Účinnost rekuperace /mínus kondenzace/

Místo pro diskuzi mimo téma vzduchotechniky

od AlbHert » 14 říj 2020, 15:12

to JKT:

Rozumiem. Dakujem.

Pri doskovom vymenniku som sa skutocne mylil. Ako to vsak funguje pri "cyklickom" rekuperatore s keramickym vymennikom (ktory ma k mojmu omylu doviedol), ktory sa v jednom cykle "nabija" teplom a v druhom cykle teplo odovzdava nasavanemu vzduchu? Tam je to podla mna naozaj mozne dosiahnut, len rozdielom objemov nasateho/vytlaceneho vzduchu.. (?)
AlbHert
 

od JKT » 14 říj 2020, 19:20

Pořád je to stejné. Ideální výměník je takový, který předá 100% energie z jednoho média do druhého. Je úplně jedno, jak se to rozhodne udělat. První a zásadní chybou je, když se zaměřujeme na teploty. To je úplně mimo. Můžete předat 100% energie (teoreticky) a nemusí to nutně znamenat, že se vyrovnají teploty. Hezky by se to představovalo, kdyby do výměníku tekly různé látky o různých teplotách. U vzduchu si lidé jen těžko uvědomují, že do výměníku vstupují v podstatě také "jiné" látky. Vlhký a suchý vzduch jsou daleko od sebe. Proto tu dokola Metbal upozorňuje na "lež dětem" s teplotním posuzováním účinnosti výměníku. Prostě je to hloupost. K dotazu - čistě teplotně rotační výměník může ohřát vzduch na přívodu i více než jen na průměr teplot.
Přílohy
R2.gif
JKT
 

od AlbHert » 14 říj 2020, 22:48

no to uz nie. Nemoze to byt rovnaka situacia. To nie je kontinualny proces.
Este raz:
Cyklicka rekuperacna jednotka s keramickym vymennikom (KV) funguje tak, ze v prvej faze vzduch z interieru preteka KV a nabija zasobnik teplom. V druhej faze jednotka nasava vzduch z exterieru a tento vzduch je ohrievany z KV. Napriklad https://bit.ly/312uVSL

Teplota sa pri prenose tepla neda ignorovat. Bez vstupu dalsej energie (carnot, peltier..) teplo nebude prestupovat z chladnejsieho telesa na teplejsie. 21 stupnovy vzduch moze KV asymptoticky ohriat na 21stupnov, za cenu velkych strat. Ku koncu tejto fazy, je nemozne aby vytlacany vzduch mal -7 stupnov. Ak ma takto vyhraty KV vyhrievat -10 stupnovy nasavany, exterierovy vzduch na 17 stupnov, bude fungovat len velmi kratky moment. Pokial sa KV neochladi na 17. Dalej je nemozne, aby tuto teplotu udrzal. A tak dalej. Toto cele sa da dosiahnut iba velkou asymetriou mnozstva vytlacaneho a nasavaneho vzduchu.
AlbHert
 

od JKT » 15 říj 2020, 10:07

Trochu mám problém se slovenštinou a terminologií. Za cyklický výměník jsem považoval rotační, pro tyhle regenerační výměníky, co střídají proudy vzduchu skrz jádro, se alespoň tady na fóru vžil celkem trefný pojem "semtampšuk". To je trochu jiná otázka, není to rekuperační jednotka a když to soudruzi z NDR měří podle jejich DIBt, tak vždy používají pár jednotek. Kontinuum z toho vytvářejí tak, že neustále proudí vzduch dovnitř a neustále ven, proto nemají jeden cyklus. Když si představíš rotační výměník, tak jsou to v podstatě také dva semtampšuky, kdy polovina rotačního jádra se nabíjí a druhá vybíjí. Při jemnější fragmentaci jsou póry rotoru tvořeny desítkami miniaturních semtampšuků. Když bych se vrátil k těm dvěma kontinuálně se pohybujícím pásům, na kterých by místo nádob s vodou a ledem jezdily kostky keramického jádra, dostaneme se ke stejnému výsledku a je jedno, co na pásech jezdí za látku, bereme teoretické ideální stavy. Obelhat zákazníky se dá hravě, smutnější je, když se k tomu propůjčí instituce für Bautechnik. Celý problém je v tom, když se zamění regenerace a rekuperace. Čistě jeden semtampšuk, čistě jedno jádro a čistě v jednom časově omezeném cyklu sem - tam se skutečně nemůže dostat přes aritmetický průměr teplot (v reálu je to ještě mnohem horší). Takto se ale účinnost neměří a zákazníkům nepředkládá.
JKT
 

