Je dobrá cirkulace vzduchu?

Posouzení návrhů rozvodných soustav - Výběr materiálů - Izolace - Čištění a údržba - Napojení krbu - Digestoře - Cirkulace vzduchu

od Martin Šperl » 21 dub 2011, 15:48

Honzo, tak jsem se ještě jednou rozhodl oslovit přímo autora normy EN15665 Ing. Vladimíra Zmrhala Ph.D.
Martin Šperl píše:Vážený pane Zmrhale,
ještě bych si dovolil položit jednu otázku týkající se intenzity větrání.
Vykládám si správně, že obytné místnosti bez ohledu na počet aktuálně
přítomných osob, je nutno větrat min. 0,3x objem dané místnosti (2,6 světlé
výšky)? V normě EN15665 uvádíte rovnici I=Ve/O, nikde v této rovnici nevidím
osoby, mohu si tedy vykládat, že intenzita větrání s m3/h vztažených k osobě
je jen pomocný údaj pro energetické výpočty (jak uvádíte v poznámce)?
Existuje v normě EN 15665 nějaké pravidlo zohledňující intenzitu větrání
podle osob? Já jej tam nenašel.
Děkuji za odpověď.
S pozdravem
Ing. Martin Šperl

a velmi rychle přišla odpověď:
Vladimír Zmrhal píše:Ano vykladate si to spravne.
S pranim pekneho dne
Vladimir Zmrhal

Stačí Vám to takhle? Jednoduše platí, že do každé obytné místnosti musíte přivádět 0,3 x objem místnosti za hodinu. Tím vyvětrám naprosto dokonale a žádnou cirkulaci nepotřebuji. Už chápete?
Martin Šperl
 

od Martin Šperl » 21 dub 2011, 16:12

Ještě bych rád dodal k vnitřní těsnosti. PHI Darmstadt, který certifikuje větrací jednotky pro pasivní domy požaduje v soulad s EN 308 vnitřní těsnost do 3%. Cituji,"...4. Dichtheit und Dämmung:
Die Dichtheitsprüfung ist vor Beginn der thermodynamischen Prüfung entsprechend den DIBt-
Richtlinien sowohl für Unter- als auch Überdruck durchzuführen. Die so ermittelten
Leckvolumenströme dürfen nicht größer als 3 % des mittleren Volumenstromes des
Einsatzbereiches des Wohnungslüftungsgerätes sein.
", konec citace. Co to znamená pro jednotky s cirkulací, které přímo k přívodnímu míchají použitý vzduch se 100x větší intenzitou než připouští vnitřní netěsnost, ať si každý odvodí sám. Pokusím se dohledat další legislativu. Já znovu opakuji, že u nás jednotky s cirkulací zakázané zatím nejsou.
Martin Šperl
 

od jarda » 21 dub 2011, 20:39

pane Šperle měření vnitřní netěsnosti nemá s cirkulací nic společného!!! měří se netěsnost mezi přiváděným a odváděným vzduchem
a k Vašemu dotazu na větrání dle osob, stačí najít tabulku NA.1 normy na str 3.
Uživatelský avatar
jarda
stálý dopisovatel
stálý dopisovatel
 
Příspěvky: 307
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od Martin Šperl » 22 dub 2011, 01:52

Jardo, můžete mi odpovědět na otázku, kde v běžně provozovaném domě bude mezi 01:00-06:00 v noci největší produkce škodlivin? Obsazenost: 2 děti, 2 dospělí; místnosti: ložnice, dětský pokoj, obývák, pracovna, kuchyně a WC s koupelnou?
Martin Šperl
 

od jarda » 22 dub 2011, 06:52

co když vám řeknu že v obýváku?
Uživatelský avatar
jarda
stálý dopisovatel
stálý dopisovatel
 
Příspěvky: 307
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od Martin Šperl » 22 dub 2011, 08:22

jarda píše:co když vám řeknu že v obýváku?

