Tlakové ztráty

[MiroM]

Vrátím se k tomu, proč já nemám rád hadicový systém. Přeskočím vyšší cenu, problém s izolováním a vrátím se jen k tlakovým ztrátám. Když budu chtít dosáhnout stejné vzdálenosti od jednotky k nejvzdálenějšímu místu a použiji tlustou rouru, tak při srovnání s dosažením stejné vzdálenosti tenčí hadicí budu mít při stejném koeficientu tření nižší ztrátu. Navíc průhyby na hadicích udělají další vřazené odpory a turbulence uvnitř vedení a to může opět výrazně zamíchat s celkovou tlakovou ztrátou.
..
Trochu off topic. Když budete snižovat průřez potrubí a budete chtít dopravit stejné množství vzduchu, musíte ho dopravovat rychleji, zvýšit jeho rychlost, tím narůstá i hlučnost a to je zase další důvod, proč se raději slabým rozvodům vyhýbám. Vím, že se hadice používají a mají i určitá plus, hlavně při montáži (pakliže skutečně přijdou do izolační vrstvy konstrukce). Vehementně je neodmítám, jak mi tu někdo tvrdil, jen je nemám rád .

Vyhodou pruznych hadic typu Sonoflex/sonodec a pod. je ich jednoducha montaz, skladovatelnost, preprava. Nevyhodou su vyssie tlakove straty. Tlakove straty pruznych potrubi silne zavisia na ich , nenapada ma teraz vhodny vyraz, "natiahnutosti". Teda cim je pruzne potrubie lepsie nasponovane, tym ma tlakove straty mensie, stale vsak vacsie ako spiro pri porovnatelnom priereze. Kdesi som mal graf zavislosti tlakovych strat od nasponovania pruznej hadice, len ho neviem za ten svet najst. Pri montazi treba naozaj dbat na poriadne nasponovanie, aby bolo zvlnenie vnutorneho povrchu co najmensie.

Co sa tyka vseobecnosti vypoctov tlakovych strat potrubi. Ako som uz pisal na inom fore, nie je to nic zlozite, je na to primitivny vzorec. Horsie je to uz s vypoctom miestnych tlakovych strat vradenych odporov (rozdelovace, kolena klapky , vyustky a pod.). Tam uz je matematicky aparat zlozitejsi.

[MiroM]

tak som tu späť. a odpoveď na jasnú otázku nikde...

Blade, když zachováš stejnou tlakovou ztrátu na tý samostatný větvi a bude pořád největší, je úplně fuk jak poskládáš ty menší větve. To znamená že za A/B bude stejný. S tim hasičem to vysvětlil Martin Šperl docela jasně, kapískuješ?

Nie je to celkom tak. Teraz som si namodeloval jeden priklad v PHLUFTe. Je to sice program na vypocet ZR, ale posluzi na interpretaciu. Prietok som pri vsetkych vypoctoch nechal konstatny, len som menil pocet pridanych rur. Pri pridavani rur tlakove straty celeho systemu klesali, od urciteho poctu vsak zacali stupat. Graf zavislosti poctu rur by mal teda priebeh akejsi paraboly s jednym globalnym minimom.

[MiroM]

300 m3/h a tlaková strata najnepriaznivejšej trasy pri tomto plnom výkone je 200 Pa, zariadenie by malo dokázať pracovať na tomto bode.

Preniesol som to z inej diskusie. Preco tu stale uvazujes najnepriaznivejsiu vetvu? A s akym prietokom uvazujes v tej najnepriaznivejsej vetve, ked cely dom potrebuje 300m3/h? Este nevies tlakove straty v inych vetvach a chces urcit tlakovu stratu najnepriaznivejsej vetvy. Ale ako ju urcis, ked nevies ako sa rozdelia prietoky? Ked su tie tvoje navrhy pracovnych bodov take, ako pises, tak s panombohom. Takto vypocitane tlakove straty su silne orientacne. Ty tu stale melies to svoje, rovnako ako v inej diskusii aktivna vs. pasivna rekuperacia. Viaceri si uz urobili o tebe obraz. Nerob si aliby u svojich nemeckych kolegov, ktovie, ako si im tu nasu diskusiu prelozil
Nemam uz chut tu s tebou minat energiu.

[Rovi]

Preco tu stale uvazujes najnepriaznivejsiu vetvu?

Protože když ventilátor překoná nejvyšší tlakovou ztrátu, všechny ostatní budou už menší. Rozhodně neplatí nejdelší=největší tlaková ztráta. Zvládnu určitě snadnějc proběhnout tunel pod La Manchem než se protáhnout 3metrovou půlcoulovou hadicí na zahradě.

