Účinnost rekuperace /mínus kondenzace/

Místo pro diskuzi mimo téma vzduchotechniky

od Radkin » 19 bře 2011, 09:54

Může mi někdo vysvětlit, jak je to s účinností rekuperace? Je možný, aby z rekuperačky šel vzduch jen o 1-2°C nižší než je ten odtahovaný bez ohledu na teplotu venkovního vzduchu na sání? Při rekuperaci v zimě, když teploty klesají pod hodnoty rosnýho bodu a ve výměníku se tvoří kondenzát, odtýká do odpadu. Bude mít různou teplotu. Jak moc ovlivňuje kondenzace ve výměníku finální účinnost? Jsou to jen zlomky , jednotky nebo desítky procent?
Uživatelský avatar
Radkin
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 30
Registrován: 07 bře 2011, 16:31

od peterch » 19 bře 2011, 21:06

Dobry vecer !

Samozrejme ,je to mozne, aby z rekuperatora siel vzduch len o 1-2°C chladnejsi ako je v dome. Taketo su rekuperatory od Bartos z Polska a umelohmotny rekuperator od Paul, aspon podla mna. Ale nie pri maximalnej vymene vzduchu, ale pri polovycnej vymene. Ja mam ruru v rure o dlzke 21 metrov. Pri merani ked bolo vonku okolo +9°C a vnutry 22°C, aj vyfuknuty vzduch mal len o 2,5 °C vyssiu teplotu ako vzduch vonku, a cerstvy takisto o 1,5°C nizsiu ako v dome. Ked je zima, a mate relativnu vlhkost v dome vysoku, a zacnete vetrat, tak samozrejme pri skondenzovani ziskava rekuperator teplotu aj od vodnej pary, a stym ucinnost sa zvysuje . Kratkodobo sa ucinnost zvysuje, ale prave v zime je problem stym, ze rekuperator vysusuje vzduch v dome. U mna najnizsia hodnota v zime bola 36% relativnej vlhkosti pri 22°C. Je to na hranici doporucenej hodnoty. Na ucinnosti v zime skondenzovanie vodnej pary moze robit v priemere podla mna aj 15-25%. Len treba ratat stym, ze vyrobcovia deklaruju ucinnost svojich vyrobkov ktore su namerane , ked su podmienky najlepsie, ale nenapisu (na malo vynimiek, napr.Paul)pri akych teplotach a vlhkosti vzduchu na obidvoch koncoch rekuperatora. Takyto idealny stav je len zriedka kedy a kratky cas, preto treba ratat v priemere s nizsou hodnotou.
Vo velkej zime je ale aj niekedy problem s kondenzovanim, a ked rekuperator bezi na vyssi alebo maximalny vykon, tak je problem s namrazou, a vtedy niektore rekuperatory vypnu ventilator cerstveho vzduchu, a bezi len ventilator na odsavanie spinaveho vzduchu, aby zohrial rekuperator. A prave tu stracame velke mnozstvo tepelnej energie. A stym aj ucinnost.:(

S pozdravom Peter
Uživatelský avatar
peterch
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 50
Registrován: 16 bře 2011, 15:58

od Radkin » 19 bře 2011, 22:24

Můj dotaz směřuje trochu jinam. Z jednotky odtýká kondenzát, prostě kape voda. Zkoušeli jsme s kamarádem změřit teplotu kondenzátu a pohybuje se kolem 18°C. Ptám se, kolik by měla být teplota kondenzátu a když odteče, je to ztráta tepla zmizelá v kanálu. To přeci někde musí chybět? Nejde přeci ohřát přívodní vzduch a kondenzát, musí platit nějaký zákon zachování energie nebo snad ne?
Můžete mi říct Peterch kde jste sehnal informace o výměnících paul? Zkusil jsem stránku paul-rekuperace a tam není kromě reklamních info nic.
Uživatelský avatar
Radkin
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 30
Registrován: 07 bře 2011, 16:31

od Metball » 20 bře 2011, 03:32

Ave,
nechci jen poučovat "Suchým těstě teorie", dám tedy trochu "čísílek" pro kontext pojmu "rekuperovatelná směska plynů" a její tepelná KAPACITA.

Radkin píše:... aby z rekuperačky šel vzduch jen o 1-2°C nižší než je ten odtahovaný...

Možné to je. Výměník (akumulátor, ...) je "hodně velký". Hmotnostní průtok vzduchu rekuperátorem je "hodně malý".
Abych to kvantifikoval, dále uvedu sice nepřesná, zato dobře pamatovatelná čísílka. Jsem lenoch, formální přístup k fyzikálním jednotkám a neformální přístup "pro bystré hlavy" budu "náhodně" kombinovat.

Radkin píše:... pod hodnoty rosnýho bodu a ve výměníku se tvoří kondenzát, odtýká do odpadu. Bude mít různou teplotu. Jak moc ovlivňuje kondenzace ve výměníku finální účinnost? Jsou to jen zlomky , jednotky nebo desítky procent?


Vzduchu mám 1 kg (metry nad mořem <=> tlak + teplota = hustota),
pak vody v "čistém venkovním vzduchu" v CZ máme (dle meteorologů):

roční průměr 5 g,
v zimě 1-2g,
v dusném letním parnu před bouřkou dokonce 15 g.

Pro názornost, v bungalovu mám 250 kg vzduchu, ve vilce 1 000 kg (dle geometrie, tlaku, teploty a složení směsi plynů).