Když řeknete, že v obýváku, pak se ptám, který z odtahů si nasaje velkou část těchto škodlivin? Bude to ten v kuchyni nebo na WC, který bude odtahovat zlomek objemu vzduchu oproti nasávání cirkulačního vzduchu? Kam se logicky dostanou škodliviny (odpadní vzduch)? Do přívodu čerstvého vzduchu. Jaký je tedy rozdíl mezi vnitřní netěsností a cirkulací? Vždyť se mi přímo v jednotce míchá přívodní vzduch s odpadním.
..
Dosadil jsem obývák, protože to není vyloučené. Pravděpodobnější je ale ložnice s dospělými, na WC bude tou dobou relativně čisto. Princip platí stejně.
Martin Šperl
 

od jarda » 22 dub 2011, 09:34

vnitřní netěsnost a cirkulace jsou dvě odlišné věci
ve vnitřní netěsnosti se míchá odpadní opotřebovaný vzduch (WC) s čerstvým
a při cirkulaci se míchá cirkulační (podstatně zředěný částečně opotřebený)
s čerstvým vzduchem. Nikdy ne opotřebovaný - např z WC -. jak vy se snažíte podsouvat
Uživatelský avatar
jarda
stálý dopisovatel
stálý dopisovatel
 
Příspěvky: 307
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od Honza_JR » 22 dub 2011, 12:47

Martin Šperl píše:Stačí Vám to takhle? Jednoduše platí, že do každé obytné místnosti musíte přivádět 0,3 x objem místnosti za hodinu.

Samozřejmě že takto strohá odpověď na nelogickou (proč tam motáte výšku místnosti která je samozřejmě zahrnuta již v tom objemu) mě stačit nemůže, či spíše ji nemohu považovat za platnou za všech okolností. Existuje lidové rčení (které abych vás tedy neurážel) budu jen volně parafrázovat „…kvalita odpovědi odpovídá kvalitě otázky…“ a vaše komunikace s panem Zmrhalem toto rčení plně potvrzuje.

Martin Šperl píše:Tím vyvětrám naprosto dokonale a žádnou cirkulaci nepotřebuji. Už chápete?

A jste schopen pochopit že ne vždy za každých okolností je vhodné větrat touto intenzitou jen proto abych splnil tabulkový údaj? To je to o čem tady pořád píšu. Na jiném vláknu (Energetický zázrak) v rámci „konkurenčního boje“ na příliš vysokou intenzitu sám upozorňujete a v tomto vlákně vám nevadí (byť jej zde máte poloviční ale při různých výchozích podmínkách je efekt naprosto stejný).
Myslím že každý nezaujatý čtenář dokáže sám zhodnotit zda je pro něj lepší za každých okolností, tzn. i v mrazivé noci větrat tabulkově dle normy, přitom vzduch dohřívat aby na něj netáhl studený průvan (zejména u výústek u stropu) a následně ještě cpát další energii do zvlhčovače vzduchu aby se ten vzduch dal vůbec dýchat a nebudil se každou hodinu kvůli nesnesitelnému suchu v ústech. Nebo zda není přeci jen vhodnější v těchto podmínkách intenzitu větrání snížit a vydýchaný vzduch v jedné místnosti nahradit vzduchem z místností jiných (samozřejmě kromě wc, ..)
Uživatelský avatar
Honza_JR
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 50
Registrován: 08 bře 2011, 08:42

od Martin Šperl » 22 dub 2011, 12:59

jarda píše:vnitřní netěsnost a cirkulace jsou dvě odlišné věci
ve vnitřní netěsnosti se míchá odpadní opotřebovaný vzduch (WC) s čerstvým
a při cirkulaci se míchá cirkulační (podstatně zředěný částečně opotřebený)
s čerstvým vzduchem. Nikdy ne opotřebovaný - např z WC -. jak vy se snažíte podsouvat

