Účinnost rekuperace /mínus kondenzace/

Místo pro diskuzi mimo téma vzduchotechniky

od Unstrech » 08 čer 2011, 01:06

Díval jsem se na ten článek, myslíte, že by šlo vyjádřit účinnost rekuperace jako zachycení tepla, které by při jiném způsobu větrání uteklo ven vzájemným poměrem v %? To ale znamená zásadní obrat. Když bych totiž větral oknem za vyrovnaných teplot vně a uvnitř, žádné teplo nezachytím, ale žádné také neuteče. Z toho plyne, že za určitých okolností je otevřené okno 100% účinná rekuperace?
Unstrech
 

od metball » 08 čer 2011, 01:31

Unstrech píše:... za vyrovnaných teplot vně a uvnitř, žádné teplo nezachytím, ale žádné také neuteče. Z toho plyne, že za určitých okolností je otevřené okno 100% účinná rekuperace?


Úvaha je to zajímavá ...
... a vede do pekel.

Teplotní diference = 0.000 [K]

Potenciálně přenositelné teplo = jen část skupenského (vlhkost <=> pára - voda - led).
Skutečně přenesené = MENŠÍ ČÁST SKUPENSKÉHO TEPLA, limitně 0.

ÚČINNOST = 100 x podíl TEPEL: :evil:

(skutečně přenesené)
DĚLENO
(potenciálně přenositelné)

Otevřené okno neumí pracovat s
kondenzací/odparem
a/nebo
tuhnutím/táním
a/nebo
desublimací/sublimací.
Proto:
Okno "pasivní" má účinnost rekuperece = 0.

Bez teplotní diference neumí pracovat se skupenským teplem ani:
Pasivní výměník, má tedy účinnost = 0.
Přesně pro tuto teplotu nastavená HeatPipe, zase = 0.

Jediná výjimka - zapojení "ledničky" do procesu.
Je to sice brutální faul na zadání analýzy
(měkej salám se ve 45°C přece ani za týden nemůže zkazit
- má totiž teplotu 5°C,
a to je přesně těch 45°C + 200 W + hluk + o 500 litrů menší kuchyň + ...)
ale co už s tím.
Plácáme tu něco o nulové diferenci teplot
ale drze si tu např. pomocí nějakých 200 W příkonu 40 K ufachčíme!

Vznikne nám:
Aktivní výměník, "aktivní okno", ...
a má nenulovou účinnost (střelba od boku):
+- 20-30% pro chlazení,
+- 50-65% pro ohřev.

Vysvětlení pro "ledničku":
do jmenovatele účinnosti musím přihodit nejméně tu energii, kterou to sežere.
Jenže v případě topení ledničkou část "sežrané energie" dohodím i do čitatele.
To u chlazení dohodit do čitatele nesmím. Vzpomínáte na hickobku a její tepelnou izolaci u Vás Pod Střechou? 8-)

iGoNY

P.S.: A to ani nezmiňuji,
že podmínku nutnou
- pevná teplosměnná plocha -
otevřené okno zrovna moc nesplňuje ;) .
Lednička už je OK, její účinnosti mezi 20% až 65% reálné.

Takže,
zase žádné perpetuum mobile :twisted: .
Uživatelský avatar
metball
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 888
Registrován: 18 dub 2011, 20:29

od jarda » 08 čer 2011, 07:34

metball píše:PT jardo,
jste na tahu.