Použiji absurditu. Je vhodná k pochopení (+praxe limitního přístupu, kontinuální proces, vše normované):
dům je jako válec motoru,
půl hodiny jede píst v "baráko-válci" do horní úvrati - vyfukuje "směsku plynných splašků teploty 20°C" ven,
druhou půlku hodiny píst nasává "čistý vzduch" dovnitř.
Hmotu i energii si po celou hodinu beztrestně ukládám/vybírám do/z "meziskladu" s účinností 100.0%. Po hodině nechám zapůsobit zákony zachování.

Základní "poměrná čísílka" a jejich vztah k teplotě:
Kilo splašků/vzduchu unese kiloJoule, kilo vody pak 4x tolik, kilogram páry 0.5x. Teplota směsky se ale musí POHNOUT. Při malých rozdílech teplot se teplo přenese až za "hodně dlouho". Za to může to ošklivé písmenko malé e. 8-)
Přeměna kila vody na páru a naopak mne stojí/vydá 2 500 kiloJoulů a teplota se ani NEHNE. To jest rozdíl teplot je NULA.
Nulou se nenásobí. A už vůbec nulou nelze beztrestně DĚLIT. Proto není jednoduché přijmout, že jednoduchý vztah 1kJ a 2.5 MJ není 2 500x tolik.
Samozřejmě, pro marketing tato základní pravda neplatí ;) Leč čtěte dál.

Do meziskladu přijde vždy vzduch i s vodou (ve formě PÁRY). Páry je vždycky jen OMEZENÉ množství. Jen kouzlo (nebo rekuperace parní sauny) Vám přinese víc jak 10% energie z DOCHLAZENÍ páry/vody. 90% a víc energie tedy vždy přenesete SUCHÝM vzduchem.

Vysvětlení: 15g vody na 1kg vzduchu < 2%. 4 násobná kapacita < 5 krát => pamatujte si NIKDY VÍC NEŽ 10%, tedy 2x víc než co lze klidně zanedbat. Jenže voda nesmí zmrznout, obvyklá vlhkost je poloviční až třetinová, ... reálně +2 až 3 % z toho, co lze odebrat suchému vzduchu se dá získat dochlazením kondenzátu.

Půl hodina je 3 600 [s] / 2 = 1 800 sekund.
Mám normu. m^3 a K, kterou budu násobit až nakonec.
Vyfouknu 1kJ + 100J, do skladu to láduji 1 100 / 1 800 = 0.61111111... [W]

Bungalov x 250 [kg] znamená 250 + 25 [kJ K^-1], ukládáno 153 W
Vilka x 1 000 [kg] 1M1 joulů ve skladu, ládováno 611 watty

Na konci celého cyklu se zeptám na diferenci teploty.
Nechť je teplotní diference NÁDHERNÝCH 50K. Pak ale musím vyfukovat vzduch -30°C, teplo si uskladnit a při sání je kompletně "napumpovat" do čerstvého vzduchu.
Vilka obsahuje marketingově zajímavých 50 až 55MJ rekuperovatelné energie. A potřebuji na to jen 3.5 kW (900W) výkonu přenašeče energie - pevnou stěnu.
50 MJ je energie suchého vzduchu a je závislá jen na teplotní diferenci výfuku proti baráko-válci.

Odskok do GEOMETRIE, "mixlé fyzikou": když v meziskladu s něčím čachruji, musím na to mít nějakou plochu, objem, páky, kladky, kolečka na hřídeli ...
Právě zde je klasický "krok stranou" marketingu, který do omrzení tvrdí:
"Řetěz JE tak pevný, jak pevný BUDE NEJSILNĚJŠÍ článek řetězu". Fyzika ví, že pevnost řetězu je v provozu o dost menší, než by měla být NEJPESIMISTIČTĚJI ODHADNUTÁ NEPEVNOST nejslabšího článku.

Takže Marketingová výměna energie: 50 K všude, 100 [W/(m^2 K)] => My to s rezervou přeneseme 1m^2 plochy pevné stěny.
Technicky zdatnější kupující zbystří, nabízející proto posune hodnoty střední diference na 20 K, tok na 15 [W/(m^2 K)] a je z toho 11,5 m^2 plochy ... Po první "zadupání" se klíčová hodnota analýzy klíďo změní o 1 200%.
Druhé zadupání třebas "... fajn, plochu máte super, průtočný průřez už moc ne, dokladujte mi prosím u vašeho řešení tepelné a aerodynamické charakteristiky - konkrétně závisloti Tlaková ztráta x Přenesené teplo při Teplotní diferenci 20K, Hmotnostní toky 200, 500 a 800 [kg/hod]. Na rychlosti, objemy, ... si to už přepočtu raději sám. Ne že bych nevěřil vaší erudovanosti, ale v Krkonoších při tlakové níži 983 hPa mi to zadarmo zdokladujete taky? Hm, asi ani za peníze...".

Odpověď #01 pro zcela nepoučitelné čtenáře:
To, že budete vodu dochlazovat, nedá navíc než 5-10% energie oproti zcela suchému vzduchu při 100% účinnosti rekuperace (v baráku nezůstal "ani prd" tepla a vlhkosti). S dochlazováním vodní páry je to ještě větší bída. Ani profíkům nebude stát za tu námahu s touto energií páry vážně kalkulovat.

S kondenzací a/nebo mrznutím je to jiné kafe (určitě aspoň na první marketingový pohled).
Na led se raději "vykašlem". Na Zemi díky jeho vlastnostem leccos vůbec může existovat, při jeho aplikaci při "non-profi" rekuperaci Vás však zledovatění kondenzátu přivede tak nanejvýš k soudnímu znalci.
Proti legračním 1 000 J vzduchu nebo 5 000 J vody stojí SKUPENSKÉ TEPLO VYPAŘOVÁNÍ/KONDENZACE 2 500 000 J. Fakt je to aspoň 5x víc, než Vám dá dochlazování vody a teplota suchého vzduchu se vám ani nehne. Toto je úmyslný test pozornosti, ne chyba.