od JKT » 15 říj 2020, 10:28

Při měření účinnosti (vracím se k rekuperačnímu deskovému výměníku) je teplota v korelaci na účinnost nepodstatná a hlavně zavádějící! Účinností by se měla vyjadřovat schopnost výměníku přenášet energii (v našem případě) z jednoho proudu vzduchu na druhý. Samozřejmě 2.TDZ platí a k přenosu tepla je nutná teplotní diference, jinak by k žádnému přenosu nedocházelo. Teplo (energie) by se z jednoho proudu vzduchu do druhého nepředávalo vůbec a pozor, při zápisu do vzorce výpočtu účinnosti by to znamenalo 100% účinnost! Protože by se hodnotila teplota vstup vs výstup a nikoliv přenos energie! V reálu jsou proudy vzduchu výrazně energeticky rozdílné a proto znovu opakuji, že porovnávání teplot je nesmysl. Zase je nutné upozornit na zaměňování jablek s hruškami. Když se měří účinnost přenosu tepla v laboratoři, pracuje se se suchým vzduchem na obou stranách (vstup i výstup). Tím se pracuje na obou stranách s látkou o stejné měrné kapacitě, za stejného tlaku, objemu etc. a pak skutečně stačí změřit teploty jako projev přenosu tepla. Aplikací této účinnosti na reálný stav se ale dopouští prodejci právě oné lži dětem, protože vytvoří dojem, že výměník třeba se 90% účinností vrátí do domu 90% odpadního tepla zpět a to je ta lež! I když bude mít výměník schopnost přenést 99 % tepla, díky vyrovnání teplot (zde hraje teplota roli) se proces přenosu zastaví nebo omezí a bohatší odpadní vzduch je odvětráván bez využití ven. Reálně se využije třeba jen 50 % jeho energetického potenciálu nikoliv 99 % úplně něčeho jiného, kterými mate (ale nelže) výrobce.
JKT
 

od AlbHert » 15 říj 2020, 11:28

JKT píše:....I když bude mít výměník schopnost přenést 99 % tepla, díky vyrovnání teplot (zde hraje teplota roli) se proces přenosu zastaví nebo omezí a bohatší odpadní vzduch je odvětráván bez využití ven. Reálně se využije třeba jen 50 % jeho energetického potenciálu nikoliv 99 % úplně něčeho jiného, kterými mate (ale nelže) výrobce.


Nehnevaj sa, ale teraz sme sa vlastne dostali k tomu, co som pisal v mojom povodnom prispevku (blaboly). Ty si mozno docital po priklad s izolovanou nadobou, a odradilo ta to citat dalej. S tou teplotou som to doplietol, ale v poslednom odstavci, som zhrnul to co prave pises.

Este ten posledny odstavec pretransformujem:
Mame dve telesa z rovnakeho materialu (vzduch rovnakeho tlaku a vlkosti). Jedno teleso ma teplo 1000J druhe 0J (nula je samozrejme realne nemozna). Tieto telesa si v idealnom pripade vo vymenniku dokazu vymenit 50% energie (500J). Ak vymennik dokaze vymenit tychto 500J, dokazal to zo 100% ucinnostou (to je to, cim argumentuje obchodnik). Avsak z pohladu energetickych strat je to len 50%tny uspech. Z pohladu termodynamiky je dokonaly, z pohladu ekonomie polovicny. Piseme o tom istom.
AlbHert
 

od IJK » 17 říj 2020, 14:42

Děkuji JKT.

iGIN o New Yard

PS?
Každému, kdo bojuje proti Zákonu Vzrůstu Entropie, jsem Hluboce ZaVázán ;)

PPS:
Linearčici Maj' Vstup "NeDoPoručen" ...

PPPS:
... přesněji, Z A K Á Z Á N !

Douška?
Jednoduchá otázka?
Jedno
Duchá,
leč !!!PŘESTO!!!
Ne-
-Správná
Od-
Po-
Věď.

Věď či neVěď ...
Proto Hluboký Dík Každému,
kdo Dokáže provést NeZnalé Mravenčím Krajem, aniž by museli (ti neznalí) čekat desítky let ...
Uživatelský avatar
IJK
stálý dopisovatel
stálý dopisovatel
 
Příspěvky: 531
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

Předchozí

Zpět na Mimo téma