iGoNY


Píšu, že nejsem učitel,
obdivuji ty, co umí vysvětlit i to co sami neznají, a to tak, že mu lidé i uvěří. A s takovými se do diskuze nepouštím.
Není můj cíl někoho učit, jenom svými otázkami se snažím přimět PT obecenstvo k přemýšlení. proto se nepouštím do debat, kde ve kterých se střetávají "hospodští odborníci". A jestliže mně někdo takový "vypíská", z toho si nic nedělám. Nebudu hodnotit jejich vývody.
Rád se pustím do diskuze s člověkem, který o ni má zájem. Proto rád diskutuji při přednáškách, kde je možné odbočit a dobrat se k výsledku i z jiné strany... Proto klidně pozvu zájemce domů, kde se můžeme problému věnovat třeba dvě hodiny.... Diskutovat s někým, kdo apripori popírá něco co nezná nemá cenu
Jsem technik - konstruktér, a dělám to teprve 43 let.
Uživatelský avatar
jarda
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 263
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od Unstrech » 08 čer 2011, 08:29

jarda píše:obdivuji ty, co umí vysvětlit i to co sami neznají, a to tak, že mu lidé i uvěří. A s takovými se do diskuze nepouštím.

Jardo to byste tomu dal ránu, ještě si ke všemu přibrat samomluvu. Jste totiž přesně ten člověk, co se pouští do vysvětlování i něčeho, čemu sám absolutně nerozumíte. Když někdo zametá na dílně 43let špony, soustružník z něj nebude, ale kibic by být mohl zdatný.
Konstruktér nejste ani, co se za nehet vejde, jste naprosto nesebekritický diletant. Kdybyste něco znal, dokázal byste sekundovat iGoNYmu, alespoň zareagovat na nějakou odbornou repliku, jste však ve stejné pozici puku, jako já a hafo ostatních.
Unstrech
 

od jarda » 08 čer 2011, 08:44

já vám váš názor neberu
za moji práci mluví výsledky
nepotřebují komentář
Když někdo zametá na dílně 43let špony, soustružník z něj nebude, ale kibic by být mohl zdatný.
možná že by jste se k takovým mohl zařadit - znám jednoho z Mostu
Uživatelský avatar
jarda
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 263
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od Unstrech » 08 čer 2011, 09:28

Výsledky práce, to ní jako z nástěnky s rudou stuhou. Předveďte něco, odpovězte na mé otázky nebo na nějakou, co položil iGoNY.
Zpátky k tématu účinnost rekuperace. Nechci vyklízet arénu, dokud nemám jasno. Co nám říkají prodejci? Přece si jen tak nevycucají nějakou účinnost z prstu?
Unstrech
 

od Martin Šperl » 08 čer 2011, 12:11

Unstrechu, dávám Vám sem vzorečky, podle kterých se počítá účinnost. Systémů je více a jsem přesvědčen, že letákové účinnosti mohou být velmi zavádějící. Za úplnou hloupost pak beru honičku za jednotkami %.Jde jen o marketingové šálení, neřekl bych přímo podvod. Můžete si to vyzkoušet hned v prvních vzorečcích, že vychází odlišné výsledky při zvolení různých metod.
výpočet účinnosti.png
výpočet účinnosti.png (10.21 KiB) Zobrazeno 13994 krát
výpočet účinnosti3.png
výpočet účinnosti2.png
Martin Šperl
 

od Martin Šperl » 08 čer 2011, 12:44

Ještě dodám, že podmínky měření rekuperačních jednotek definují normy EN 247, EN 305-308. Zetejte se však svého dodavatele, jakou normu pro stanovení účinnosti použil, kdo to měřil a zda na to existuje protokol. Možná se budete divit. ;)
Martin Šperl
 

od jarda » 08 čer 2011, 14:04

A ten poslední příklad je pro měření na zkušebně, kde je měření "entalpické".
Toto měření je velmi náročné (a tedy drahé), takže se mnohdy pro jednoduchost nepoužívá, a samozřejmně potom porovnání je velmi obtížné.
Uživatelský avatar
jarda
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 263
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od Unstrech » 08 čer 2011, 15:16

Jak jste na to přišel? Jak by vypadalo měření neentalpické?
Unstrech
 

od jarda » 08 čer 2011, 16:20

Unstrech píše:Jak jste na to přišel? Jak by vypadalo měření neentalpické?


