Tlumiče

Tato kategorie byla založena speciálně pro diskuzi se SFO (Samozvaným Fyzikálním Ombudsmanem). Upozorňujeme, že vstup do tohoto fóra je jen na vlastní nebezpečí, které je značné.

od Josef Linda » 02 črc 2020, 20:28

Dobrý den. Měl bych dotaz ohledně tlumičů hluku. Ve svém projektu jsem jich napočítal celkem 12 a výrazně ovlivnily cenu rozvodů.
Projektant mi argumentuje nějakým nařízením hygienické stanice. Mě by zajímala technická stránka věci. Když mám jednotku, která má akustický tlak do na hrdle 50 dB a norma pro noc je údajně 30 dB, funguje to tak, že dám na jednotku tlumič s útlumem 20 dB (nerozděluji teď frekvence) a výsledek je požadovaných 30dB nebo se decibely a útlumy počítají jinak? Vůbec se v tom neorientuji a nechci se nechat úplně tahat za nos. Proč jsou by pak byly v domě další tlumiče? Může to bát pro odstranění přeslechů? Neopravuje se tak špatně navržené potrubí?
Josef Linda
 

od IJK » 05 črc 2020, 07:11

Ave,
každý vzduchotechnický prvek, který "turbuluje"
proudění vzduchu
v "lineárních jednorozměrných rozvodech vzduchu"
je zdrojem HLUKU.
(Samozřejmě, největším zdrojem rambálu jsou VENŤÁSKY!!! )

Naopak,
i přímé potrubí, které Z PODSTATY VĚCI má PŘISPÍ-vat/-VÁ
KE SNÍŽENÍ TURBULENCE ("vířivosti" tzv. jednorozměrného proudění vzduchu)
FUNGUJE JAKO TLUMIČ.
(Odraz nelze realizovat se 100.0% účinností ... leč bacha na formanty!!!
Například?
Diletanty tolik oblíbené rozvody "z hajzltrubek" ...)

Realita je jako obvykle "krapítko NELINEÁRNÍ".
???
Třebas takové KOLENO.
Zvyšuje TURBULENTNOST (vnitřní drahou je to blíž, než "venkem", leč hmota se nám v trubce nemůže jen tak beztrestně hromadit, proto se rozdíl drah - byť i LAMINÁRNÍHO PROUDĚNÍ - musí vyrovnat "šmrdolením", VÍRY!!!),
NA DRUHOU STRANU, koleno odráží zvukové vlny ŘÁDOVĚ ÚČINNĚJI, než přímé potrubí.
A jakýkoliv ODRAZ ZVUKU znamená VŽDY ÚTLUM hluku, větší či menší, ale útlum.
Viz výše.

A pak je tu ještě PROSTUP HLUKU
(vygenerovaného vířením vzduchu v potrubí)
povrchem potrubí
do pobytové zóny.
Z linie trubního vedení do okolí.

Proto jsou nemoudrá řešení typu "spirálo-dráto-tlumič-hluku", pokud se používají nepřiměřeně,
ale HLOUPÉ JSOU také klasické poučky typu "čím složitější topologie rozvodů", tím větší útlum hluku.
Někdy jsou to aplikace pouček a BuranKetINGu funkční
(HLUKU utlumím víc, než HO vygeneruji),
jindy NIKOLIV.
HLUK nejenže po cestě vygeneruji,
ale hned/vzápětí
jej také VYPUSTÍM Z TRASY
do okolního prostoru ...
... a udělám víc škody, jak užitku.

Leč ano,
základní poučka praví - TLUMIČ MUSÍ DISIPOVAT AKUSTICKOU ENERGII,
zkráceně: přeměnit hluk na teplo.
Což některé tlumiče dělají venkoncem nesporně (s rozdílnou mírou úspěchu - o tom jsou
především GEOMETRICKÉ A FYZIKÁLNÍ VLASTNOSTI NÁVRHU)
jiné "taky-tlumiče" si s tímto úkolem ale vůbec hlavu nelámou.
Prostě jejich propagátoři jen LŽOU, KRADOU a v podstatě i zabíjejí.
Minimálně běžnou lidskou znalost :twisted:

SFO

PS:
To máte za to, že kleklo auto ... naštěstí UŽ při cestě k pašíkům, nikoliv AŽ v průběhu letu.

