Flexipotrubie na vzduchotechniku

[malyjojo]

Diskusia o flexihadiciach zacala pri teme "Přehled rekuperačních jednotek" ale na navr p. Sperla zakladam novu temu.
Zatal som uvazoval o pouziti flexihadic z viacerych dovodov:
-jednoducha montaz, ziadne klby, male rozmery
-nie je potreba dodatocnej izolacie
-utlm hluku
-lahke centralne cistenie kazdej vetvy zvlast, cez kontrolny otvor v distribucnom boxe

Rozvody vzduchu davam do podhladov, mam tam dost maly priestor. Spiro potrubie je pracne, hlucnejsie, je potrebne izolovat, aj ked tlakova strata je mensia. Plastove hranate kanaly tiez nie su o moc vyhodnejsie podla informacii, ktore mam. Sonodec/flex a ine alu/flexi potrubia nechcem z hygienickych dovodov (nechcem potom rozoberat sadrokarton a menit potrubia).

Ja som uvazoval takto: tlakova strata zavisi od rychlosti prudenia -> dostatocne mnozstvo potrubia (predimenzovanim) zabezpeci mensi prietok potrubim.
Cez jedno potrubie pri rychlosti 2,68m/s by mohol byt prietok az 30m3 - v idealnom pripade, a pri 3m/s strata je 3Pa/m.

Moj projekt: rozloha 180m2,
- privod - 5 potrubia do obyvacky, 2 potrubia do kazdej izby, spalne atd
celkovo asi 140m, max objem 390 m3
- odvod - 3 potrubia do kuchyne, 2-3 potrubia do kazdej kupelni, 1 p. satnik, 1p. tech. miestnost
celkovo asi 60m, objem 330 - 390 m3

- nasavanie zvonku kanalizacne potrubie 160 zaizolovane, vyspadovane von, externy filter, jednotka (max 1,5m)
- vyfuk von cez 160 izolovanu Polieco chranicku cez technicku miestnost (asi 4m) cez garaz (asi 4m) pod pristresok
- medzi jednotku a distribucny box dat nejaky sonodec kvoli tlmeniu hluku (to sa da vymenit lahko v pripade znecistenia)

[malyjojo]

A este otazka pre vzducharov:
nemaju predsa Sonodeck/sonoflex a ine izolovane hadice tiez velke tlakove straty ?
Ked niektori vyrobcovia maju na RJ vstupy aj vystupy priemeru 125 a na to sa napoja tie "rebrovane hadice", pri objemoch vzduchu az okolo 300 m3/hod je ta tlakova strata asi dost vyrazna nie?

[Martin Šperl]

1) tlakové ztráty. Tlakové ztráty u flexi hadic jsou mnohem větší než u pevného potrubí (nemusí být nutně spiro). Tabulkové údaje výrobců hadic jsou udávány pro napnuté hadice (ani jinak být nemohou). To je hlavní problém. Máme zjistěny a potvrzeny na několika řadovkách, kde se do stejných dispozic realizovalo jiné vedení, diametrálně odlišné tlakové ztráty. To znamená větší zatížení jednotky, kratší životnost. Tlakové ztráty vřazených odporů u pevných prvků, se nepočítají ale zjišťují měřením. Jedná se o normované součástky. Vedení z flexihadic je různé dle každé dispozice a jakékoliv prohnutí vytváří v potrubí proudy, které v součtu vytvářejí neodhadnutelné tlakové ztráty a to i na rovných usecích, kde pevná vedení mají ztráty vřazených odporů minimální až žádné.

2) takové ztráty třením. Čím více metrů potrubí, tím více třecí plochy, tím větší ztráty.

3) izolace. Opět si myslím, že rozvod vzduchotechniky by měl být maximálně univerzální s výhledem do budoucna. Může se tát, že vyměním jednotku, nainstaluji dohřev, chlazení... to znamená ale izolovat i přívodní potrubí. Izolovat kilometry zbytečného vedení bude jistě náročné, pracné a drahé.