Ale pozor. I naše vilka v sobě má nejvíc 15 kg vody (a to už to i v létě odkapává kde může). Marketing opět jásá! Nádherných 37.5 MJ z kondenzece a 50MJ ze vzduchu.
Ale ... pro zvídavé - kolik energie je naakumulováno ve vlastním "baráko-válci" a ne v jeho dutině? Teď mudrujte!

Vilku jsem (s)prostě VYVĚTRAL NA DVĚ DOBY. Včetně vzduchu ve skříních, peřinách, ..., klozetu, ... a stěny vilky musím mít z VAKUA. Má totiž nejlepší tepelný odpor a žádnou kapacitu. Nezáleží na teplosměnné ploše - inu nula je kouzelné čísílko. Radiaci ze stěn válce pak vrací ta kouzelná zlatá folie z autolékárničky - ta má taky účinnost 100.0%.

Ve vilce navíc neexistuje žádná cirkulace, směšování, zokruhování, zkraty, dynamický účinek větru, oslunění a ty ostatní přirozené děje s obrovským vlivem na výsledek "numerické" analýzy. To všecko, čeho se nedá zbavit při zevrubném technickém řešení příkladové vilky, je i v mém rozboru bohorovně zanedbáno. ÚMYSLNĚ a doufám i didakticky názorně.

Ale ta bezbřehá míra zjednodušování, ke všemu vedená "zjištnými cíli" výrobců a prodejců je to, co je mi občas "proti srsti". Uznávám, prodat se musí. Výrobci musí nejen prodat, ti musí PRODÁVAT (opakovaně). Proto potlačím svou přirozenou :twisted: MegaLenost a přidám další "perlu".

Odpověď #02 pro "nepoučitelné":
To, že necháte vodu zkondenzovat, vytvoří klidně 95% energetické účinnosti ze 100% účinnosti rekuperace.
Těch 5% je rezerva na to, aby se Vám kondenzát zase zpátky neodpařil :)
Má to jednu drobnou vadu na kráse. V létě potřebujete venkovní vzduch odvlhčit a vzniklé teplo je pro vás přítěží. V zimě musíte venkovní vzduch dovlhčit ...
A to nemluvím o úloze pro prodejce "Řekněte mi, co je pro kondenzaci/vlhčení základ pro výpočet účinnosti rekuperace?" Pokud bych vzal rozdíl 50K, 1 000kg vzduch mám 87.5 základ, pak 37.5 / 87.5 = 42.86% je v kondenzaci. Ale je správné zvážit i teplotní rozdíl 0.01K a pak je to oněch 99.9% energie z kondenzace na celé rekuperaci. Inu tak.

Pozn.: Rekuperací prosím nazývejme zpětné získávání tepla z odpadního vzduchu přes pevnou stěnu. Nic víc, nic míň.

Závěr: vilka obsahuje každou hodinu max 10-20 MJ rekuperovatelného tepla v "suchých spalšcích", max 5 MJ latetntního tepla a max 1 MJ lze vydolovat z dochalzení. Reálně celkem do 20MJ.
Sečteme-li 50MJ vzduch + 37.5MJ kondenzace + 5MJ dochlazení z výše uvedené analýzy, máme základ pro stanovení max. účinnosti rekuperace volky (pak mi tam nezbude ani "prd", když se mi povede ven pouštět vzduch -30°C, původně teplý +20°C a libovolný výpočet účinnosti pro teplotní diferenci 50K bude menší než 100%).
A s těmito čísílky si můžete dále hrát (provádět simulační běhy :-) . Napadat je, komentovat, ...

Douška: popudem pro napsání elaborátu byla zmínka PT Radkina o "Zákonu Zachování". Snad to s námi ještě není tak zlé ... ale na časové konstanty (tedy dynamické děje), na ty to tu ještě dlouho nebude zralé :( A tam je to teprve vyšší dívčí.
Metball
 

od Radkin » 20 bře 2011, 08:23

Díky za elaborát. Zkusil jsem si svojí již dávno zapomenutou středoškolskou fyzikou něco pro sebe přeložit a nepovedlo se. Můžete mi trochu stručněji napovědět?
a) píšete o ochlazení na -30°C, čím bych v rekuperádoru dosáhl tak nízkých teplot? Nezmrne mi tam kondenzát? Kolik spotřebuji energie na rozmrazení/případné/?
b) otočil jste mojí původní otázku ohledně započítání kondenzace mínus do plusu. Můžeme to vrátit zpátky? Otázka zní, zda tvroba kondenzátu snižuje celkovou účinnost rekuperačního procesu? Myslím tím normální tvorbu kondenzátu, žádné strojní ochlazovaní.
Děkuji.
Uživatelský avatar
Radkin
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 30
Registrován: 07 bře 2011, 16:31

od Radkin » 20 bře 2011, 08:27

Pro Metball: Ještě jedna otázka.http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=19&p=436#p436 Jednalo se o něco zajímavého? Rád čtu vaše příspěvky.
Uživatelský avatar
Radkin
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 30
Registrován: 07 bře 2011, 16:31

od peterch » 20 bře 2011, 21:41

Dobry vecer pan Radkin!

