Je dobrá cirkulace vzduchu?

[Martin Šperl]

Honzo, normy ČSN ke stažení bohužel v tomto státě zdarma nejsou.
..
Asi nemá smysl, abychom dále šponovali tuhle diskuzi, Vy jste utratil zcela zbytečně desítky tisíc navíc a teď si to zkrátka nemůžete přiznat. Já Vám rozumím, na to by musel být člověk velký formát. Přijdete mi inteligentní a tak jsem přesvědčen, že víte, o čem mluvím.
..

Vždyť již několikrát jsem zdůraznil že ta cirkulace běží jen v určitých intervalech a jinak běží to větrání přímé bez cirkulace.

A co topení? A co to Vaše přesunování tepla z jedné místnosti do druhé? To také běží jen v době, kdy spíte. To se vyplatí? Jak od sebe oddělíte zápach a teplo?

Jen tvrdím že z pocitového hlediska je pro mě za suchých mrazivých nocí pro zlepšení kvality vzduchu místo plného větrání venkovnícm vzduchem vhodnější přívod vnějšího vzduchu snížit a nahradit jej dříve vyvětraným vzduchem z jiných místností.

Z jiných místností. To je ono. Vy zobecňujete a povyšujete stav u Vás doma na princip a to nelze přijmout. Co když v těch místnostech bude někdo jiný? Co když tam bude pes? Co když tam někdo odloží kabát, až se vrátí z hospody? (asi zase neodpovíte)

Normy nejsou všemocné, dokonalé a vše postihující.

S tím souhlasím. Ale nemělo by se do normy dostat nic, co by byť v jednom případě mohlo způsobit problém, neštěstí atd. Nemohu připustit, že se může jet na červenou na zcela volné a přehledné křižovatce v půl třetí v noci. Stejně tak cirkulace vzduchu není aplikovatelná všeobecně, univerzálně a může nastat x situací, kdy komfort větrání zcela zničí.
..
Honzo, máte pravdu v tom, že cirkulaci jde vypnout. Daleko horší je to s cirkulačním topením,
které jen tak snadno vypnout nemůžete.

[Leon]

Když princip, tak princip. Norma ČSN 15665 v čl.NA 2.1 požaduje zajištění trvalého větraní s minimální intenzitou 0,3h-1. Dále pak, že intenzita větrání je definována podle rovnice I=Ve/O a vyjadřuje poměr objemového průtoku přiváděného čerstvého, venkovního vzduchu Ve k objemu vnitřního větraného prostoru O. Když venkovní vzduch už rovnou v jednotce smíchám s nějakým jiným, nepřivádím do místnosti žádný čerstvý venkovní vzduch. Jak si to mám vyložit? Pane Šperl, je snad cirkulace zakázaná?

[Martin Šperl]

... je snad cirkulace zakázaná?

Leone, jdete ve svých úvahách dál než já. Když se nad tím zamyslím, tak asi bych neřekl, že je cirkulace přímo zakázaná, řekl bych, že cirkulační jednotky nesplňují normu na větrání. Když se se skutečně podržíme požadavků na větrání, tak do místnosti nejde při cirkulaci žádný čistě venkovní vzduch, jak to je nařízeno. Znamenalo by to mít ještě jednu jednotku na větrání nebo cirkulaci nepoužívat. Docela jste mě zaskočil, je ale vidět, že chápete, jak jsem to vysvětlování Honzovi myslel.

[Kamca78]

Nerozumím tomu technicky, z hlediska právního je stanoveno přivádění vzduchu venkovního. Použitím přístroje, který nepřivádí venkovní vzduch, se nemá smysl vůbec zabývat. Venkovní vzduch je i laicky zřejmý. Vzduch s jiným přívlastkem vnitřní, oběhový, míchaný, ředěný, spojený, mixovaný norma nepřipouští. Jsem si jista, že při správním sporu v rámci reklamace, neuhrazení zakázky a dalších možných kauz, by se montážní firma mohla dostat do velkých problémů, pokud nedodrží postupy stanovené závazným předpisem, technickou normou.

[MIRAS]

Já zase nejsem právník a smíchá se to v domě stejně. To opravdu musí jít z jednotky venkovní vzduch?