PPS?
Minimalistické řešení (už dostatečné) obnáší
JEDINÝ HRANATÝ TLUMIČ POCTIVÉ MASIVNÍ KONSTRUKCE
délky alespoň metr
...
na VÝTLAKU VENŤÁSKU "čerstvýho luftu do pastóšky", bytu či jiného MALOOBJEMOVÉHO BYDLA!

PPPS:
První stavovsky čisté řešení obsahuje celkem tři slušné tlumiče, umístěné v těsné blízkosti jednotky,
dva z nich N A _ P Ř Í M Ý CH - Ú S E C Í CH výtlaků
a jeden umístěný v podstatě libovolně na větví sání "smrdutýho" z pastóšky.

metball iGIN

Douška?
Teprve u velkoobjemových vil (nad 1000 kubíků) je nutné mudrovat.
Obzvláště, jsou-li ventilovány "pidivenťásky" jednotek běžné konfekční konstrukce.
Zatlučete vysoké frekvence, vygenerujete nízké, chytne to rezonanci ..., no vyšší dívčí se spoustou drobniček :twisted:

iGIN of ...Yard, SNAD nikdy of ScotlandYard
Uživatelský avatar
IJK
stálý dopisovatel
stálý dopisovatel
 
Příspěvky: 527
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

od Josef Linda » 05 črc 2020, 10:09

Děkuji za upřesnění. Mě jde o to, že projekční firma musí pro KHS předložit výpočet, kde se musí dostat s akustickým výkonem pod 30 dB. Pro výpočet mi předložili excelovskou tabulku, kde jsou rozložené jednotlivé frekvence od 63 Hz až asi po 1kHz. Na jedné straně hluk produkovaný jednotkou v jednotilvých frekvencích a na druhé obyčejným odečtením útlum tlumiče. Jak jsem uváděl v příkladu. Pokud má jednotka při frekvenci 63 Hz akustický tlak 50 dB, tlumič na stejné frekvenci výrobcem deklarovaný útlum -21 dB, je výsledný tlak za tímto tlumičem 29 dB a pro danou frekvenci splněné nějaké nařízení vlády,které kontroluje KHS. Nejde mi o nic jiného, než o to, zda lze od výkonu odečíst útlum. Zda je tento matematický úkon v pořádku. Je jasné, že i tlumič bude produkovat hluk, ale to předpokládám, že do parametrů útlumu výrobce zahrnul. Útlum je také definovaný pro určité množství vzduchu, pro konkrétní rychlost proudění. To nechme stranou, otázka zní: "Odečítá se útlum od akustického tlaku?". Případně jaký je vzorec pro výpočet akustického tlaku za tlumičem? Navrhoval jste dva tlumiče za sebou, počítalo by se to tedy tak, že od tlaku se odečte součet útlumu obou tlumičů? Děkuji.
Josef Linda
 

od IJK » 05 črc 2020, 11:42

Josef Linda píše:...excelovskou tabulku, kde jsou rozložené jednotlivé frekvence ... obyčejným odečtením útlum tlumiče. ... zda lze od výkonu odečíst útlum. ... otázka zní: "Odečítá se útlum od akustického tlaku?".
...


:twisted:
https://www.engineeringtoolbox.com/nois ... -d_81.html
Třebas tady pohledejte něco pro "IMPERIÁLNÍ praktiky".
http://www.egsa.org/Portals/7/Documents ... 0Final.pdf
atd, atp...

Josef Linda píše:... je vzorec pro výpočet akustického tlaku za tlumičem? Navrhoval jste dva tlumiče za sebou, počítalo by se to tedy tak, že od tlaku se odečte součet útlumu obou tlumičů? ...

Operace
L O G A R I T M O V Á N Í
převádí "matiku kupeckých počtů" o ŘÁD JINAM.
Dochází ke zjednodušení.

Pokud máte možnost (ZNALOSTI A CHUŤ),
zamyslete se nad tím, jak funguje LOGARITMICKÉ PRAVÍTKO.
Geometricky!
Taky umí jen sčítat nebo odečítat DÉLKY ÚSEČEK ;) ...

Potom tady tyto "vzorečky"
https://en.wikibooks.org/wiki/Engineeri ... ementation
"matematicky degradují" na obyčejné kupecké počty, které zvládne i Nastěnka u kasy v GUMu ...