Ja Vam nebudem pisat elaborat.:(
Pozrite porovnavanie jednotlivych rekuperatorov, a tam je aj odpoved na Vasu otazku, podla mna :http://www.e-netsi.si/files/Primerjalne-meritve-toplotnih-lastnosti-rekuperatorjev-po-metodi-PHI.pdf
Co sa tyka hodnot rekuperatorov Paul, tie som zyskal na vystave Coneco v Bratislave.
Najviac ma zaujal rekuperator z umelej hmoty, s prudenim vzduchu typu sachovnica.
Teraz som prave dokoncil podobnu vlozku do jednotky z Lexanu.

S pozdravom Peter.
Přílohy
scroll_hu_100_2689.jpg
Takto sa to podarilo spravit, je na max.180m3 za hodinu.
Uživatelský avatar
peterch
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 50
Registrován: 16 bře 2011, 15:58

od lexin » 21 bře 2011, 15:23

Připomíná mi to takové ty japonské skládanky, asi jste šikovný hračička, na tohle bych neměl nervy a čas ;) .
lexin
 

od Metball » 21 bře 2011, 16:51

Radkin píše:Pro Metball: Ještě jedna otázka.http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=19&p=436#p436 Jednalo se o něco zajímavého? Rád čtu vaše příspěvky.

Díky,
pokud je to upřímné a současně vás "spokojených čtenářů" bude víc,
asi mi začne pršet do "fifáku" :twisted:.

A když k tomu všemu začne PT diskutérstvo "dostudovávat kontext",
a/nebo bude následně schopno klást jednoduché a současně smysluplné otázky výrobcům a prodejcům,
fakticky se začnu bát, že čistě náhodou skončím na kapotě nějakého pěkného a drahého auta ;) .
Metball
 

od Metball » 22 bře 2011, 13:57

Ave,
zkuste ještě trochu "matiky" ;) .
S procenty ale má 99% světové populace fatální problém, tak nezoufejte. Jak jinak by lidé "i s navijákem" slupli výroky typu "... nejvyšší cena a/nebo deficit v celé historii ..." .
O procentech z procent raději ani nemluvit.

Takže mé pokračování limitní analýzy Vašeho zadání.

Radkin píše: ...
a) píšete o ochlazení na -30°C, čím bych v rekuperádoru dosáhl tak nízkých teplot?...

Ledničkou "naruby". V útrobách tohoto tepelného čerpadla by i chladícímu médiu byla pěkná zima ...

Radkin píše: ... a) ... -30°C ... Nezmrne mi tam kondenzát?

Mrzne tam. Až praští. Takže zmrznout by moh, kdyby ...
Zatím vše v souladu se "selským rozumem".

Radkin píše: ... a) ... -30°C ... Kolik spotřebuji energie na rozmrazení/případné/?

To už je zajímavější:
Posolím nebo rozředím "nemrzkou" a použiji ty energie nejméně dvě.
Můžu na kondenzát klidně aplikovat i šamanské tanečky ...
Ale především,
neřeším, kam s výsledným splaškem.
Nejen s tou kapalinou, ale i s energií, která se mi chtíc-nechtíc na tu zmrzlou vodu nepovedla zacílit :evil: .
Já teď jen analyzuji (smajlík Svatouška - teď si nevzpomenu...).
Důležité je uvědomit si to, co dobře věděl i kokršpaněl Prof. Enenkla. V zimě se kolem posolených výhybek "šalin" chodí velkým obloukem, páč to tam hrozně studí do tlapek! Nejmíň 3x tolik, co vedle na obyčejném sněhu.
Navíc, díky zlomyslnému zákonu vzrůstu entropie, vždycky budete muset investovat (výrazně) víc energie, než kolik jí získáte.
Jak moc bude to "výrazně víc" však záleží na umění kompromisů při syntéze technického díla. Od kompromisů se pak odvíjí diference v čitateli zlomku účinnosti (o kolik procent bude výsledná účinnost větší nebo menší). Nějaká ta účinnost bude vždy, na nulu je taky problém ji dostat.
:idea: Pro nedočkavé - SYNTÉZA JE ZMÍNĚNA V ZÁVĚRU filipiky.

Jedno zásadní PRAKTICKÉ poučení z doby boomu Hi-Fi audia.
Šolichání jednoho parametru nebo relativně úzkého spektra parametrů podobných, vždy vede ke zrátě ostatních kvalitativních znaků výrobku. Výsledná cena produktu (ne)koreluje s cenou. Řešení je nazváno "nekompromisní". Profi testéři, závislí na platbách od výrobců, je nazývají diplomaticky jako "puristické". Já bych občas klidně použil "zadarmo drahý".
Dnes se koukněte třeba na segmet terénních osobních vozů.

Jiný zajímavý poznatek z "podobenství o řetězu" praví, že chyby jednoho článku se mohou subjektivně kompenzovat "protichybami" článku jiného. Výsledným efektem je třebas "kulatější sametový zvuk výškového reproduktoru", dobře naladěný podvozek vzhledem k vlastnostem sedaček, ... . V případě hodně dobrých profi řešení, podložených tisíci člověkoroky teoretických a praktických výzkumů a testů, vznikne třebas něco jako "Nový Dolby" princip.
Suma šumu se sice nepatrně zvýší, ale jeho spektrální složení je posunuto mimo nejcitlivější psychoakustická pásma potenciálního posluchače. Ale "furt to není, jako si skáknout na dobrý koncert". Ale ctím i protiargument, že na některé koncerty prostě časo-prostorově nedosáhnu jinak, než přes "zvukovou konzervu". A tu, pokud není obsah konzervy uvnitř jedovatý, si chci vychutnat v dobrém poměru "blbě vyhozených peněz" a "super-kulturního zážitku". Nebo, možná nemoudře, rezignuji. Ale nejspíš - prostě budu hledat kompromis. Kompromis sice může z definice být jen BLBÝ - BLBĚJŠÍ - MIMÓZNÍ, ale co už s tím.