[jarda]

Norma říká, že do domu musím přivést čerstvý vzduch. Jak s ním naložím uvnitř domu je "jedno", když dodržím ostatní podmínky, to znamená i cirkulační větrání.
Zvrhlosti úvah o nemožnosti takového větrání vycházejí z toho, že v baráku ja znečistěný vzduch. musíme však vycházet z toho, že v baráku je vzduch "čistý", který se znečisťuje a jako takový je odváděný, a pokud zůstane částečně "znečistěný" ve velmi zředěném poměru, a je postupně nahrazován čerstvým. Mluvit ttedy o snmradu může jenom člověk bez zkušeností, nebo člověk se špatnými zkušenostnmi. Proč špatné? blbě provedený projekt, nebo špatný projekt. Neboť k takovým situacím nemá vůbec dojít !!!!

[Leon]

Norma říká, že do domu musím přivést čerstvý vzduch.

Chyba Jardo! Já si tu normu našel a jasně mluví o přivádění venkovního vzduchu a zcela jednoznačně upozorňuje, že se nezapočítává oběhový. To nejde nijak okecat. Je stanoveno přivádět venkovní vzduch. Proto jsem psal, že v principu nelze cirkulační větrání považovat za větrání. Znovu a polopaticky. Do každé obytné místnosti v domě musím přivést minimálně 0,3x objem místnosti V E N K O V N Í H O vzduchu za hodinu.

[Pavel Šulc]

2 Leon: Jarda je Šalý, co staví megaultraneskutečný vynález kombinující od ždímačky přes cirkulační vytápění po sekačku na trávu. Nemůžeš od něj chtít chápaní negativ cirkulace. Nebude přeci střílet sám sebe do hlavy. Špatný projekty dělá hlavně on sám a předvedl to jednou na TZB-info, kde se neskutečně zesměšnil.

[Honza_JR]

Vy jste utratil zcela zbytečně desítky tisíc navíc a teď si to zkrátka nemůžete přiznat. Já Vám rozumím, na to by musel být člověk velký formát. Přijdete mi inteligentní a tak jsem přesvědčen, že víte, o čem mluvím.

Tohle se mi snad zdá. Jaké desítky tisíc zbytečně? Vždyť tady pořád říkám co mi ty peníze navíc přinesly a vy když vám dochází argumenty tak ze mě dělíte člověka "malého formátu". Holt se musíte smířit s tím že existují i kvalitnější projektanti a kvalitnější realizační firmy než kde jste působil a ti že dokážou udělat řešení na míru zákazníkovi tak aby splňovalo jeho požadavky. Tj. Vzduchotechnika mi větrá a zároveň rozvádí teplo tak jak potřebuji.

A co to Vaše přesunování tepla z jedné místnosti do druhé? To také běží jen v době, kdy spíte. To se vyplatí? Jak od sebe oddělíte zápach a teplo?

A podle vás mám to teplo pustit z jedné místnosti ven do luftu a v druhé naopak dotápět jen abych splnil tabulkové požadavky na větrání? Není to postavené na hlavu? Nedivím se že s vámi příbuzní nemluví.

Vy zobecňujete a povyšujete stav u Vás doma na princip a to nelze přijmout.

Tohle děláte spíše vy - když jsou vaše instalace nefunční tak tvrdíte že to nemůže fungovat nikde.

Co když v těch místnostech bude někdo jiný? Co když tam bude pes? Co když tam někdo odloží kabát, až se vrátí z hospody? (asi zase neodpovíte)

Co když, co když.... Ten pes tam je a jeho 5 kg váhy vzduch moc neznečišťuje. A dovedete si představit vůbec jaký je rozdíl když je pes v ložnici když se do ní přivádí jen větrací vzduch? Na odkladání kabátu mám, předsíň, koupelnu, technickou místnost které se do cirkulace NIKDY nezapojují. A že zase neodpovím? To vy mi pořád dlužíte odpověď na otázku zda je lepší nevětrat ložnici vůbec nebo v ní alespoň cirkulací ředit vzduch když např. venku celou noc doutná listí či tráva, kterou pálí nějaký mamlas pod rouškou tmy.

Nemohu připustit, že se může jet na červenou na zcela volné a přehledné křižovatce v půl třetí v noci. Stejně tak cirkulace vzduchu není aplikovatelná všeobecně, univerzálně a může nastat x situací, kdy komfort větrání zcela zničí.