Este nevies tlakove straty v inych vetvach a chces urcit tlakovu stratu najnepriaznivejsej vetvy.

Spočítat se musí všechny větve, jinak tu nejhorší nenajdeš.
Miro znovu opakuju že jsem přesvědčenej, že jeden o voze a druhý o koze.
KOZA:Tlakový ztráty jsou všude a jejich součet dá 100% tlakový ztráty, o tom žádná.
VŮZ: Po překonání největší tlakový ztráty, logicky překonáš všechny ostatní, o tom taky žádná.
JÁDRO PUDLA: Je v absolutní hodnotě tlakový ztráty a to je to, v čem máš pravdu ty a ostatní odpůrci hadic. Ta nejhorší tlaková ztráta slabý pokroucený a kilometrový hadice bude větší než stejný vedení ze silný a pevný trubky při stejným průtoku.
Myslim si že to chce víc představivosti. Jak to říkal Šperl s hasičem. Když budeš dělat díry hasičovi díry do hadice pudou tlakový ztráty s každou dolů až třeba k nule, pak můžeš sčítat 0+0+0+0.....+0=0 Funguje to i naopak když všechno ucpeš, dostaneš maximální ztrátu celýho vedení. Mate tam jenom to že se uvádí talková ztráta při dopravovanm množtví vzduchu nebio vody. Při 100% tlakový ztrátě nedopravíš nic. Když na hadici k Šperlovo hasičovi připojíš ještě 5 dalších odboček a všechny je ucpeš (budou mít 100% ztrátu) nemůžeš je sečíst. Dostal bys tak tlakovou ztrátu 500% a to umí snad jenom můj oblíbený Heliosko z Heliosu co se kompresoru leká

[Helios]

MiroM: Chlape, tak Ty čas strácať nemusíš, lebo Tvojim výpočtom a argumentom ani sám nerozumieš. Nepokračol si v citácii, že výkon zariadenia sa delí... Napriek tomu ti tu uvádzam konkrétnu citáciu kde som to exaktne počítal a dokonca som pri vystvetľovaní aj prikladal obrázok. Bolo to hneď v úvode diskusie s pánom Martinom Šperlom. Tam môžeš vidieť, že pri spoločných komponentoch sa počíta s celkovým objemom vzduchu (nasávacia mriežka a potrubie do vetracej jednotky, rozdeľovače, tlmič - pol. 4, 5, 6, 7, 8 s objemom 180 m3/h a v potrubí konkrétnej vetvy a vyústení v miestnosti sa počíta s tým, čo pre ňu patrí - pol. 1, 2 a 3 teda 30 m3/h výsldekom je tlaková strata najnepriaznivejšej vetvy, teda systému, čo definuje, aký tlak by malo dokázať poskytnúť dané zariadenie pri danom objeme 180 m3/h).
Na takúto absurdnú myšlienku (pri modelovaní a výpočte hodnôt) pustiť celý objem systému do jednej vetvy a počítať nejaký tlak môže prísť len taký expert ako Ty - lebo také zariadenie by bolo problém nájsť aby vykrylo takýto tlak. A načo by to vôbec niekto robil? A týmto som túto debatu s Tebou skončil. Však môžeš žiť v omyle aj celý život, hlavne, že si šťastný...
-------------------------------------------------------
Citácia z prvej strany diskusie vedľa + obrázok:
Ale na druhej strane je potrubie FlexPipe ktoré s klasickým hliníkovým potrubím ani náhodou nemôžete porovnávať. Ak to dávate do jedného koša, potom ste nikdy nedržal potrubie FlexPipe v ruke. Systém je hviezdicový zložený z rozdeľovača a jednotlivých trás potrubia, ktoré garantujú, že na každé miesto kde ide rúra ide rovnaké množstvo vzduchu - nakoľko sú minimálne tlakové rozdiely na jednotlivých potrubných trasách. Pre podloženie tohto faktu uvádzam že FlexPipe potrubie s vnútorným priemerom 63 mm, t.j. vonkajším 75 mm má pri objeme prúdiaceho vzduchu 30 m3/h tlakovú stratu 2,9 Pa na 1 bm potrubia. Fakt, že sa jedná o hviezdicový systém umožňuje dosiahnuť výsledok čo sa týka tak nízkej tlakovej straty, akú nedosiahnete so žiadnym iným riešením potrubia na trhu pre rodinné domy. Pri vetraní na úrovni 180 m3/h a najdlhšej potrubnej trase cca 15 bm od rozdeľovača + 7 bm potrubia na nasávaní do vetracej jednotky a nejaké 4 kolená vrámci tohto nasávania Vám garantujem tlakovú stratu 111 Pa....