Jardo, namaloval jsem jednoduché schéma. Vy tvrdíte, že v obýváku vzniká v danou dobu nejvíce škodlivin. Souhlasím. Rozdělme tedy 100% škodlivin produkovaných v dané době v domě takto: 40% obývák, 30% ložnice, 20% dětský pokoj. V kuchyni nikdo není a na záchodě také ne, nechme tam zbylých 10% škodlivin. Dále tvrdíte, že do cirkulace se nemíchá odtah z WC a kuchyně. Opět souhlasím. Domem nám ale cirkuluje (obývák,ložnice, dětský pokoj) 90% škodlivin. Mohutný odtah z chodby 600m3/h násobně větší silou pomíchává 90% škodlivin dokola domem, část z této naředěné směsi se dostane odtahem z WC a kuchyně ven, ale logicky větší část je přisávána k čerstvému vzduchu. Co je to jiného než vnitřní netěsnost? Kolik asi procent škodlivin se přímo v jednotce ředí čerstvým vzduchem? Troufáte si to odhadnout? Chcete mi tvrdit, že to bude pod 3%?
Přílohy
cirkulace1.png
Naposledy upravil Martin Šperl dne 22 dub 2011, 14:16, celkově upraveno 2
Martin Šperl
 

od Martin Šperl » 22 dub 2011, 13:23

Honza_JR píše:..proč tam motáte výšku místnosti která je samozřejmě zahrnuta již v tom objemu..
Honzo, kdybyste si pořídil tu normu, zjistil byste, že výška je uváděna právě jako dovětek k objemu místnosti. Uvedl jsem ji zcela záměrně, abyste netvrdil, že jsem nějakou okolnost vynechal.

Honza_JR píše:... na příliš vysokou intenzitu sám upozorňujete a v tomto vlákně vám nevadí ...
Honzo, přepočtěte si intenzitu větrání v daném vlákně, vždy používám nejnižší možný přepočet dle normového vzorce 0,3x objem místnosti. Judo navrhoval podstatně vyšší.
Martin Šperl
 

od jarda » 22 dub 2011, 14:37

pane Šperle
pořád matláte dvě věci dohromady
vnitřní netěsnost je vnitřní netěsnost zařízení
a cirkulace je cirkulace
je úplně jedno kde vzniká opotřebení vzduchu
obrázek je jako schéma hezký (i když k provedení v baráku bych nepoužil
blbé rozdělení množství vzduchu jak cirkulačního, tak odváděného)
a co tím chcete říct?
jenom to, že když si v ložnici prdnu, tak to rozředím
a to je podle Vás průser
když rozředím 2x, tak to nebudete cítít, a když rozředím
20x tak co a během "krátké" doby se to ředění dále zvětšuje
přívodem dalšího čerstvého vzduchu
Uživatelský avatar
jarda
stálý dopisovatel
stálý dopisovatel
 
Příspěvky: 307
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od Martin Šperl » 22 dub 2011, 14:50

Vůbec ne. Cirkulace je uměle udělaná vnitřní netěsnost v řádu násobně vyšším, než je tolerovatelná 3%.
..
Sám jste deklaroval, že nejvíce škodlivin v našem případě vzniká v obýváku = logicky se dostávají do čerstvého vzduchu ještě přímo v jednotce.
..
Neřešte cirkulaci jako systém ředění nebo neředění, to už jsme probrali x krát, zaměřte se míchání škodlivin a čerstvého vzduchu přímo v jednotce. Sám si opovězte při porovnání s jednotkou bez cirkulace, ve které z nich dochází k většímu promíchávání škodlivin s čerstvým vzduchem.
Martin Šperl
 

od jarda » 22 dub 2011, 15:17

to že ředím vnitřní cirkulační vzduch s čerstvým není vnitřní netěsnost !!!!!!!!

a cikulační vzduch nikdy !!!! není opotřebený odtahový vzduch
je vždy max jako mírně opotřebený

tady se neustále vychází z premisy špinavého vzduchu
Uživatelský avatar
jarda
stálý dopisovatel
stálý dopisovatel
 
Příspěvky: 307
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od Martin Šperl » 22 dub 2011, 17:44

jarda píše:to že ředím vnitřní cirkulační vzduch s čerstvým není vnitřní netěsnost !!!!!!!!