Radkin píše:...
b) otočil jste mojí původní otázku ohledně započítání kondenzace mínus do plusu ...

To je u mne běžné. Na okliku je ideální se vydat s opačným azimutem. A tvrdit, že je to "mentální nábližka"

V autech paralela k Dolby principu není. Tam si musíte nejdřív poskládat svůj žebříček hodnot, napsat si maličký papírek plusů a mínusů a přenásobit ho tím žebříčkem. Dostanete tak jednoduchý kvantifikátor kompromisu.

Uvedu příklad původně pouze blbějšího kompromisu z norem v Evropě.
V segmetu topidla si technici drze vymysleli kondenzační kotle na plyn. Před komínem je veškerá energie (ideálně) z vodní páry "odčerpána" do ohřívaného média. Komín je úplně suchý, spaliny se ohřály, ale Evropská norma má problém - tepelná účinnost spalování plynu "suše dosahuje" 100.0000001% a výše. Prostě chybně zvolený základ pro výpočet účinnosti. Nic víc, nic míň. Jen na začátku zdánlivě výhodný kompromis mezi volbou spalné teplo versus výhřevnost.

Podobně je to i s kondenzátem ze "splaškového vzduchu".
Zákon zachování praví - hmota se nemění (neřešíme Slunko, atomku, ...). Skupenství ano, chemické složení ano, ale "fotóni ani neutrina nás právě teď fakt neberou".
Hmotnost uzavřené soustavy je konstantní bez ohledu na "následnou rozcvičku s energiemi".

Otevřené soustavy splňují triviální rovnici hmoty:
AKUMULACE = PŘÍTOK - ODTOK
Jsou to klasické KALUŽE po dešti.

Zákon zachování energie praví - energie se mění, ale jen určitým směrem.
Pokud nic neschází ani nepřebývá, jste suchý teoretik a vyřešil jste UZAVŘENOU SOUSTAVU.
To, co vám ve výpočtu uzavřené soustavy bude scházet, je nazváno disipací (nízkopotenciální tepelná energie).
OTEVŘENÁ SOUSTAVA akumuluje/uvolňuje energie. Změny opět probíhají jen určitým směrem a zase k tomu soustava vydá další disipační energii navíc. Takže po vybalancování zase nic nepřebývá, jen ta myšlená uzavřená soustava v sobě měla reálnou díru.
A hlavně, okolní podmínky byly příznivě nakloněny a soustava si "nepozorovaně přisála" něco z venku. Bohužel, bráno globálně, účinnost neměla jinou možnost a zase se drze snížila.

Douška:
Když v absolutně izolované soustavě něco přebývá, "rozcvičku s energiemi" jste trochu přehnali, nebo jste objevili Perpetuum Mobile. Pokud jste jen nepopletli mínus a plus, dejte vědět. Pomůžu vám s patentováním. Jen aby pak nedošlo na pěkný překlep "Tak mi to po dlouhé době a mnoha odvoláních konečně potentovali."


Radkin píše:...
b) ... Můžeme to vrátit zpátky? ...

Jistě. Není to energetický tok.
Bude to ale mentálně bolet.

Počítejte se mnou:
jeden pozemský den je
24 hodin je 24 x 3 600 s, 86 400 sekund.
Velikost tepelného výkonu je přímo úměrná hmotnostnímu průtoku a teplotnímu rozdílu mezi výstupem a vstupem do soustavy [W].
NEKONSTANTNÍ KONSTANTOU ÚMĚRNOSTI je tepelná kapacita. Závisí minimálně na teplotě a tlaku. Proto tu zcela úmyslně neřeším přesná čísla :evil: .

Neřeším ani reálnost absolutní vlhkosti pro obytný prostor (ze zadání průtočné množství vzduchu nemusím řešit, takže si zvolím právě takové, aby hmotnostní poměr vzduchu a vlhkosti zajistil kondenzaci při zvolených 15°C). PT diskutérstvo jen upozorňuji na drobné výhody práce s hmotnostním průtokem. Verifikováno praxí, radu tu máte zdarma, možná není až tak drahá ...

Normujme na jeden pozemský den a kbelík na vodu. Ani tomu nic nebrání a dá se to dobře představit.
Nechť vyhozené "splašky" za den obsahovaly 10 kg páry 25°C. Kvůli tomu kýblu, že áno?
Tu jsem průběžně zchladil na kondenzační teplotu 15°C.
Kýbl obsahuje 10 kg vody teploty 15°C.
Kýbl z venku omývám vodou z vodovodu, kondenzát vychladím na 7°C.

A teď kouzlo HMOTNOSTNÍHO PRŮTOKU v praxi (děj přece probíhá kontinálně a zákon zachování hmoty snad platí, nebo se pletu?):
10^4 [g] děleno 8.64 x 10^4 [s]
to je
0.11574 gramů za sekundu mi odkapává do kýblu (bacha, zde volím opět úmyslný krok stranou).

VÝKON (energetický) joule za sekundu je watt.
Jeden gram proteklé hmoty (v každé fázi) vyžaduje výkon chlazení:

pára 0.5 W na každý K,
voda 1W/K,
kondenzace 2 500 W (/K?).

Teplotní diference při chlazení (pro kondenzaci neééé?),
na 1 gram tedy mám:
5 W v páře,
8 W ve vodě
a 2 500 W v kondenzaci.