[Helios]

Rovičko, kde ja umím 500% tlakovú stratu?
Ak sa Ti ták páčia kompresory, tak jeden si kúp aj na to, aby si si mohol uvariť kávu. Veď aj to je cesta. A do auta na zimu si vypýtaj kúrenie pomocou zapnutého kompresora na princípe TČ a nie jednoduchého princípu získavania tepla z motora. Budeš hviezda, lebo budeš mať všade kompresor.
Aj Tebe zopakujem, že nemám nič proti použitiu kompresorov, ak sa nejedná o duplicitnú technológiu (rovnaká funkcia, dve zariadenia pri rovnakých nákladoch) alebo o získavanie zostatkovej energie potom ako vzduch prebehol pasívne rekuperátorom. Vetranie so spätným získavaním tepla musí dokázať fungovať bez kompresora. Aj preto má len typ zariadenia Nilan (kombinácia aktívnej + pasívnej rekuperácie) certifikát z Darmstadtu. Tento princíp nepopieram. Ale skúste sa prihlásiť koľkí máte takéto zariadenie?
Na druhej strane aj preto len pri vetraní so spätným získavaním tepla pomocou kompresora (aktívna rekuperácia Nilan) si neviem predstaviť, aby tento spôsob vetrania dostal certifikát z Darmstadtu. Je to veľmi drahé vetranie. Ale čo už môžeš robiť, keď to máš doma? Slepo obhajovať...

[MiroM]

Miro znovu opakuju že jsem přesvědčenej, že jeden o voze a druhý o koze.
KOZA:Tlakový ztráty jsou všude a jejich součet dá 100% tlakový ztráty, o tom žádná.
VŮZ: Po překonání největší tlakový ztráty, logicky překonáš všechny ostatní, o tom taky žádná.
JÁDRO PUDLA: Je v absolutní hodnotě tlakový ztráty a to je to, v čem máš pravdu ty a ostatní odpůrci hadic.

Je to tak ako pises. A nebola diskusia o tom, aka je tlakova strata celeho systemu? Mna nezaujima navrh pracovneho bodu podla najhorsej moznej alternativy, otazka bola aku ma system tlakovu stratu.

[Yco]

... ak sa nejedná o duplicitnú technológiu (rovnaká funkcia, dve zariadenia pri rovnakých nákladoch) alebo o získavanie zostatkovej energie potom ako vzduch prebehol pasívne rekuperátorom. Vetranie so spätným získavaním tepla musí dokázať fungovať bez kompresora. Aj preto má len typ zariadenia Nilan (kombinácia aktívnej + pasívnej rekuperácie) certifikát z Darmstadtu. Tento princíp nepopieram. Ale skúste sa prihlásiť koľkí máte takéto zariadenie?...

Ja sa hlásim. A už asi tretíkrát tu od Teba čítam o duplicite... Aká duplicita? Pri projektovaní domu som riešil vetranie, kúrenie a ohrev vody... Opýtaj sa pána Šperla, ako som s ním "bojoval"? Aktívna rekuperácia u mňa napokon vyhrala. Všetko mám akurát raz. Raz mám rekuperačnú jednotku na vetranie a rekuperáciu tepla a raz mám tepelné čerpadlo na ohrev TÚV. A čo sa nákladov týka, keď som to porovnal s "lepším" solárom + bojler + pasívna rekuperácia, cena bola veľmi podobná. Tak som sa rozhodoval, aká je pravdepodobnosť, že získam viac tepla pomocou soláru alebo TČ s ČOP 3? A až čas ukáže, či som sa rozhodol správne. Ale o duplicite tu rozhodne nemôže byť ani reči.

Edit: Už sa nehlásim. Teraz som si všimol, že hovoríš o VP 18 K 10P, ja mám "iba" VP 18 K M2. Ale zvyšok platí.

[Rovi]

Heliosko, shodneme se alespoň na těch tlakových ztrátách?

[Helios]

Heliosko, shodneme se alespoň na těch tlakových ztrátách?

To čo píšeš je jedna vec, ale otázka znie, čo definuje tlakovú stratu nejakého systému? Ak odpovieš na túto otázku (moja odpoveď aj s názornými ukážkami a simulovanými výpočtami pre FlexPipe poturbie je zrejmá) ako sa v podstate určuje alebo navrhne prevádzkový bod ventilátora, tak Ti odpoviem, či s Tebou súhlasím. OK?