a cikulační vzduch nikdy !!!! není opotřebený odtahový vzduch
je vždy max jako mírně opotřebený
tady se neustále vychází z premisy špinavého vzduchu

Jardo, vymýšlíte krásné termíny. Můžete mi odpovědět, jaká koncentrace škodlivin bude v mírně opotřebeném cirkulačním vzduchu?
..
Zkuste si nahradit škodliviny cigaretovým kouřem a sledujme jeho cestu. V případě, že si někdo zapálí v obýváku, většinu kouře nasaje odtah cirkulace a odtahne jej přímo do jednotky. Doufám, že mi nechcete tvrdit, že by větší podíl zvládnul odtah z WC a kuchyně, který je za dalšími dveřmi a má 6x menší výkon. Tím se mi dostane většina cigaretového kouře do jednotky a přimíchá se do čerstvého vzduchu. Znovu se zeptám, jaký je pak rozdíl, kdyby v jednotce bez cirkulace vznikla provrtáním díry mezi odtahem a přívodem vzduchu do místnosti vnitřní netěsnost? Nechme stranou, jestli je lepší kuřáky vyhnat na ulici. Jde mi o princip proudění kouře.
Martin Šperl
 

od jarda » 22 dub 2011, 17:57

Znovu se zeptám, jaký je pak rozdíl, kdyby v jednotce bez cirkulace vznikla provrtáním díry mezi odtahem a přívodem vzduchu do místnosti vnitřní netěsnost?
Znovu
vnitřní netěsnost jednotky je mezi odtahovým opotřebeným vzduchem (ze záchodu) a přiváděným čerstvým (jako kdybych provrtal díru)
cirkulační vzduch není opotřebovaný, ale kontaminovaný běžnými činnostmi
či-li není rozdíl???
nebo spíš nechcete přiznat že pořád vycházíte z toho mylného předpokladu "špinavého" cirkulačního vzduchu?
samozřejmě, že pokud budu v obýváku kouřit, tak budu honit po baráku, mimo tu část kterou odsaji
to ale není běžná činnost
kuřák musí na záchod
Uživatelský avatar
jarda
stálý dopisovatel
stálý dopisovatel
 
Příspěvky: 307
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od Martin Šperl » 22 dub 2011, 18:19

jarda píše:..samozřejmě, že pokud budu v obýváku kouřit, tak budu honit po baráku, mimo tu část kterou odsaji to ale není běžná činnost kuřák musí na záchod
Kouř z cigaret jsem Vám dal jen jako příklad. To ale není podstatné.
..
A: Jaký asi bude poměr kouře v čerstvém vzduchu, když bude kuřák kouřit v obýváku a pojede cirkulace a kouře v přívodním vzduchu s netěsností do 3% a kuřákem na záchodě?
..
B: Jaký asi bude poměr kouře v čerstvém přívodním vzduchu, když bude kuřák kouřit v obýváku větraným bez cirkulace a kouře v přívodním vzduchu kuřákem na záchodě?
Martin Šperl
 

od jarda » 22 dub 2011, 18:42

tak předně musíme definovat množství vzduchu
cirkulační 600 ? m3/hod
větrací v obýváku 20?
celkem odvětrávaný 200?
smrad z cigarety 0,005 ??

A nebude v čistém vzduchu, ale oběhovém 0,005/600

B 005/20
Uživatelský avatar
jarda
stálý dopisovatel
stálý dopisovatel
 
Příspěvky: 307
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od Petr Božek » 22 dub 2011, 21:40

Nečetl jsem celé forum protože cirkulovat vzduch je blbost, ale vy chcete na cirkulaci používat odtahovaný vzduch ze záchodu.
Pokud je mě známo, tak odtahy od záchodů atd. musí jít solo a nesmí se cirkulovat.
Uživatelský avatar
Petr Božek
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 15
Registrován: 18 bře 2011, 19:09

od jarda » 22 dub 2011, 22:02

z čeho soudíte, když ze záchodu je znečistěný vzduch odtahován
Uživatelský avatar
jarda
stálý dopisovatel
stálý dopisovatel
 