Protože to je moje profese
bez měření vlhkosti
Uživatelský avatar
jarda
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 263
Registrován: 26 úno 2011, 08:28


od jarda » 08 čer 2011, 20:21

obvykle příkon ventilátoru, množství vzduchu a měrná hmotnost
ale může být definováno i jinak, u vzorců nebo v normách jsou právě z toho
důvodu uváděné vysvětivky pojmů s uvedením jednotek
Uživatelský avatar
jarda
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 263
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od metball » 08 čer 2011, 21:17

Ilja píše:...
Pel,
Qm
Cp ?


Ave,

já bych to viděl na

Příkon - ELektrický [W]

(pokud bych "fachal jako Antonín, Topič Elektrárenský",
nestyděl bych se ani za slovní popis Výkon - ELektrický),
:twisted: taky "výkon venťasu" v odtahu vzduchotechniky,
který rekuperuje Qm a Delta-p-stat od Archiméda
nebo od dynamického tlaku větru
(aktuálně klíďo hůlavy na čele bouřkové studené fronty)
jež narazí do "baráku" ...
Leč, energetici by asi takovýto zelený zdroj ElEn
neradi přifázovávali do veřejné rozvodné sítě ... :evil:

Průtok - Hmotnostní [kg s^-1], m.j. velmi důležitá a užitečná veličina

Teplo (Kapacita Měrná) - Tlak konstantní [ J kg^-1 K^-1 ] svislítko index p=const.
(obvyklejší název Měrná Tepelná Kapacita při konstatním tlaku)

Ale možná je to ňákej chyták ... 8-) .

Ale, pokud to kulišárna není, PT Iljo, hoďte do placu lidové vysvětlení,
proč asi už před 150-200 lety vznikl pojem ENTALPIE. A její grafy.

Zkusím napovědět, jakou nábližku používám v současné době já:

cp NENÍ KONSTANTNÍ HODNOTA,
cp je funkcí (významnou) teploty.
U směsky
(plynů=silně přehřátých par, par, sytých par, kapalin, přechlazených kapalin, tuhého skupenství a jejich aerosolů ...
ke všemu když řešíme tento maglajz pro více jak jednu látku ...)
je to ještě větší čurbes!
Nejen teplota, ale ... ? osm rozměrů? Víc?

Abych furt nemusel numericky integrovat (m c Delta t),
tož si to předpočítám pro malé teplotní intervaly, vykopu z toho tu NEKONSTANTNÍ teplotu
...
a pak už jen mazácky interpoluji (ideálně v grafu).
Taky neřeším furt dokola fázové přeměny, parciální tlaky, ...


Leč, chci-li použít entalpii jako ABSOLUTNÍ VELIČINU,
musím říct,
kam jsem si položil NULU
(počátek souřadnicového systému).
Běžné použití je diferenční, počátek mne tedy nezajímá.

Dete se do toho Iljo?
Nebo se reparátu chopíte Vy, jardo?
Ev. kdo se hlásí dobrovolně?

Kontext:
... že mi natluče čumák, jestli už nepřestanu prudit :( .

iGoNY

P.S.:
"Fšickni diskutéři", vyprdněte se na osobní útoky ...
Představte si, že jste jen PT čtenář
a těma "sračkama" se musíte brodit ...
Neříkám, že moje"výkřiky do tmy" jsou něco výrazněji jiného,
taky tím jen zvyšuji entropii Vesmíru,
leč z lokálního pohledu mám právo se domnívat, že ji snižuji.
A pokud se u toho i lochčíte, tak to prrrr!
Budou kvůli tomu nižší důchody a plný kriminály!
Když tu každej budem do 125 let a ještě nás budou muset umlátit pantokem ...
Tož tak.
Naposledy upravil metball dne 08 čer 2011, 21:28, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
metball
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 888
Registrován: 18 dub 2011, 20:29

od Ilja » 08 čer 2011, 21:27

jarda píše:obvykle příkon ventilátoru, množství vzduchu a měrná hmotnost
ale může být definováno i jinak, u vzorců nebo v normách jsou právě z toho
důvodu uváděné vysvětivky pojmů s uvedením jednotek