SFO

Douška?
Jj, matematika jako NEJFORMÁLNĚJŠÍ Z FORMÁLNÍCH JAZYKŮ.
Povinnost z ní maturovat? A próóóč?
No, já bych taky nematuroval z Němčiny ani za Zlaté Prase. A v mé době ani z Angličtiny!!!

No co, teď to máme GOOGLE a jeho překladač...
leč bacha, je to Only For White.
:evil: Rasismus?
Ale neééééé!!!
Jen u nich musíte mít OTEVŘENÝ ÚČET a musíte být přihlášen.
Uživatelský avatar
IJK
stálý dopisovatel
stálý dopisovatel
 
Příspěvky: 527
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

od Josef Lunda » 05 črc 2020, 13:48

Jsem obyčejný člověk, který neumí anglicky a slušně jsem požádal o pomoc. Asi ale nemá cenu zde hledat pomoc. Protože tuším, že umíte číst a můj dotaz byl položen jasně, nebu jej psát znovu. Přestože jste mi nepomohl, děkuji, nebudu Vás více obtěžovat. Je jen škoda, že své znalosti nedokáte poskytnout běžným lidem a protože inženýři na Vás nereagují, je to ztráta času pro všechny. Hezkou neděli.
Josef Lunda
 

od KSK » 05 črc 2020, 17:04

Pokud máte daný akustický výkon z jednotky a definovaný útlum akustického tlaku pro jednotlivé frekvence, můžete prostě odečíst. Důležité je, aby souhlasily průtokové parametry z jednotky a do tlumiče. Nevyřešíte tak sice akustiku celého vedení, ale na otázku je to odpověď.
KSK
 

od IJK » 05 črc 2020, 17:28

Pane, nebojte se.
:idea: Počítají to dobře
a já se jen mými příspěvky snažil navést
NEJEN VÁS,
ale také ostatní,
PROČ A JAK
si MUSÍTE V SOUČASNÉ DOBĚ POMÁHAT SÁM ...
Nechcete se přeci stát obyčejným KanonenFutrem, no néééé?

SFO

PS:
ZNÁTE TO POŘEKADLO?
Pomož si a Bude Ti Pomoženo.

PPS:
Logaritmus je HLEDANÉ číslo, kterým povýšíte (umocníte) ZÁKLAD logaritmu abyste dostal HODNOTU, KTERÁ BYLA ZADÁNA.

PPPS:
Logaritmus převádí operace NÁSOBENÍ/DĚLENÍ
na operace
SČÍTÁNÍ/ODEČÍTÁNÍ.

DOUŠKA:
ÚTLUM akustický JE

PODÍL (zlomek, operace dělení)

DVOU "hluků".

Pokud tento útlum
vyjádříte
L O G A R I T M I C K Y ,
tedy v belech

(obvyklé je počítat v deseti- či dvaceti-nách,
dvacetina proto, protože DRUHÁ MOCNINA se transformuje na vynásobení číslem 2)

začnete namísto pracného vyčíslování
Z L O M K Ů
počítat (operovat)
s _ R O Z D Í L Y .

Nebo také součty, maximálně s násobky, pokud počítáte i mocňování či odmocňování.
Namísto čtvrté odmocniny (třebas pro aerodynamický odpor)
po LOGARITMOVÁNÍ ÚLOHY
jen vydělíte ČTYŘMI.
Ale kdo by to v době kalkulaček dělal ...
Přesto, pokud nevíte proč, je zbytečné mudrovat nad tím jak, žeáno.
Buď věříte,
nebo si dostudujete :twisted:

Josef Lunda píše:Jsem obyčejný člověk, který neumí anglicky a slušně jsem požádal o pomoc. Asi ale nemá cenu zde hledat pomoc. ... Hezkou neděli.


Díky za Vaši slušnost,
tedy i já se omlouvám za svou

K Y N I Č N O S T .

Mimochodem, ty překladače jsou moc dobrá věc. Já je používám na japonštinu, čínštinu, arabštinu, finštinu, ...
a pro Vás bude vhodný pro angličtinu.

Inu, jak praví jiné pořekadlo:
"Chudoba Cti Netratí."

Na druhou stranu dodám, že ono biblické "Blahoslavení chudí duchem ..." nabývá v dnešní době velmi apokalyptických rozměrů. Válka, Mor ... a lidská NeNaŽHRANOST.