Radkin píše:...
b) ... Otázka zní, zda tvroba kondenzátu snižuje celkovou účinnost rekuperačního procesu? Myslím tím normální tvorbu kondenzátu, žádné strojní ochlazovaní ...

Poslední kouzlo je normování.
Nebudu očekávaně tím kýblem násobit (to určitě zvládnete každý).

Budu přepočítávat na DAY-WATT-KÝBLE VODY chlazené z 15°C na 7°C, získané ze splaškového vzduchu parametrů 25°C, tedy vlhkého vzduchu a ostatních příměsí, kondenzujícího právě při teplotě 15°C.
Je to sice absurdní, ale používám na Vás jen to, co běžný marketing.
Taky volím nesrozumitelný a špatně představitelný základ pro konečné publikování POMĚRNÉHO TECHNICKÉHO PARAMETRU.

Kupodivu, za den potřebuji vylít 8 plných a víc jak půl kýble vody (vzpomenete si ještě na ten krok stranou?)
abych
dosáhl 1W zisku z dochlazení vody o 8°C.

Osm a půl kýble denně vychladit o osm Celestýnů a topím právě jedním Wattem.
Osmdesátšet a půl kila páry denně vychladit o 10°C a topím půlWattem.
A teď test pozornosti a pochopení principu poměrných čísel (tedy např. %, měřítka map, ..., Re čísla, vlhkosti, směšování, ano i oblíbené cirkulace, ...:
Co takhle nechat zkodenzovat jenom JEDINÉ kilo páry za den?

2.5 x 10^6 [J/kg] děleno 8.64 x 10^4 [s/day]
JE KOLIK Wattů na jedno kilo KONDENZAČNÍ FÁZOVÉ PŘEMĚNY ZA JEDEN DEN?

Ti, kdo umí s "logárem" už to ví. Jen si to musí napřed takto napsat, nebo představit. ŘÁDOVÉ chyby jsou dalším oblíbeným nástrojem demagogie. A nejen marketingu, i mým.
A ty strašné blbiny v hranatých závorkách, to je rozměrová analýza. Taky dost dobrá protimarketingová zbraň (a odchytávač hrubých chyb, dovození zapomenutých fyzikálních vztahů atd.).
Proč nepoužít hodnotu 28.9351851 s fyzikálním rozměrem zrovna třebas

necelých 30 [WattoDnůNaKiloGramKondenzovatelnéH2O],

neníliž pravda :lol: ? Pětadvacítku žárovku tím nerožnete, ale máte je doma.
Celý trabl tkví v potenciálu tepelné energie a od tohoto potenciálu se odvíjející schopnosti/závislosti se PRO NÁS SMYSLUPLNĚ/KÝŽENĚ přeměnit.
Tepelná energie neochotně přechází i na zdánlivě dostatečně studená tělesa, pokud jí nevytvoříme téměř ideální podmínky.
Zato velmi ráda "zdrhne" kamkoliv, když jí dáme dost času a především prostoru.

Převedu Vaši otázku:
"Snižuje tvorba kondenzátu účinnost plynového kondenzačního kotle?"
Odpovězte si sám.
Pro kontrolu odpovědi uvedu:
Pokud budete "limit thinker"/absurdista, obhájíte jako pravdivý i výrok:
"Nechal jsem zkondenzovat spaliny v komíně a mám tady v podkroví tepleji."

Když se s Vámi někdo bude dál hádat, zkuste použít třeba
zvráceně roztomilou (ale chce to mnohem rozsáhlejší kontext u oponenta, jinak je to o ničem), nepravdivá absurdita:
"Jak si tak v létě horký vzduch maže nahoru, vytvoří pěkné obláčky a ty jejich mršky vršky se hned zatočej a padaj směrem k zemi. No, a těsně nad zemí se z nich začne blýskat. A to tam nejsou žádný tepelný čerpadla. No dobře, je tu Slunko, ale ne v noci ..."

To ale byla fuška.
Prosím nepřesouvat ;) .
A najít případné chyby v konstrukci filipiky.

Radkin píše:...
b) ... Děkuji.

Není zač 8-) .

Jestli jste se s kamarádem vsadili "o Metr Piv",
vyhrál jste i v případě, že jste dokonce "drze" tvrdil:
Účinnost procesu rekuperace tepla
ZVÝŠÍTE DOCHLAZENÍM KONDENZÁTU.
Budete-li férový, přijmete výhru/prohru
(musíte ovšem zůstat v rovině čistě teoretické a nepohnout se ani o píď stranou).
Z metru piv se však stává výhra maximálně DO OBJEMU MALÉHO PANÁKA (piva).

Než zkusíte domyslet, jak reálné je provést SYNTÉZU této pěkné limitní analýzy, zastavte se v rozletu. Raději společně "ztrestejte láhev absinthu". A při tom vesele Googlete klíčová slova. Jinak ten kontext nezískáte :!:
Metball
 

od metball » 28 kvě 2011, 21:14

Ave PT diskutérstvu/čtenářstvu.

Kouknul jsem na toto vlákno, kde jsem se trošku rozepsal ještě jako "Neregistrovaný Panter".

Páč jsem "zaregistroval" i výzvy,
abych se vyjádřil k "Zázraku" ...
a já nějak odpověděl (... zima venku + uvnitř kachláče, smrádeček a vínečko ... 8-) ),
zkusím posunout i další vlákna "mým zvráceným směrem",
ovšem pokud se vám bude chtít alespoň číst.
Lépe si něco nastudovat s přítelem Googlem a mnou nahozenými iGIN's Keys.
A pak mne rozcupovat, co to píšu za voloviny :x .

