Účinnost rekuperace /mínus kondenzace/

Místo pro diskuzi mimo téma vzduchotechniky

od Unstrech » 08 čer 2011, 22:31

jarda píše:psal jsem příkon ventilátoru, množství vzduchu a měrná hmotnost
pakliže uvedené jednoky tak je jasnější
příkon ventilátoru, množství vzduchu - hmotnostní průtok a měrné teplo (J/kg?)
- technické jednotky

Vidíte, Metballe, toto jako odpověď odborníka?
Unstrech
 

od jarda » 08 čer 2011, 22:40

Unstrech píše:Ještě bych rád vrátil svoji otázku do pléna. Který z těch vzorců pro výpočet účinnosti je nejblíže nějaké validní nemarketingové hodnotě? Jinak řečeno, čim už nás neočůravají prodavači?

z uvedených žádný
ale do druhého či třetího místo teplot dosadit entalpii
Uživatelský avatar
jarda
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 263
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od Ilja » 08 čer 2011, 22:54

Mně se nezdá špatný ten první, protože se nějak kalkuluje i s teplem ventilátoru. Zářit asi nebude, z toho soudim, že většinu příkonu přetaví na teplo. To může docela dobře zašvindlovat s těma, kdo si změří jen teploty na ventilech v pokoji a sladce usíná spokojen, jak mu to krásně rekuperuje. Nejsem žádný odborník a hvězdičky tu sbírám za účast.
Entalpie je sice dobré hledisko, ale co s tim u deskovýho výměníku? Ohřeju kondenzát nebo co? Podle mě tam jede vzduch na vzduch a jedná se jen o přenos teplot, vlhkost na to takový vliv mít nebude, když z ní energii nečerpám.Ještě doplnim. Z venku jde vzduch s malou vlhostí, takže se celkem dobře ohřeje, ale bude ho ohřívat vzduch velmi pravděpodobně vlhčí. Uteče ven, něco zkondenzuje, ale pořád ohřívá jen vzduch vzduch. Tak nějak to vidim já.
Ilja
 

od jarda » 09 čer 2011, 03:24

na tom obrázku od pana Šperla je schema měřicí stolice s označením měřicích bodů. Pokud měříme jenom výměník tak samozřejmě bez vlivu ventilátoru. Pokud se podíváte do Molierova diagramu, zjistíte jak se projeví vlhkost vzduchu. Proto norma stanovuje měřicí podmínky, aby bylo možnost porovnání.
Budete-li porovnávat rekuperační jednotky tak samozřejmě má vliv i provedení jednotky. Pak se měří na vstupech i výstupech do jednotky, ne do výměníku. Tato účinnost je menší nežli u výměníků. Proto výrobci uvádějí účinnost samotné rekuperace, ne zařízení (pokud je mi známo tak PAUL uvádí pro zařízení)
Takové měření nezrealitujete v baráku, ale jenom na zkušebně.
Uživatelský avatar
jarda
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 263
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od metball » 09 čer 2011, 11:49

Je tu zmíněn Mollierův diagram:

http://www.engineeringtoolbox.com/psych ... -d_27.html

http://www.engineeringtoolbox.com/molli ... d_241.html

A jen abyste věděli, že existuje i určitý tlak,
který byl již svou definicí předem určený jako "tlak SČÍTATELNÝ":

http://www.engineeringtoolbox.com/moist ... d_678.html

iGoNY
Uživatelský avatar
metball
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 888
Registrován: 18 dub 2011, 20:29

od Ilja » 09 čer 2011, 12:10

jarda píše: Pokud se podíváte do Molierova diagramu, zjistíte jak se projeví vlhkost vzduchu.