4) čištění. Čištění je pro rodinné domy mýtus, nic zásadního nehrozí a prakticky nikdo vedení nečistí. Co se ale bude lépe čistit? Velké pevné spiro nebo úzké hadice? Čím více metrů vedení, tím více čištění. Jestli jde o servisní otvory, není problém navrhnout i z pevného potrubí.

[jarda]

Při návrhu potrubí nelze vycházet z vývodů výrobce - to jsou místní ztráty. Nutno vycházet i z délky potrubí a tlakových ztrát a při nutnosti použití flexi se může zvolit větší průřez.

[malyjojo]

... mno, uz mam v podkrovy namontovanu izolaciu a foliu, a tiez konstrukciu na sadrokarton, Maximalny rozmer potrubia ktory tam dokazem strcit je 10 cm - aj to by som este musel zvacsovat otvory v stenach (uz mam hotove aj omietky)

Flexihadice som planoval davat sam (za par hodin by to bolo hotove), spiro by som sam nerobil, treba to presne preratat. Mam dvojposchodovy dom, ale jedna polka domu je vissie o 1 m ako druha, to znamena ze mam vlastne 4 urovne (na kazdej je aj privod aj odvod vzduchu) tam by islo mnozstvo kolien.

S tou tlakovou stratou by som sa dostal mozno na podobnu uroven ako s flexi.
Neviem co spravit.

[jarda]

Vy děláte rozvody vzduchotechniky bez projektu?

[malyjojo]

Projekt samozrejme mam - ale s mensima zmenami

- WC je na poschodi spojene s kupelnou
- odvod zo satnika bude vedeny druhou polkou domu / kratsia cesta
- chcem pridat odvod vzduchu s tech. miestn. - planujeme tam v zime mat susiaren
- privod vzduchu zvonku bude cez stenu von -je to asi 50 cm nad strechou prilahlej miestnosti
- odvod vzduchu von pojde z TM priamo do garaze a potom do rohu pod pristresok

Navrhovana jednotka je dost draha - preto vaham medzi EHR 280 H Akor a Vort Prometeo HR 400, chvylu som spekuloval aj nad VX121 SE (Al vymennik). Bol som za flexihadice a riesil som len jednotku, teraz ma strasite a uz neviem ani co s rozvodmi

Existuju aj korugovane chranicky (Polieco) ktore maju hladsie vnutro ako tie co predava Elektrodesig/Multivac/Wamatech a vyrabaju sa aj 90mm - trosku by bol problem s vyustkami a napojenim na distribucne boxy.

[Martin Šperl]

Flexihadice som planoval davat sam (za par hodin by to bolo hotove)..

To máte pravdu, že by to bylo hotové za pár hodin. To je také hlavní předností takového řešení. Nezapomeňte ale, že je to napořád. Strašit se nenechte. Pokud už chcete jít do svépomoci, nahraďte alespoň rovné úseky pevnými HT trubkami. Spoje flexi a HT provádějte jako u vody po směru toku. Někdy stačí nahřát, nepasují-li na sebe spojovací díly a vše dokonale utěsněte vzduchařskou izolepou. Je to speciální elastická ale velmi pevná páska, obvykle šedé barvy. Můžete pro jistotu použít i akryl (nikdy ne silikon).

[suslo]

V Multivac-e mi ukazovali flexi hadice s vnutrom "oblepenym" nejakou paskou alebo cim,ktora vlastne tie nerovnosti flexi hadice znizuje. Z toho usudzujem, ze aj tato moznost sa realne vyuziva, ked to predajcovia nukaju. Zatial som v tejto diskusii bohuzial nenasiel nejake realne skusenosti ludi s tymto typom rozvodov. Asi to vyjde lacnejsie ako spiro potrubia. Pre mna by bolo tiez jednoduchsie pouzit flexi, kvoli miestu(hotove konstrukcie pre SDK a izolacia nad konstrukciou)

Prijal by som aj reakcie profikov, poradie ake potrubne rozvody su najlepsie(par slovami preco). flexi(s vnutrom vystlanym),spiro, plastove hranate,...a neviem este ake existuju...