Taky jsem si všim, že málokomu je jasný princip Lednička/Tepelné čerpadlo.
Nejasnost spočívá především ve dvou "nepatrně rozdílných poměrech výkon/cena".

Diskuse se tu točí i kolem pojmu Aktivní Rekuperace.

Vše je to jediná písnička, jen trošku jiné tóniny.
Taky aby vám ta kakofonie měla šanci trošku zlibozvučnit,
přečtěte si tu,
jak to +- zjednodušeně je
s těmi energetickými čachry :twisted: .

iGoNY
Uživatelský avatar
metball
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 888
Registrován: 18 dub 2011, 20:29

od Radkin » 29 kvě 2011, 16:45

metball píše:Páč jsem "zaregistroval" i výzvy,
abych se vyjádřil k "Zázraku" ...
a já nějak odpověděl (... zima venku + uvnitř kachláče, smrádeček a vínečko ... 8-) ),
zkusím posunout i další vlákna "mým zvráceným směrem",
ovšem pokud se vám bude chtít alespoň číst...

4Metball: Mám jednu prosbu, nešlo by tu zvrácenost trochu srovnat. Já sám udržím jen kus souvislostí. Doporučoval bych články zkrátit nebo odpovědět na položený otázky, odstavec podstatného a zbytek oddělit čárou pro vytrvalce. Jinak díky.
Uživatelský avatar
Radkin
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 30
Registrován: 07 bře 2011, 16:31

od metball » 30 kvě 2011, 00:19

Radkin píše:...Mám jednu prosbu, nešlo by tu zvrácenost trochu srovnat ... Jinak díky.


Ave Radkin,
šlo, stránka, tzv. AA cca 3-7 tisíc Kč.

Podstatně levnější varianta:
Koupit skripta, učebnice (možná lepší ty z antikvariátů - je tam obvykle méně hrubých omylů)
a něco měkkého pod pr... .

ÚPLNĚ NEJLEPŠÍ VARIANTA:
Přemluvit sebe sama či kohokoliv tu na fóru, aby tu relativně triviální práci udělal. Těch pár minut nikoho nezabije :twisted: .
Osobně si pak rád vytáhnu rešerše, ev. si udělám strojové diference ;) .
Žebříček priorit příležitostně zveřejním.

iGoNY

P.S.: Přesto dík za echo - vím o této své vlastnosti,
ale mám několik kréd, která zde už zazněla.
A zatím je nechci měnit
- to se raděj na toho Chichotavýho (nebo Xichotavýho?) Dona vykvajznu. S těma "novejma vrtulema" sice už má plán na "fest frajeřinu", ale ani to tu nebudu publikovat.
Uživatelský avatar
metball
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 888
Registrován: 18 dub 2011, 20:29


od metball » 30 kvě 2011, 02:14

4Radkin:
Aby to nebylo nefér tvrdé,
existuje jenoduchá odpověď na Vaši otázku.
Není dokonce úplně nesprávná a zní:

Pokud dojde ke kondenzaci vodní páry na výměníku
a kondenzát nezablokuje proces výměny tepla
získané teplo bude (výrazně) větší.

Z rozboru číselných hodnot níže
(otočil jsem si časové řazení příspěvků,
jak jestiť ve světě obvyklé - leč má to své drobničky ...)
pak plyne o kolik.

Základní úvaha, která se mi zdá "Čestná a sportovní", spočívá v poměrném vyjádření:
0.5 - 1.5% hmoty rekuperovaného "luftu z baráku" je pára.

Pára je 2 500x energeticky výživnější než "suchý těsto - vzduch".
Pára v kile luftu má 2500x víc energie, než suchý těsto s diferencí 1K,
250x víc při diferenci 10K,
25x víc při diferenci 100K,
JENOM dva a půlkrát víc při diferenci 1000K :evil: .

Bohužel od tohoto okamžiku už veškeré jednoduché úvahy STRANOU!

Ten trabl je právě a jen ta NULOVÁ TEPLOTNÍ DIFERENCE pro fázovou/skupenskou přeměnu.
Nelze říct, jak se zvedne účinnost (aktuální "vejvar" lomeno "Božský maximum"),
neznám-li hodnotu "vyrejžovatelného tepla",
hodnotu ABSOLUTNĚ NEJVYŠŠÍ.
Teda, fyzikové jí znaj, ale hned dodávají, že není praktické ji používat ...
Marketingáči by na to stejně ani nepřistoupili.
Chlubit se prodejem zařízení s účinností 0.00..01% je poněkud nonsens.
Co na tom, že ani žádná konkurence nemůže dosáhnout účinnosti vyšší, než jsem dosáhl já?

Další drobničky kolem?
Nasycená x přesycená pára, podchlazená voda, ..., energie nutná na slučování mikrokapek, mikrokrystalů, ...

Proto jsem byl extrémně tvrdý ve své odpovědi.

Zkuste na prodejce dotaz:
"Kolik GJ za průměrný týden,
spočítáno prosím pro každou dekádu hydro-meteorologicky průměrného roku
(vztažné období 1950 - 2000, lokalita CZ, latitude ..., longitude ....)
získám při použití vašeho řešení?"

No a raději utíkejte.
Prodejce potřebuje provizi,
takže i kdyby náhodou kouzelné čísílko znal,
asi by se nespoléhal na to,
že neumíte dělit (cenu strojku tím čísílkem).
A to víte, nejlepší obrana je útok.