To mi vysvětlete, já když se podívám do hx diagramu, tak tam projev vlhkosti nevidím. Možná lze odečíst, hranice kondenzace ve výměníku, ale pořád jste mi neodpověděl na moji úvahu. Vzduch z venčí má malou vlhkost, jak může jeho ohřátí ovlivnit různě vlhký odpadní vzduch? Myšleno u deskového výměníku? Podle mýho jsou tam vlhkostní čidla jen pro stanovení podmínek měření, stejně jako teploměry, průtokoměry, poměrové manometry a s entalpiií si moc nehrajou.
Ilja
 

od Radkin » 09 čer 2011, 15:40

Sleduji vlákno, pořád není nijak uzavřena otázka základní ohledně účinnosti rekuperace. Jak se dobrat nějakého systému hodnocení účinnosti. Mohl by někdo rozebrat víc ten první vzorec a dosatit reálná data jak o příklad?
Uživatelský avatar
Radkin
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 30
Registrován: 07 bře 2011, 16:31

od jarda » 09 čer 2011, 16:33

Ilja píše:
jarda píše: Pokud se podíváte do Molierova diagramu, zjistíte jak se projeví vlhkost vzduchu.

To mi vysvětlete, já když se podívám do hx diagramu, tak tam projev vlhkosti nevidím. Možná lze odečíst, hranice kondenzace ve výměníku, ale pořád jste mi neodpověděl na moji úvahu. Vzduch z venčí má malou vlhkost, jak může jeho ohřátí ovlivnit různě vlhký odpadní vzduch? Myšleno u deskového výměníku? Podle mýho jsou tam vlhkostní čidla jen pro stanovení podmínek měření, stejně jako teploměry, průtokoměry, poměrové manometry a s entalpiií si moc nehrajou.

různě vlhký vzduch se stejnou teplotou má různou entalpii
při ohřevu (vstupního) vzduchu se mění rel.vlhkost (snižuje) a entalpie stoupá - počáteční a konečný stav je rozdíl entalpií
zrovna tak při ochlazování (výstupního) se mění obráceně, a při dosažení hranice 100% rel.vlhkosti kondenzuje,
oboje probíhá na protilehlých stranách desek výměníku.
příklad výpočtu účinnosti (bez vlivu kondenzace)
http://www.rekuperace.cz/
Uživatelský avatar
jarda
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 263
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od metball » 09 čer 2011, 18:36

jarda píše:... při ohřevu vzduchu se relativní vlhkost snižuje a entalpie stoupá ...
... při ochlazování se obojí mění obráceně ...
... při dosažení hranice 100% relativní vlhkosti vodní pára kondenzuje ...


Ave PT diskutérstvo,
dovolil jsem si neautorizovaně PT jardovi "hrábnout do citace",
doufám že zásahy byly vedeny směrem k jednoznačnosti jeho výroků.

jardo, OK - correct! Reparát vykonán.
Leč nezvedat "fifák" aby do něj hned vzápětí nenapršelo!
Nemusíte "tomu" rozumět,
aby jste "to" mohl korektně/zodpovědně dělat.
Vysvětlování je něco jiného.
Je potřeba víc vážit výroky, jinak je z toho totální maglajz.
A víc škody než užitku. Z vlastních zkušeností vím, o čem mluvím ...
... m.j., už někdo našel ty mnou ohlášené chyby v mých elaborátech?

Pro návštěvníky PT Atrea stránek,
sekce rekuperace:

PŘEČTĚTE SI POZNÁMKU NA KONCI STRÁNKY !

Jinak triviální prográmek je +- korektní,
počítá i chlazení (vyšší teplota okolního vzduchu).
Jiný test "blbovzdornosti" jsem za cca 30 sec nedělal.

iGoNY

P.S.:
Opakuji se tu, leč bohužel musím opět konstatovat:
Kdybyste počítali v jednotkách,
které podléhají zákonům zachování (kg, J, W, ...),
neřešili byste stále a dokola kvadraturu kruhu,
tzn. úlohu,
kdy vám stále něco chybí, nebo přebývá! :twisted:

"Míru zdar!"
Dokonce i těm, kteří topí a chladí [%] :evil:
Uživatelský avatar
metball
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 888
Registrován: 18 dub 2011, 20:29

od Ilja » 09 čer 2011, 19:22

jarda píše:různě vlhký vzduch se stejnou teplotou má různou entalpii
při ohřevu (vstupního) vzduchu se mění rel.vlhkost (snižuje) a entalpie stoupá - počáteční a konečný stav je rozdíl entalpií
zrovna tak při ochlazování (výstupního) se mění obráceně, a při dosažení hranice 100% rel.vlhkosti kondenzuje,
oboje probíhá na protilehlých stranách desek výměníku.