[Rovi]

To je přeci jasný Musíš znát celkovou tlakovou ztrátu, požadovanej celkovej objem dopravovanýho vzduchu za hodinu, dáš si rezervu a je to. Neberu prostředí, teploty, krytí a tak.

[Helios]

To je přeci jasný Musíš znát celkovou tlakovou ztrátu, požadovanej celkovej objem dopravovanýho vzduchu za hodinu, dáš si rezervu a je to. Neberu prostředí, teploty, krytí a tak.

Uveď prosím Tvoju definíciu, čo myslíš pod pojmom celková tlaková strata, čo to označuje?

[Rovi]

Heliosko, píšu to tu už asi tři dni. Tlaková ztráta je "odpor" potrubí, který musí ventilátor překonat aby skrz něj profouk potřebný množství vzduchu. Je to ta nejvyšší hodnota, kterou musí překonat. Hele je to něco jako síla kterou musí zevnitř zatlačit šampus na na špunt, aby vylítnul z flašky. Nevim jakuž to napsat.

[Helios]

Heliosko, píšu to tu už asi tři dni. Tlaková ztráta je "odpor" potrubí, který musí ventilátor překonat aby skrz něj profouk potřebný množství vzduchu. Je to ta nejvyšší hodnota, kterou musí překonat. Hele je to něco jako síla kterou musí zevnitř zatlačit šampus na na špunt, aby vylítnul z flašky. Nevim jakuž to napsat.

OK, ak sa zhodneme na tom, že potrubie prefúkne vtedy, ak prefúkne najnepriaznivejšiu trasu pri objeme vzduchu alebo kvapaliny, ktorý ma na dané najnepriaznivejšie miesto prúdiť (časť z celého objemu vzduchu alebo kvapaliny určeného pre celý systém), potom s Tebou súhlasím.
Skutočne môžete na mňa skúšať, ako ma dostať. Robím s tým dlho. Môžeme aj dlho diskutovať, pokojne dojdi k nám do firmy. Môžeme dať debatu o tom, ako sa navrhuje vzduchotechnika, ako sa dimenzujú vzduchovody, že sú nejaké štyri metódy (stály tlakový spád, pokles rýchlosti, zisk statického tlaku, pomocou dynamických alebo statických tlakov). Že pri nízkotlakových rozvodoch, ktoré sa používajú na vetranie (ešte sú stredotlakové pre tlaky 1000-3000 Pa, vysokotlakové nad 3000 Pa v oblasti priemyslu) základ pri dimenzovaní a rozhodovaní by malo tvoriť to, koľko hodín je zariadenie v prevádzke a s akým objemom vzduchu sa pracuje. Podľa toho by si mal mať nejakú východziu hodnotu v podobe mernej tlakovej straty R na bežný meter potrubia (Pa/m). Odporúčané hodnoty (kvôli hospodárnosti, ale aj hlučnosti) mernej tlakovej straty sa zvyčajne hýbu od 0,14 Pa/m pri 24 hod. prevádzky denne a 50.000 m3/h až po max. 5 Pa/m pri 4 hod. prevádzky denne a 1000 m3/h. Atď... Toto nie sú moje výmysly alebo nejaké domnienky, ako tu niektorí prezentujú. Do knižnice, požičať serióznu literatúru a doštudovať, ak neveríte. Ak niekto má záujem, uvediem zdroj, príp. autorov

[Martin Šperl]

Hele je to něco jako síla kterou musí zevnitř zatlačit šampus na na špunt, aby vylítnul z flašky. Nevim jakuž to napsat.

Moc krásný příklad Představte si, že by z láhve vedla dvě stejná hrdla. Tlak uvnitř láhve nemusí být 2x tak velký, aby vystřelil špunt, než by stačilo k vystřelení jednoho.

[Helios]

Hele je to něco jako síla kterou musí zevnitř zatlačit šampus na na špunt, aby vylítnul z flašky. Nevim jakuž to napsat.

Moc krásný příklad Představte si, že by z láhve vedla dvě stejná hrdla. Tlak uvnitř láhve nemusí být 2x tak velký, aby vystřelil špunt, než by stačilo k vystřelení jednoho.

No ozaj krásny príklad, ak by to boli rovnaké hrdlá s rovnakými zátkami (rovnaké podmienky) tak pri prekonaní tej hraničnej sily (protitlaku) vystrelia obidva súčasne (podobné ako keby boli v nejakom potrubí poistné ventily dimenzované na rovnaký tlak). Nie je potrbné vytvoriť žiaden tlak navyše. Len objem potom vytekajúceho šampanského sa rozdelí na 2.