A taky třebas Kurvídek Pú 8-)
A i ten Kurvídek spoustu lidí stmelil a naučil pomáhat...
KSK píše:Pokud máte daný akustický výkon z jednotky a definovaný útlum akustického tlaku ...


a třebas si i uvázat šátek "na zloděja".
viewtopic.php?f=20&t=978&p=14082#p14007

Aby Vlády Hlupců jen Neoraly s Národy Celého Světa.
Uživatelský avatar
IJK
stálý dopisovatel
stálý dopisovatel
 
Příspěvky: 527
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

od Josef Linda » 06 črc 2020, 00:29

Pánové, děkuji Vám oběma. Pokud tedy stačí od jednoho "hluku" odečíst útlum tlumiče, nerozumím, proč tam dávají tlumiče prakticky mezi každou místnost. Podle Wikipedie je akustický výkon řeči ve vzdálenosti 1 m asi 40 až 60 dB(A), přes den je hygienická norma 40 dB(A) a aby hluk vlezl z velké místnosti do malého otvoru a pak pokračoval několik metrů proti proudu vzduchu do vedlejší místnosti, se mi zdá velmi nepravděpodobné. Něco jiného by byl přeslech, ale to KHS nezajímá, pokud bude pod hlukovým limitem. Chápu, že je to neurčité zadání, přesto mě Váš názor zajímá.
Josef Linda
 

od IJK » 06 črc 2020, 09:41

Josef Linda píše:... nerozumím, proč tam dávají tlumiče prakticky mezi každou místnost. ...

:twisted:
jj, a přesně o tom byla ta Vaše otázka!

Přeformuluji do Hanteca, básnická forma "inzerát Brněnský Večerník":
"Hledám Čučkařa, keré ně zgómne, jak se mnó vymr...aj. Značka: Chechtáky nevysolím, bonznu na mlén."

Uznávám, že můj KYNIZMUS je zhusta na hraně,
leč jak byl pravil ŽANY MAZLÍČEK:

"Není sprostým ten, kdo sprostě mluví,
leč ten, který sprostě smýšlí."

Pls PT Tazatele, aby to ! nepatřičně ! nevztáhnul ! osobně.
Jde VÝLUČNĚ O ZOBECNĚNÝ A SYSTEMIZOVANÝ POZNATEK (teorie KOmunikace a ŘÍZENÍ).

Tož asi tak.

Douška?
Vždy si uvědomte, kde je "kratší konec špagáta".
Jestliže někdo nepovažuje ducHovní Vlastnictví za jakoukoliv HODNOTU,
pak logicky NEKRADE.
Což ovšem neznamená, že NeLŽE a NEVRAŽDÍ.
Důležité je odhalit

M Í R U _ O P O R T U N I S M U !


Proč?
Kdo Vraždu neplánuje ...
inu, ŘÍMSKÉ PRÁVO JE ODSOUZENO k přesunu na SMETIŠTĚ DĚJIN.

Když už ani MATKA NENÍ JISTÁ...
Uživatelský avatar
IJK
stálý dopisovatel
stálý dopisovatel
 
Příspěvky: 527
Registrován: 21 čer 2014, 12:52

od KSK » 06 črc 2020, 10:00

Jedná se patrně o Nařízení vlády č. 272/2011 Sb., konkrétně o chráněný vnitřní prostor staveb. Pokud projektant sleduje splnění pouze danéno Nařízení, jsou tam tlumiče zbytečné, jestliže vzduchotechnika neprodukuje další hluk nebo v dané místnosti nebyl další zdroj hluku, ke kterému by se dal hluk z VZT přičíst. Když je VZT navržena správně, nevzniká hluk na koncových segmentech (štěrbinový ventil apod.) nebo vysokou rychlostí proudění (špatná dimenze potrubí, regulační prvek atd.) je nepravděpodobné, že by něco hluk za tlumičem opětovně zesílilo nad povolený limit. Na přeslechy tlumiče ideální nejsou a je lepší volit správnou topologii vedení, nezapomínejte také na to, že tlumič má výraznou tlakovou ztrátu, způsobující omezení proudění vzduchu. Aby se vám nestalo, že bude VZT tichá, ale také nebude větrat.
KSK
 


Zpět na HIC