Co mi tím říkáte? To jste někde nakopíroval? Tyhle poučky zná každý, kdo kdy viděl hx diagram. Moje otázka stojí jinak. Jaký vliv má rozdílná vlhkost odtahovaného vzduchu na rekuperaci. Když bude přívodní vzduch v zimě pod rosným bodem a to bude skorou vždycky bude mi na deskách kondenzovat vzdušná pára. Ten triviální prográmek se tomuto vlivu vyhnul, ale moje otázka směřuje právě tam. Jak ovlivní rozdílná vlhkost výsledek rekuperace. To je ta otázka na Jardu. Pan Šperl tu někde ukazoval příklad, kde se místo odtahovaného vzduchu do jedný strany výměníku lila teplá voda. Vytvořil by se ohřívač voda/vzduch. Otázka nejprve na Jardu. Byl by tepelný rozdíl přiváděného vzduchu do místnosti, kdyby ho ohříval vzduch o teplotě 20°C nebo voda o teplotě 20°C. Vstupní vzduch by byl v obou případech ten samý
Ilja
 


od Unstrech » 09 čer 2011, 22:49

Radkin píše:Sleduji vlákno, pořád není nijak uzavřena otázka základní ohledně účinnosti rekuperace. Jak se dobrat nějakého systému hodnocení účinnosti. Mohl by někdo rozebrat víc ten první vzorec a dosadit reálná data jak o příklad?

Prosím rovnou Metballa.
Unstrech
 

od metball » 10 čer 2011, 01:45

Ave PT diskutérsto, čtenářstvo nevylučujíc ...

tož, tito nám asi neporadí:

Nilan A/S
Nilanvej 2
8722 Hedensted
Tlf.: 76 75 25 00
Fax: 76 75 25 25
nilan@nilan.dk

Platí sice, že tradice zavazuje
"1974: Founded at Vejle in Denmark" ...
Ale nám to neva!
Martin Šperl má stále dobré kontakty a neváhá je tady pro nás použít!

Data, uvedená v bitmapě "výpočet účinnosti3.png", uvedené PT MŠ,
jsou úplná (redundance +25%)
a zcela korektní,
až na "nepodstatnou drobničku".
Leč tu by mi v DK určitě vysvětlili ;) .

Jsem vyzýván, abych analyzoval 1. vztah, tak jdeme na to:

1) účinnost je zde zvýšena o 7% proti vztahu 2 (který je jinak s 1 identický).

Vyšší účinnost dle 1 je dána přičtením podílu

Elektrického příkonu zdroje tlakové diferfence (57.8 [W] )
a
součinu tepelné kapacity s hmotnostím průtokem (1000 x ???) [W K^-1].


Takže jediné, co vám schází v tabulce,
je tepelná kapacita suchého (jak pepř) vzduchu?
Počítejte klíďo 1 000 [J kg^-1 K^-1].

??? se vztahuje k hmotnostnímu průtoku výměníkem. Rozeberu až na KONCI.

2) Teplá strana má index i=1, studená i=2.

3) Vstup má index j=1, výstup j=2.

Proto např.
t 1j je HOT (teplá),
t i2 je OUT (ven).

M.j. výměník má "tlakový odpor" 90 Pa na "teplé" tzn 1-ničkové
a 93 Pa na "studené straně stěny"(2-kové).

iGoNY

KONEC:
Drobnička prvního vztahu spočívá v tom, že i profící z DK přistoupili k výpočtu poněkud formálně.
Musí totiž platit, že hmotnostní tok HOT vzduchu je na vstupu stejný jako na výstupu.
V našem případě bych zvolil (nemám moc jinou možnost)
(187 + 191) / 2 = 189 kg/h ,tzn. aritmetický střed.
qm pak je 0.0525 kg/s.
Přinesený výkon teplým suchým luftem je 52.5 W/K (vynásobeno tepelnou kapacitou = mnou zvolenou konstantou 1000).