No vidíte a tu křižovatku na červenou za určitých podmínek můžete beztrestně projet. Spíš byste se měl ptát, který pako to navrhovalo že v noci na lidusprázdné křižovatce svítí červená.

Ještě jednou, snad to alespoň ostatní pochopí - netvrdím že cirkulace je užitečná vždy a všude, ale tvrdím že její nevhodnost nelze ani paušálně zavrhnout, existují situace (a ty zde popisuji) kdy naopak vhodná je. Zároveň souhlasím že je spousta situací kdy je naopak naprosto nevhodná, ale buď lze situacím předcházet nebo je alespoň řešit následně dočasným vypnutím cirkulace. Ale jen proto že tyto situace můžou nastat tak ji nelze paušálně zavrhnout. Můžou nastat i situace kdy je nevhodně větrání vůbec a nikoho zde nenapadne větrání zavrhovat. Ostatně v extrémních teplotách (jak mráz, tak naopak vedra) to nakonec pozná každý že trvalé větrání může být i na obtíž.

[jarda]

Norma říká, že do domu musím přivést čerstvý vzduch.

Chyba Jardo! Já si tu normu našel a jasně mluví o přivádění venkovního vzduchu a zcela jednoznačně upozorňuje, že se nezapočítává oběhový. To nejde nijak okecat. Je stanoveno přivádět venkovní vzduch. Proto jsem psal, že v principu nelze cirkulační větrání považovat za větrání. Znovu a polopaticky. Do každé obytné místnosti v domě musím přivést minimálně 0,3x objem místnosti V E N K O V N Í H O vzduchu za hodinu.

Jestliže mám přivést např 20m3/hod čerstvého a já je tam přivedu a k tomu přidám 30 cirkulačního, tak požadavek splním !!

[Leon]

Jestliže mám přivést např 20m3/hod čerstvého a já je tam přivedu a k tomu přidám 30 cirkulačního, tak požadavek splním !!

Jardo, to zase nemáš pravdu. Jednotka má přivést venkovní vzduch do místnosti, když k němu něco přidáš, už není venkovní, už je smíchaný. Když ti řeknu natoč mi půllitru vody ze studně a ty mi přineseš litr vody, kde bude půllitr ze studně a půllitr z vany, nebude to to samé. To bys měl uznat. Vím, že se tu vede spor o to, že jak moc v tý vaně bude voda špinavá a co to smíchání způsobí. Do toho se nechci plíst, mě jde o princip. Z jednotky z cirkulací nejde venkovní vzduch.

[lexin]

Sklenice s čistou vodou neni stejná jako sklenice s čistou vodu a malym plivancem. Venkovní vzduch není stejný jako venkovní vzduch s malym prdem.

[jarda]

jde-li o výklad normy, norma rozlišuje intenzitu větrání a intenzitu výměny vzduchu.
intenzita větrání je přívod čerstvého vzduchu a intenzita výměny vzduchu zahrnuje i průtok vzduchu oběhového.

[Amigo]

Jestliže mám přivést např 20m3/hod čerstvého a já je tam přivedu a k tomu přidám 30 cirkulačního, tak požadavek splním !!

Jardo, to zase nemáš pravdu. Jednotka má přivést venkovní vzduch do místnosti, když k němu něco přidáš, už není venkovní, už je smíchaný. Když ti řeknu natoč mi půllitru vody ze studně a ty mi přineseš litr vody, kde bude půllitr ze studně a půllitr z vany, nebude to to samé. To bys měl uznat. Vím, že se tu vede spor o to, že jak moc v tý vaně bude voda špinavá a co to smíchání způsobí. Do toho se nechci plíst, mě jde o princip. Z jednotky z cirkulací nejde venkovní vzduch.

Dovolil by som si nesuhlasit, uviedli ste totiz nespravny priklad. Tu totiz plati ten s rybnikom. Ak odcerpam z rybnicka 5 gbelikov pouzitej vody a dolejem 5 cistej je to to iste ako ked vyberem 10 gbelikov z ktorych 5 vylejem a 5 zmiesam v sude s 5-timi cistej vody a obsah sudu vylejem do rybnicka. Kaprici v rybnicku budu na tom co sa tyka kvality vody stejne.
Nikdo predsa nedycha v miestnosti cerstvy vzduch priamo z vyustky. Vzduch sa predtym ako dorazi k "spotrebitelovi" v miestnosti vzdy premiesa s pouzitym.