Pel by snad mohl být příkon ventilátoru,
Qm je v tabulce v jednotkách kg/h, to se mi jako měrná hmotnost nezdá, ta bývá vztažená jako hmotnost k nějakému objemu ne času. Množství vzduchu je pravděpodobnější, ale zase jsem zvyklejší na m3/h nebo l/s.
Cpnetuším vůbec.
_____________________________________
Než jsem to dopsal, Metball to rozebral, ale i tak to odešlu.
Ilja
 

od metball » 08 čer 2011, 21:47

Nejen pro horké hlavy:

viewtopic.php?f=18&t=828

Tam EXPLICITNĚ ŽÁDÁM, abyste si vytiskli graf a dopsali si tam hodnoty.
Toto cvičení je/bude důležité i pro další pochopení tlakových ztrát v rozvodu vzduchotechniky, tak pls. překonejte přirozenou lenost ...

iGoNY
Uživatelský avatar
metball
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 888
Registrován: 18 dub 2011, 20:29

od Unstrech » 08 čer 2011, 21:51

metball píše:"Fšickni diskutéři", vyprdněte se na osobní útoky ...
Představte si, že jste jen PT čtenář
a těma "sračkama" se musíte brodit ...

Dobrý večer, omlouvám se všem, ale všichni snad vidíte, co Jarda odpověděl na otázku. Moje představa o profesním odborníkovi je taková, že alespoň bude znát základní vzorečky nebo jejich jednotlivé činitele z vlastního oboru. Když elektrikář nezná Ohmův zákon, možná dokáže zapojit zásuvku podle barev na kabelu, ale odborník to pro mě není. Metball to vysolil z rukávu a to sedí pod nějakou mapou v kabinetu zeměpisu.
Unstrech
 

od metball » 08 čer 2011, 21:53

Ilja píše:... v jednotkách kg/h, to se mi jako měrná hmotnost nezdá, ta bývá vztažená jako hmotnost k nějakému objemu ne času ...


Pochvala Iljovi,
byla korektně použita tzv.
rozměrová analýza
ve své základní, středoškolské podobě.
Používejte ji všichni a častěji,
"marketingáči - ta vyčúraná část"
ztratí velký kus ze svého náskoku :lol: .

iGoNY
Uživatelský avatar
metball
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 888
Registrován: 18 dub 2011, 20:29

od Unstrech » 08 čer 2011, 22:09

Ještě bych rád vrátil svoji otázku do pléna. Který z těch vzorců pro výpočet účinnosti je nejblíže nějaké validní nemarketingové hodnotě? Jinak řečeno, čim už nás neočůravají prodavači?
Unstrech
 

od jarda » 08 čer 2011, 22:22

Ilja píše:
jarda píše:obvykle příkon ventilátoru, množství vzduchu a měrná hmotnost
ale může být definováno i jinak, u vzorců nebo v normách jsou právě z toho
důvodu uváděné vysvětivky pojmů s uvedením jednotek

Pel by snad mohl být příkon ventilátoru,
Qm je v tabulce v jednotkách kg/h, to se mi jako měrná hmotnost nezdá, ta bývá vztažená jako hmotnost k nějakému objemu ne času. Množství vzduchu je pravděpodobnější, ale zase jsem zvyklejší na m3/h nebo l/s.
Cpnetuším vůbec.
_____________________________________
Než jsem to dopsal, Metball to rozebral, ale i tak to odešlu.


psal jsem příkon ventilátoru, množství vzduchu a měrná hmotnost
pakliže uvedené jednoky tak je jasnější
příkon ventilátoru, množství vzduchu - hmotnostní průtok a měrné teplo (J/kg?)
- technické jednotky
Uživatelský avatar
jarda
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 263
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

PředchozíDalší

Zpět na Mimo téma