Tož BrouDoNoc!
iGoNY


P.S.:
A protože vím, že nejen lexin, pan Šperl, Radkin a spousta jiných tady jsou fakt frajeři,
tak Hoďte Vokem

http://www.wunderground.com/history/air ... refvalue=1

nahraďte si klíďo LKTB za LKPR, nebo LKMT, ...
nebo si nahraďte /2011/5/29/ třeba /1998/2/28/
a naráz uvidíte relativně hluboko do historie.
Zaměřte se nejen na vypočtenou hodnotu relativní vlhkosti, ale především na změřenou hodnotu rosného bodu (Dew Point).
Existuje jedna meteo hodnota, deficit rosného bodu. Ten když pochopíte, bude se vám dýchat mnohem lépe a radostněji (aspoň budete vědět, kdy a proč vám začne kapat na karbid ;) ).

Jen mne nekamenujte, že patlám hruše s baňama! :D
Uživatelský avatar
metball
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 888
Registrován: 18 dub 2011, 20:29

od Rovi » 30 kvě 2011, 12:05

metball píše:Ten trabl je právě a jen ta NULOVÁ TEPLOTNÍ DIFERENCE pro fázovou/skupenskou přeměnu.

Diference mezi čim?
Rovi
 

od metball » 30 kvě 2011, 13:44

Ď za dotaz PT Rovimu,

... vaříte v čajníku vodu,
a) vře nám tu v CZ při nějakých 95-96°C
(podle aktuálního atmosférického tlaku),
b) pára se z čajníku valí podle toho, jak pod ním topíme
a má taky tu stejnou teplotu.

Teplotní diference (rozdíl teplot)
1) jako funkce času
(dokud voda nevyvře a čajník neskončí jako hromádka fujtajblu)
2) jako funkce skupenství
(platí to pro vodu i páru, kolik kilo, tolik kilo, ani o prd jinak),

je stále a furt NULA Kelvínů rozdílu.

Energii to ŽERE, produkuje (se..) to páru.

KONDENZACE JE ANTIČAJNÍK:
Páru to ŽERE, tepelnou energii to ...
však vy už víte co :evil: .
Samo, vodu taky.
Když vodu vrazíme do mrazáku, tak i led ...
a ta energie ZLEDOVATĚNÍ (další fázová přeměna)
se objeví vzadu, na tom černým šprušlovatým.
Leč, se tam objeví i spousta dalšího nízkopotenciálního tepla (koukněte na tu matrjošku).

Ale hlavně!
Měl bych mít pro ten led
i pro tu získanou energii nějaké použití,
jinak jsem to dělal VÝLUČNĚ na H.... .
Denně vařím čaj, nedělám cvičení z fyziky.
Vysušuji vzduch (častokrát nechci, ale musím, častokrát bych chtěl a nemám jak),
nedělám rozbor, jakouže to má ten výměník vlastně účinnost.

Slovy moudrých "Přiměřeně, přiměřeně!"

iGoNY

P.S.:
Je asi fakt, že už sám sebe moc "žeru" a měl bych se na to ...
aby, jak moudře podotkl PT lexin,
tu nebylo přesoleno, chraň Bůh přešafránováno.
To by fakt diskusi totálně zabilo.

Začínám tu trousit chyby - tu úmyslně, tu z přehlédnutí, tu z naštvání se (obvykle na sebe, že to neumím říct jednou, dvěma větami).

Zatím je ve svých příspěvcích nechám (vím o dvou, bude jich určitě víc),
doufám, že se najde někdo, kdo je objeví a s grácií na ně poukáže.
Moc se těším, jak to nálezce objasní PT čtenářstvu. Co a jak jsem pravděpodobně "poplantal dohromady".

Tím se hodně naučíme.
Ano, my všichni LuftFóraři.
Spoustu věcí tu nečtu,
na spoustu fundovaných příspěvků neumím cokoliv (třebas nesmyslného) říct.
Ale spoustu věcí si čtu i pětkrát a dělám si výpisky. Holt jinak to nejde.
Uživatelský avatar
metball
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 888
Registrován: 18 dub 2011, 20:29

od metball » 06 čer 2011, 12:40

19. března 2011 PT Radkin odstartoval vlákno a napsal:

Radkin píše:Může mi někdo vysvětlit, jak je to s účinností rekuperace? Je možný, aby z rekuperačky šel vzduch jen o 1-2°C nižší než je ten odtahovaný bez ohledu na teplotu venkovního vzduchu na sání? Při rekuperaci v zimě, když teploty klesají pod hodnoty rosnýho bodu a ve výměníku se tvoří kondenzát, odtýká do odpadu. Bude mít různou teplotu. Jak moc ovlivňuje kondenzace ve výměníku finální účinnost? Jsou to jen zlomky , jednotky nebo desítky procent?


Pro lovce jednoduchých odpovědí:
Vzrůst účinnosti rekuperace až o +20% (Křižák dodává: nad stávající účinnost).
(Vzato z několika učebnic, skript).

Pro hloubavé:
1) Není náhodou definiční rozdíl mezi rekuperací a regenerací?
2) Účinnost přes 100%?
Nedivte se, v současných dobách jev běžný. A bude hůř.

iGoNY
Uživatelský avatar
metball
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 888
Registrován: 18 dub 2011, 20:29

od Unstrech » 06 čer 2011, 14:41

Našel jsem tu podobný vlákno se stále nezodpovězenou otázkou, co je vlastně účinnost rekuperace a jestli se mění v závislosti na teplotách vnitřního a odtahového vzduchu.
Unstrech
 

od jarda » 06 čer 2011, 16:32

účinnost je poměr entalpií (vniřní energie - teplota a vlhkost) odvedeného a přivedeného vzduchu
Uživatelský avatar
jarda
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 263
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

Další

Zpět na Mimo téma