[Martin Šperl]

V první řadě je potřeba vycházet z fyzikálních zákonitostí, o kterých byla diskuze v tématu o tlakových ztrátách. Když budete mít stejné průřezy, délky, začněte se všímat materiálových a to nejen vnitřního tření, ale i chemického složení zejména u plastových chrániček. Velmi důležitá je i samotná trasa, která musí být co nejkratší a s co nejmenším množstvím tvarovek. Potrubí by nemělo být zprohybané a deformované. Samozřejmě vše je důležité zhodnotit i z hlediska ekonomického. Když si hodláte dělat vzduch sám, asi nejlevněji vyjde plastové odpadní potrubí.

[suslo]

Sam si to nebudem robit, na to si netrufam, skor mam trochu obavu z tych flexi hadic(aj ked na druhej strane by mi vyhovovalo, kvoli miestu v podhladoch take riesenie), ale ked to nukaju ako to prave orechove pre mna, tak asi by to malo plnit svoj ucel.
Jednotku mi navrhli Vallox 90SE

[suslo]

V první řadě je potřeba vycházet z fyzikálních zákonitostí, o kterých byla diskuze v tématu o tlakových ztrátách. Když budete mít stejné průřezy, délky, začněte se všímat materiálových a to nejen vnitřního tření, ale i chemického složení zejména u plastových chrániček. Velmi důležitá je i samotná trasa, která musí být co nejkratší a s co nejmenším množstvím tvarovek. Potrubí by nemělo být zprohybané a deformované. Samozřejmě vše je důležité zhodnotit i z hlediska ekonomického. Když si hodláte dělat vzduch sám, asi nejlevněji vyjde plastové odpadní potrubí.

nechystam si to robit sam, iba som napisal, ze mi v jednej firme ponukli toto potrubie, v podstate inu alternativu ani neponukali. A ja som si myslel, ze potrubia pre vzduchotechniku su vzdy tie spiro potrubia, tak mam z toho take zmiesane pocity, ci je to ta spravna volba

[Martin Šperl]

Smíšené pocity? Spiro je klasika, v průmyslových a komerčních objektech se prakticky nic jiného nepoužívá. Plastové flexihadice jsou alternativa. Pozor však na úplně jinou záležitost. Je zcela zásadní při posuzování cenových nabídek různých firem srovnávat srovnatelné. Dost velkou chybou je, když zákazník přinese půdorys domu a ptá se po ceně. Tímto způsobem si dokáže naběhnout. Nesrovnávají se stejná vedení, stejné materiály, stejné izolace a hlavně stejné výsledky. Správný postup by měl vycházet z ocenění stejného projektu a stejného materiálového výkazu.

[janulo]