[Helios]

Pán Martin Šperl, na vysvetlenie k potrubiam FlexPipe:
Na to, aby ste dokázal byť niečim alternatívou pre toto potrubie, museli by ste dokázať prepraviť (prívod alebo odvod) z bodu A do bodu B v rodinnom dome (dôležité) objem vzduchu 300 m3/h cez potrubie s plochou prierezu 0,0312 m2 (zodpovedá 10x FlexPipe s vnútorným priemerom 63 mm, jedno potrubie ma prierez 0,00312 m2 a prepraví 30 m3/h) so zachovaním ekvivalentnej rýchlosti prúdenia vzduchu 2,67 m/s, max do 3 m/s.
Nemali by ste zmenšovať prierez, aby sa nezvyšovala rýchlosť prúdenia kvôli komfortu a tlakovým stratám. Pre 300 m3/h by ste museli pracovať s ekvivalentným potrubím s priemerom DN 200 aby ste boli na rovnakej rýchlosti prúdenia vzduchu. Predpokladám, že hneď sa spýtate, načo 300 m3/h? No to je maximum a vetrám ako potrebujem. Tieto súvislosti majú obrovský vplyv na nízku tlakovú stratu systému FlexPipe, t.j. koľko vzduchu reálne dostanete do miestností pri istom výkone (otáčkach) zariadenia. Systém je možné väčšinou montovať tak, aby tam neboli 90° kolená. Potom systém umožňuje prevádzkovať zariadenie na nižších otáčkach a na miesta v dome dostávame rovnaký objem vzduchu ako u Spiro potrubia. Len v prípade použitia Spira s väčším priemerom môžete začať spochybňovať FlexPipe. Ale to sa potom môžeme začať baviť o čistení, klapkách v potrubí, kolenách, prístupu, zaregulovaní atď. A dôležitý aspekt, koľko z výšky v dome zaberie potrubie FlexPipe - 75 mm vonkajší rozmer! Samozrejme zaberá väčšiu plochu v strope, ale to je spôsob ako dosiahnuť väšiu plochu prierezu pre prúdiaci vzduch.
Aj podlahovka s rozdeľovačmi nebola vymyslená len tak pre nič zanič. Z pohľadu priestoru v podlahe (priemer trubiek), tlaku, okruhov, zaregulovania zatiaľ nevymyslel nikto nič lepšie pre systém podlahového vykurovania ako systém s rozdeľovačom a samostatnými vetvami, okruhmi. FlexPipe je podobný systém, len nepracujeme s vodou, ale vzduchom.

[Martin Šperl]

Len v prípade použitia Spira s väčším priemerom môžete začať spochybňovať FlexPipe...

Heliosi, jsem rád, že jsme konečně dospěli ke stejnému závěru. Však já také hodlám proti flexihadicím nasadit spiro nebo jiné trubky s větším průměrem, jinak bych samozřejmě menších tlakových ztrát nemohl dosáhnout. IMHO neznám tlakové ztráty, ale kdybych měl vybírat z Vašeho sortimentu, byl by mým favoritem IsoPipe. Izolace vyřešena při jedné práci (a práce je drahá), jednoduché zpracování, snadná doprava,vyřešené tvarovky, parotěsnost... To je jiný kalibr! Ceny nejsou špatné (počítám s cenami pro montážní firmy a obvyklou marží). To by byla cesta, kterou bych šel já, jako rozpočtář firmy. Při svépomoci docela dobře poslouží plastové odpadní trubky.
..
Vkládám sem ukázku, proč nejsem zastáncem hadicových systémů. Je přeci na první pohled patrné, že v případě izolace každé větve sólo, nutně dojdu k větší ceně materiálu i práce.

..
Čištění je jen strašák, který dobře prodává čistící sady, dělal jsem vzduchařinu přes 40let, zaměření na RD posledních 20let a rozebírali jsme mnohokrát vzduchotechniku v domcích realizovanou od počátku 90tých let a nic v potrubí, které je uvnitř hladké a dobře provedené není. Nechci to více otvírat, pakliže budete mít tendenci reagovat, založme nové téma.

[Kamca78]

Jsem blondýna z kanceláře a nechápu. Můžete mi někdo vysvětlit v jakém případě jsou větší ztráty? Namalovala jsem dvě možnosti a/b, potrubí bude stejné, průměry stejné (tenké a silné), materiál stejný, vzdálenosti výdechů od ventilátoru stejné, požadavek na množství vyfukovaného vzduchu také, jen jiná trasa.

[Kamca78]

To nikdo neví?