Hmotnostní tok COLD (studeného) vzduchu musí být také na vstupu stejný jako na výstupu:
194.5/3600 = 0.054028, tzn 54 W/K.

Tato "sprostá kontrola" dává důkaz,
že je vše OK.
Tedy až na onu drobničku se zákonem záchování hmoty,
ale jak vidíte, chyba je suše pod 5%,
tedy žádná křeč.


Finální "přípočet" na zvýšení účinnosti je 57.8 W / 53.25 W K^-1 = 1.085446 K
To jen přičtu do čitatele účinnosti,
který si identicky mohu definovat i pro vztah 2.

Proč musí být hmotnostní tok uzavřenou plochou roven nule?
Představte si uvedený výměník jako dvojbarel,
jeden barel pro studený a
druhý barel pro teplý luft.
Každý zvlášť shora plníte, zespodu má díru.
Na společné stěně si vyměňují teplo.

Za den provozu by ve studeném barelu chybělo 24 kilo luftu, v teplém pak 96 kg.

Ty teplotní diferece (když znáte tajemství indexování) si už spočítáte sami, neééé? :evil:

P.S.: Už chápete, proč nikdo nechce dávat jednoduše kontrolovatelná data? :twisted:
Vezměte si, oč by to pro vás bylo srozumitelnější,
kdyby vlhkost v tabulce byla slušňácky uvedna v [ g kg^-1 ] (vody na suchý vzduch).
Okamžtě byste věděli, kolik skupenského tepla je potenciálně k dispozici.
Pokud by ještě byla uvedena teplota rosného bodu
(redundance s tlakem, který v tabulce je uveden)
a procenta zkondenzované vodní páry
(ta nemá prakticky nikdy šanci zkondenzovat všechna;
prostě to nestihne za tu dobu, než z výměníku vypadne),
jste vysmátí jak LEČO!
No jo! Ale čím by se pak živilo 90% Borečků B až Borečků Ž z branže? Žeáno?
Uživatelský avatar
metball
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 888
Registrován: 18 dub 2011, 20:29

od Unstrech » 10 čer 2011, 12:38

Jardo, takhle si představuju odborný výklad! Už chápete, že 43 let zametání špon nenahradí vzdělání? Je dost dobře možné, že by se Metball o koště přerazil, ale na teorii je prostě Borec. Doufám, že už konečně trochu prohlédnete.
Metballe, taky jsem trochu googlil a hledal, co znamená dle PHI. Není to zřejmě žádná norma, ale zkušební postup PassivHaus Institutu. http://www.passiv.de/
Díky za vysvětlení, ale moc chytrý z toho nejsem, chyba bude na mým příjmači. Ještě bych zopakoval otázky, na který jsem tu odpověď nenašel(neznamená, že tu nejsou).
a - který z uvedených vzorců je nejblíž poctivému určení kvality rekuperace?
b - jaký jiné hledisko posouzení účinnosti byste volil? /jakou jednotku, když ne %/
c - jakou roli hraje vlkost odtahu na ohřev v deskovým výměníku? Mně je jasný, že se nejsnáz ohřeje vzduch suchý bez vody. V tom vidim význam zohlednění vstupní vlhkosti.
d - může v deskovým výměníku hrát roli využití skupenského tepla při kondenzaci?
e - když se bude na výměník nahlížet jako na ohřívač, není lepší udávat výkon? Pak bych chápal, že jsou konstatní % nesmysl v celým rozsahu teplot vně/uvnitř. nebo alespoň by se měl změnit náhled laiků na % udávaná v materiálech k jednotkám.
f - dokázal byste formulovat, co skutečně říkají % účinnosti v letácích (mimo již napsané - kupte si nás).
Unstrech
 