Ja by som tie plastove krky nezatracoval, vzduchar som odvcera ale na ostavbe.sk chlapi dosli na to, ze tie krky co ponukaju ako vzduchovody su vyrobene v podstate v tom istom zavode ako obycajne kablove chranicky Polieco a tie ako ich poznam su z vnutornej strany hladke a pan Homola http://forum.tzb-info.cz/115768-vzducho ... ky#text195 uznal, ze mozu mat podobne tlakove straty ako spiro. V com vidim nevyhodu je horlavost alebo aspon deformacia plastu pri poziari, nutnost viest rury v zateplenom priestore a hrubku treba zvolit rozumnu, inak to ma pri tak malom priemere naozaj poriadnu stratu, ale to akekolvek uzke potrubie pri potrebe prenesenia velkeho mnostva tekutiny. Urcije ma mensie tlakove straty jedna sirsia rurka ako dve uzke s rovnakou plochou prierezu, preto treba volit rozumnu hrubku. Vedenie je kontinualne, neprievzdusne po celej trase, ziadne spoje. A potom chobotnica nemusi byt chobotnicou ako je chapana, napriklad pri jednotke sa vzduch rozdeli na dva prudy a az relativne blizko vyustkov je to chobotnica z rozdelovaca. Nieco ako hruba chobotnica s malym poctom chapadiel, kde kazde chapadlo sa rozdeli na dalsie mensie chapadielka. Uznavam este problem s krabicovymi rozdelovacmi, to je nevypocitatelna tlakova strata ale aj rodelovace sa daju spravit inak.
KG potrubie ma podla horeuvedeneho pana vysoke miestne straty koli ostrym uhlom vo fitingoch, krk by mal ovela mensi ohyb, samozrejme podla hrubky, cim hrubsia, tym vecsi polomer ohybu.
Mne sa pacia parcialne chobotnice z dovodu, ze jednou regulacnou klapkou odstavim polovicu domu od privodu vzduchu, lebo je party v obyvacke, alebo naozaj smiesnym prietokom prevetravam parcialne casti domu, ale nie cely dom naraz.

Uznavam, ze som navrhol nieco co vyrobcovia neponukaju, tie biele v zduchovody ala chranicky sa v inych rozmeroch nevyrabaju, ale mame chranicky, fitinky k vyustkom su pripravene len na jedednu hrubku, mozno dve, tak sa im treba vyhnut, nutne mozno dimenzovat jednu vyustku na mensi prietok, ziadnych 30m3/h staci 20, kompromisne riesenia, nic pre predavacov systemov a potom este kombinacia so spriro.

Vsetko je dobre, podla toho na co, ked viem co potrebujem a ocakavam, tak vyberiem vhodne riesenie, sam neviem ake, ale kedze je stavba hrou a ked clovek zacne studovat aby sa aspon v niecom vedel rozhodovat, tak ma az prilis vela informacii na odovzdanie sa obchodnikovi na nemilost ale primalo aby to zvladol sam, co ma dost stve.

[Martin Šperl]

Janulo,
1) tlakové ztráty u flexipotrubí jsou velmi nevyzpytatelnou záležitostí. Můžeme se dohadovat o rovných úsecích, ale flexi = ohebné. Ohebnost, flexibilita může deformovat i ty rovné úseky a vytvářet nevypočitatelné tlakové ztráty.
2) druhý problém je izolace. Izolovat mnoho metrů vedení je montážně i materiálově drahé.
3) regulovat polovinu domu jednou klapkou, to je právě velká výhoda stromových struktur. Klasický příklad přízemí/patro.

[jarda]

Janulo, potrubí vypadá
ako obycajne kablove chranicky Polieco
ale není
rozdíl je v použitém materiálu -
pro vzduchotechniku antistatický

[janulo]

Nespecifikovane antistaticke latky proti ukladaniu prachu, ked do rury prach nepojde, nema sa v nom co ukladat. Nie kazdy predajca uvadza vetu o antistatickej uprave, videl som aj cisty polyetylen alebo vobec nic a vzdy na vetranie, preto ich vsetky volam len a len chranicky.
Skor ma udivuje unifikovany rozmer 75/63, co tak 110/92 tie su aj v 6m tyciach, tie by uz mohli byt dostatocne rovne.

Este k tomu zatepleniu, ked hadice nebudu prechadzat nezateplenym podkrovim, polyetylen ma o nikolko radou mensiu tepelnu vodivost, pouzivaju sa podla vsetkeho len nezateplene, zateplovanie sa neriesi.

Nozaj nie som tvrdym zastancom chraniciek, ale klasika ma vzdy alternativy. Ked mi nevadia plastove lopatky ventilatora, polystyrenove/poluetylenove telo jednotky, plastovy vymennik, plastove vyustky, ach hnusny plast.

