:01

Jestli to nebude tím, že ve Švédsku jsou rodinné domy především dřevostavby. Zejména u starších dřevostaveb by se to dalo předpokládat.
Uživatelský avatar
Mathilda
přispívající
přispívající
 
Příspěvky: 151
Registrován: 17 bře 2014, 15:39

PředchozíDalší

Zpět na Vzduchotechnika