od Martin Šperl » 11 čer 2011, 12:58

Unstrechu, načal jste několik témat, která by stála za rozdělení do samotných vláken. Já bych se chtěl zamyslet nad významem účinnosti v % snad laicky srozumitelně.
..
Léta upozorňuji, že honička za jednotkami procent účinnosti % je nesmysl. V mnou zveřejněné tabulce nejsou data z Nilanu, ale ze švýcarské zkušebny HLK, stačí zadat do Googlu "hta luzern prüfstelle" a uvidíte, co najdete různých dat. O to ale nejde. Podstatou je marketingový klam!
Když vezmeme stejná data z tabulky, která objektivně naměřila certifikovaná zkušebna a zpracujete je podle metody 2, dostanete účinnost 82%. Mnoho lidí ohrne nos, protože konkurence nabízí "více". Když ty samé hodnoty spočtete metodou 3, máte rázem skvěle vypadajících 94% a zákazník volá: "...tu mi zabalte!" Zkuste uhodnout, co si napíše prodejce na leták.
..
Lidé jsou zmateni. Nevím, jestli jsou zmateni rádi a jestli je vůbec humánní jim tyto iluze brát. Skutečně si nejméně 9 a půl z 10 myslí, že teoretická účinnost 100% znamená, že teplota přívodního vzduchu bude neustále kopírovat teplotu odtahu. Odtahuji 21°C z místnosti a bez ohledu na venkovní teplotu př. 0°C až -50°C půjde do místnosti z rekuperační jednotky také 21°C. Lidé si často myslí, že tepelné ztráty větráním lze jednoduše pokrátit udávaným % účinnosti rekuperace a o to ponížit topný výkon nebo výpočet spotřeby. To já vidím jako chybu!
..
Co nám tedy ta procenta ve skutečnosti říkají? Zapomeňte na další "drobné" fyzikální okolnosti a pak daná % udávají podíl tepla odtahu předaného přívodnímu vzduchu. To je velký mateník! Musím se pousmát, když si vzpomenu na TNI a Zelenou úsporám, kde se čaruje s % účinnosti a není ujednocena metodika měření. Pro "jistotu" se z technických dat výrobce ubere 10%. Možná už chápete, co bych k tomu mohl dodat...
..
Jako daleko přehlednější by byla jednotka výkonu. Nevím, jestli je to zcela fyzikálně korektní, můj index je již notně zežloutlý a junáka na fotce nepoznat..ale... Na jedné straně máme prakticky konstantní zdroj. Tím zdrojem tepla je domácnost produkující odpadní vzduch a pokud mají dobře spočtenou topnou soustavu a dost topiva, bude celou zimu bez ohledu na čertí svatbu za okny uvnitř stále stejná teplota. Větrat se bude také pořád +- stejným objemem, škarohlídi strašící sníženou vlhkostí teď šoupou nohama a tak máme na jedné straně rekuperační bedny konstantní zdroj tepla. Proměňuje se mi teplota na vstupu podle toho, jak moc to ti čerti venku roztočí. Když do technického listu rekuperační bedny udám její "topný" výkon v (kW) při dané vnitřní teplotě, různých teplotách venku a objemu větrání nebo sestavím podobný graf, jako se udává pro větrací výkon, spotřebu atd., bylo by všem jasné, co ta bedna skutečně dokáže.
..
Kdo chce procenta, může si jít koupit 100% císařovy nové šaty, nebo bude výhodnější 75%..?
Martin Šperl
 

od lexin » 11 čer 2011, 18:09

Pane Šperle, to podle Vás ten odkazovaný prográmek na stránkách Atrea není správný?
lexin
 

od Martin Šperl » 11 čer 2011, 19:38

Podle mě je špatný nebo přinejmenším zavádějící. Vypočtový algoritmus neodpovídá žádné z uvedených metod, nedefinuje vlastní. Vyvleče se deklarací orientačního výpočtu. Přesně v duchu marketingu.
Martin Šperl
 

od Ilja » 12 čer 2011, 16:05

Dokázal byste nějak víc upřesnit metodiku měření v kW?
Ilja
 

od metball » 12 čer 2011, 17:16

Martin Šperl píše: ... V mnou zveřejněné tabulce nejsou data z Nilanu, ale ze švýcarské zkušebny HLK, stačí zadat do Googlu "hta luzern prüfstelle"...