[Leon]

Janulo, v první řadě není plast jako plast. Soudruzi z NDR umějí udělat chybu! Chráničky patří do země a do nich kabel. Mohou být vyrobené z recyklátu a podobných materiálů. Známý si koupil plastové imitace Crocs sandálů za 50 Kč na vietnamské tržnici a musel je parkovat před domem, než vyčíchly. Něco je o značkách a něco i o použitých materiálech. Když Vám dá výrobce chrániček atest pro použití ve styku s potravinami, bude vše v pořádku, jinak je to risk a Vaše (potažmo celé rodiny) zdraví.
S izolací nemáte pravdu úplně. Nyní si koupíte jen větrací jednotku a na větrání je to v pohodě. Za čas si koupíte jednotku s chlazením nebo dohřevem vzduchu a už máte problém. Než dorazí chladný vzduch z technické místnosti do obýváku, vychladí slušně chodbu a v obýváku už bude po výkonu. Podobně s přenosem tepla.

[malyjojo]

Este k tim hadiciam / chranickam: nie su vsetky rovnake.
- Mam doma vzorku chranicky od Polieco (ta urcena na kable) - vnutro je celkom hladke, je to ako hrubsia folia.

Štruktúra: vonkajšia stena rúry je korugovaná a vnútorná je hladká, obchodný názov je cavidotto
káblová chránička normálneho typu, od ∅ 40 až do ∅ 200.
2. Zloženie:
vysokohustotný neutrálny polyetylén: 97 %
masterbatch = farbiaci master: 2 %
Prísady 1 % – Proti uv
3. Použitie: ochrana elektrických káblov nn
(pre nízke napätie) a telefónnych káblov.
4. Limitné podmienky použitia:
-10 °c /+ 40 °c – Je horľavá.
5. Minimálny polomer ohnutia: 8 násobok hodnoty vonkajšieho priemeru.
6. Odolnosť proti stlačeniu:
(stn En 50086-2-4/a1-stn 23-46/v1):
≥ 450n s deformáciou vonkajšieho priemeru 5 %.

- mam tez vzorku od "Elektrodesign" - ta ma vnutro viac zvlnene ale aj pevnejsie a drsnejsie (toto ma vnutorny priemer len 61mm)

- Vallox predava velmi podobne/rovnake potrubie - ja som rozdiel zaden nevidel- ale udavaju vnutorny priemer 63 a udavaju teplotnu odolnost -10 az +90 st

- Elektrodesign ponuka ale aj drahsie potrubie s vnutornym priemerom 63, za vyssiu cenu - a toto ma tiez vnutornu stranu z hladkeho aj tensieho materialu (tiez som to mal v rukach)

Informace
• flexibilní PE potrubí speciálně navržené pro ventilační aplikace
• uvnitř hladký povrch pro jednoduché čištění
• bez zápachu
• vnitřní průměr potrubí je 63 (PRO) nebo 61 (LT) mm, vnější 75 mm, délka 50 m v balení
• doporučený poloměr ohybu je 230 mm (PRO) nebo 350 mm (LT)


Mal som moznost chytit si aj to co predava centrum rekuperacie v Bratislave - tieto hadice maju vnutorny povrch uplne hladky ale pritom nie je klzky ako folia ale akoby pogumovany / elasticky. Tvrdia ze to ma antistaticku a antibakterialnu upravu.

Vsetci vrelo tvrdia ze je to specialne urcene na vzduchotechniku ...
Nemiesal by som ich do jedneho "vreca" - ale tiez neviem komu mam verit a do coho ist - aj cenovy rozdiel pri 250 m ma vyznam

[juliik]

Zdravím vo spolok.

A čo pevné plastové potrubie určené na VZT? Myslím tým kruhový priemer, napr. 125. Uvažujem to na vnútorný okruh, tj. medzi rekuperačnou jednotkou a interiérom. Má to podľa vás nejaké negatívne vlastnosti?

Ďakujem za názory.

PS: ešte jedna vec ma napadla. Dá sa to spájať s kovovým potrubím? Hlavne v súvislosti s klapkami, ktoré sú defactor len kovové...