Příspěvky: 307
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od Honza_JR » 26 dub 2011, 09:47

Martin Šperl píše:Ještě bych rád dodal k vnitřní těsnosti. PHI Darmstadt, který certifikuje větrací jednotky pro pasivní domy požaduje v soulad s EN 308 vnitřní těsnost do 3%. Co to znamená pro jednotky s cirkulací, které přímo k přívodnímu míchají použitý vzduch se 100x větší intenzitou než připouští vnitřní netěsnost, ať si každý odvodí sám. Pokusím se dohledat další legislativu. Já znovu opakuji, že u nás jednotky s cirkulací zakázané zatím nejsou.

Musím souhlasit s Jardou že vám naprosto uniká rozdíl pojmu odpadní vzduch a cirkulační vzduch.
Podle vaší logiky by se totiž z čerstvého větracího vzduchu stával odpadní kontaminovaný ihned po opuštění výústky. Z hlediska výsledného principu je totiž jedno jestli se ten čerstvý venkovní vzduch s tím vnitřním smíchá přímo ve škatuli VZT nebo v místnosti. Aby byl pak zajištěn přívod čerstvého vzduchu dle této logiky přímo k jednotlivým osobám tak by museli být napojeni k větracímu systému hadicí, protože jinak k nim bude proudit již ten váš „znečištění odpadní vzduch“ (a to nechci ani domýšlet situaci jak by se osoba cítila kdyby touto trubkou umístěnou v masce bylo nutno zajistit normovaný průtok vzduchu). Zajisté uznáne že toto asi tvůrci norem nesledovali.
V normálních domech jsou místnosti kde je předpokládán větší vznik znečištěnějšího vzduchu (kuchyň, wc, koupelna, případně kuřárna ale z jiného soudku třeba i bazén-chlor, tělocvična) než v ostatních a vzduch odváděný z těchto místností je tudíž považován vždy za odpadní a do oběhu se nevrací. Pokud se vrátí netěsností výměníku je to chyba a tudíž je stanovena nějaká hodnota kterou by to překročit nemělo- o tom hovoří ta vnitřní netěsnost. Naproti tomu v ostatních místnostech se nepředpokládá vznik tak vysoké koncentrace škodlivin nebo jejich závadnost (maximálně vydýchaný vzduch) a tudíž je možno vracet do oběhu kam se ostatně vracejí i samostatně a nelze jim to zakázat (viz situace nad vyústkou a skvěle to popsal i Metball). Pro úplnost dodávám že existují i lokální zdroje takového znečištění kde se vyplatí jejich samostatný odtah nebo filtrace – klasicky digestoř v kuchyni.
Za situace že máme v bytě kuřáka je však nutné považovat za odpadní vzduch všude kde se vyskytuje. Obdobně odpadní vzduch bude i v okolí stále prdícího strýčka či smradlavého několik týdnů nemytého bezdomovce. V případě že se nám takové zdroje znečištění pohybují po celém domě je nutno za odpadní vzduch považovat vzduch v celém domě. Tyto situace však v mém okolí nejsou obvyklé a to je možná hlavní příčina toho proč máme zcela odlišný pohled na chápání toho co je a co není odpadní vzduch.

BTW: S odchodem mrazivých nocí jsem noční cirkulace zrušil a nahradil ji větráním „normovým“. Včera jsem opět výrazně zvýšil cirkulační složku na úkor větrací (kterou jsem samozřejmě nezrušil ale pouze snížil). U našeho kojence se totiž projevili nějaké alergické reakce na pyly které stávající filtrace v jednotce nedokázala zcela odfiltrovat. To uvádím jen pro doplnění výčtu situací kdy není zcela ideální větrat „naplno“ jen proto abych splnil normu (kvetení těch mršek rostlinek normou asi taky svázat nepůjde).
Uživatelský avatar
Honza_JR
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 50
Registrován: 08 bře 2011, 08:42

PředchozíDalší

Zpět na Vzduchotechnické rozvody