Ave PT diskutérstvo,
s omluvou Dánům
a s díky MŠ za odkaz na zdroj skutečně výživných dat.
Informace to budou pro tu část potenciálních "OdTeplovačů Odpadu",
kteří mají ambice na příkladech pochopit, jaké jsou současné reálie "mašinek".
PDF-ka se dají číst
od zadu,
ze předu,
z prostředka
a stále dávají jasný a jednoznačný smysl.

Martin Šperl píše:
... daleko přehlednější by byla jednotka výkonu.
Nevím, jestli je to zcela fyzikálně korektní, ...


Ano, je.
Tok energie plochou, stejně jako tok energie v čase, ...
dtto toky hmoty jsou
vyjádřením základních pravidel Vesmíru ... a vůbec.

:twisted: Nejen fyziky 8-) .
Tady na Zemi pravidla toků
klíďo můžeme používat
"ve formátu hokynářských zjednodušení"
a uvažujeme stále "velmi daleko od 5% chyby".

Leč pozor!
Z praktických zkušeností vím, jak obrovský vznikne prů...,
když démoni, kterým je "moře po kolena",
zapomenou, co se děje při
zpomalování a
zpooomaaalooovááánííí a těsně
před zastavením.
Na velkých mašinách počítají drahými SW ... a prd.

Jenže, většina těchto démonů si stejně plete dynamiku se statikou,
takže tato drobnička je nemá šanci ani napadnout.
Dělí nulou levou zadní,
tak co je ze problém, když dělitelem je jenom "skoronula"?

Jenže - to pak jsou ty nežádoucí technické důsledky.
Zní jako sprostá slova?
Přechodové oblasti,
mezní vrstvy,
"svinčík v trubkách", ...

Důsledky toho,
že "TO" není
dost VELKÉ/MALÉ
a/nebo
DOST RYCHLÉ/POMALÉ.

iGoNY

P.S.:
Ten rozbor ve Watech tu vážení už nejmíň dva měsíce máte. Jen musíte vzít papír, tužku, ..., měkký podprdelník a aspoň 2 klidné a soustředěné hodiny vašeho veleváženého času.
Tzn. nastudovat = udělat si vlastní mentální model.

Nic víc, nic míň.

Jo, a ohlásit mi, kde jste našli chyby!
V úvaze a/nebo hodnotách. Jsou tam stále!
Uživatelský avatar
metball
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 888
Registrován: 18 dub 2011, 20:29

od metball » 12 čer 2011, 17:46

lexin píše:Pane Šperle, to podle Vás ten odkazovaný prográmek na stránkách Atrea není správný?


PT lexine,
nezlobte ... ;)

Odečíst dvě zadaná čísla,
říct si o číslo x
(ano, nejsložitější je kontrola rozsahu a dynamické odčítání ze střílen) ...

pak do 2 dalších "střílen" plácnout
x krát rozdíl
a (1-x) krát dtto (přenásobené/podělené 100)?
a nakonec 3x použít odečítání,
no, vůbec se nedivím,
že Informační Technologie mají dlouhodobě vážné problémy ...

Proč?
Když se zeptám:
Jakou účinnost má spalovací motor,
někdo mne odkáže na bezva prográmek,
kde mi to spočtou ...

Já "prográmek najdu"
a tam mi řeknou:

"ZADEJTE ÚČINNOST SPALOVACÍHO MOTORU"
a
"MUSÍ TO BÝT
desetinné číslo z intervalu
1.0001 až 100.00
protože formát zadávacího pole je 6 znaků ..."

iGoNY

P.S.:
Jo, ATREA má u mne body - umí desetinný oddělovač čárku i tečku :lol: .
Na druhou stranu i Warning je blbě :evil:
Uživatelský avatar
metball
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 888
Registrován: 18 dub 2011, 20:29

PředchozíDalší

Zpět na Mimo téma