[Martin Šperl]

Nikdo predsa nedycha v miestnosti cerstvy vzduch priamo z vyustky. Vzduch sa predtym ako dorazi k "spotrebitelovi" v miestnosti vzdy premiesa s pouzitym.

Amigo, tady jde o něco jiného. Pořád se uvažuje s jistým homogenním prostředím domu. Ono ale být nemusí. Musíme se ptát, zda skutečně chceme mít ve všech místnostech naředěný vzduch z ostatních místností. To je můj pohled. Představte si, že bude v horním patře dětský pokoj. Do něj přichází venkovní vzduch a vydýchaný odchází pod dveřmi na chodbu a přes WC ven. Teď si představte, že si dole v obýváku někdo zapálí cigaretu. Co se stane? Vzduch z cigarety se dostane do cirkulačního vzduchu, smíchá se s přívodním a jde rovnou dětem do dětského pokoje. Tím se degraduje kvalita přívodu vzduchu do dětského pokoje. Teď se zamyslete, zda dětský pokoj bude v obou případech vyvětrán stejně kvalitně.
..
Druhá otázka, kterou nastolil Leon, je, zda se dá vzduch z hlediska právního považovat za stejný v případě jen venkovního a smíchaného (kde hrozí jeho degradace).
..
Třetí pohled je z hlediska subjektivně hygienického. Představte si tu samou situaci, co jsem popsal výše, a jen místo kuřáka v obýváku si dosaďte: pokoj pro návštěvu, pronajatý pokoj, pokoj s prarodiči, pokoj s nemocným atd. Odpovězte si pak na otázku, zda nucené sdílení stejného vzduchu je žádoucí, když není v separovaných místnostech bezprostředně nutné.
..
Čtvrtá otázka je, zda má cirkulace smysl z hlediska větracího, když tak jako tak musím v domě vyměnit minimálně 1/3 objemu za hodinu a využití vzduchu ze zbytku domu nelze započítat.

[QUIDO]

Mam k tomu jenom jednoduchý dotaz. Byla by cirkulace vzduchu snesitelná pro penzion?

[jarda]

doplním
cirkulace vzduchu je snesitelná pro penzion pouze s čističkou - pračkou - vzduchu a dalšími fitry.
velké větrací jednotky tento problém řeší standardně
co je natom tatarského?

[QUIDO]

s čističkou - pračkou - vzduchu a dalšími fitry
velké větrací jednotky řeší standardně

To je co? Tatarština nebo nějaká odpověď?

[QUIDO]

Proč by v penzionu měla být pračka vzduchu? Který vzduch by prala a proč?

[Martin Šperl]

Tohle se mi snad zdá. Jaké desítky tisíc zbytečně?

Když zůstaneme u stejného výrobce Atrea, tak jen na jednotce je rozdíl oproti větrací bez cirkulace cca 30.000 Kč, dále se podívejte na vzorové ceníky jen větracího a cirkulačního rozvodu a uvidíte, že je rozdíl dalších 30-50.000 Kč. (zde však plní cirkulace funkci i rozvodné soustavy tepla, takže započtěme jen 15.000 Kč) Cirkulace bude tedy zákazníky stát navíc 45.000 Kč a to se držím hodně při zemi.

Co když, co když.... Ten pes tam je a jeho 5 kg váhy vzduch moc neznečišťuje.

Opět platí, že bude-li mít někdo psa v posteli, ani nic nepozná. Je však potřeba koncipovat větrání projekčně univerzálně. Když budu zápach ze psa (opět subjektivní pojem) prohánět pokojem návštěvy, nebo podnájemníkovi..nebude to zrovna komfort.

..je lepší nevětrat ložnici vůbec nebo v ní alespoň cirkulací ředit vzduch když např. venku celou noc doutná listí či tráva..

V takovém případě je lepší nevětrat vůbec. Cirkulace nám pomůže, ale nejedná se o větrání.

Zároveň souhlasím že je spousta situací kdy je naopak naprosto nevhodná...

Jsem rád, že se shodneme.