Typ rozvodů pro náš EPD

[funtazi]

Zdravím,
rád bych požádal o radu ohledně typu rozvodů vzduchotechniky pro náš budoucí, téměř pasivní (zdravím PT SFO, fórum sleduji cca půl roku) dům - lokace jihovýchodní Morava, okres Uherské Hradiště, nadmořská výška cca 305 mnm, mírný jižní svah na západě sousedící s potokem a lesem viz příloha,

Pozemek.

hlavní fasáda odklon 19° od jihu směrem na východ, patrový dům s odsazeným 2np a pultovou střechou viz přiložená vizualizace,

Vizualizace.

užitná plocha 142 m2, výška stropů 2,65 m, masivní stavba z VPC, strop zmonolitněný betonový nebo skládaný Miako, založený na samonosné desce na pěnoskle, zateplení cca 30 cm polystyren a 45 cm foukané celulózy ve střeše, podlahové teplovodní topení, řízené větrání s rekuperací, okna s trojsklem, stavba svépomocí.
V současné době dokončujeme projekt pro stavební povolení a bude následovat prováděcí projekt, jehož součástí bude detailní projekt vytápění i vzduchotechniky. Projektant nám nyní předložil dvě základní možnosti pro provedení rozvodů vzduchotechniky:
1. rozvody ve spiru vedeném ve sníženém podhledu v severní části domu tzn. v 1np v technické místnosti, WC, koupelně, chodbě a kastlíku v ložnici, v 2np v koupelně a galerii, přívody do pobytových místností prostupem přes středovou, nosnou stěnu viz moje neumělé náčrtky v příloze

1np spiro.

2np spiro.

2. rozvody pro obě patra z např. ED flexu ve stropě mezi 1np a 2np, přívod do pobytových místností přes stropní mřížky v 1np a přes mřížky v podlaze pro 2np viz moje neumělé náčrtky v příloze

1np flex.

2np flex.

Otázka na místní odborníky tedy zní, který sytém a především proč zvolit. Osobně bych se spíše klonil k první možnosti, ale nejsem si jistý, zda bude docházet k dostatečnému provětrání pobytových místností na jihu, pokud budou výustky pouze na středové nosné zdi (snížení stropu i zde a přivedení spira až do rohů místností nechceme). U flexy rozvodů se mi nelíbí výustky v podlaze 2np a dobrý pocit nemám ani z toho, že by bylo potrubí zalito v betonu stropu.

[Leon]

1. krásné místo
2. povedená studie domu
3. dobře zvolený stavební materiál
Opravdu tleskám, tak má vypadat současná moderní stavba. Vzduchotechniku ve variantě první, ED Flex a podobné nebrat. Zalití do betonu není nutně špatná verze, ale rozvody potřebují izolaci. Statikové nebudou šťastní už ze samotného zalití potrubí do betonu, ale když potrubí nabere na síle díky izolaci, tak to pravděpodobně neprojde. Doufám, že dobře rozjetý začátek nepokazíte jednotkou bez chlazení.

[funtazi]

Zdravím pánové,
děkuji za rychlé odpovědi i za polechtání ega...
Jak jsem předpokládal, spiro rozvody mají navrch, ale nenašel jsem jednoznačnou odpověď na dotaz, zda nebude problém s provětráním celé místnosti, pokud bude přívod čerstvého vzduchu na stejné stěně jako dveře, přes které by měl odcházet použitý vzduch - šířka místností max 4,5m. Bude nutná nějaká prostorově výraznější tryska?
Co se týká chlazení, tak tam si nejsem vůbec jistý, celé to souvisí s celkovou koncepcí vytápění a vzduchotechniky - z ní mám zatím jisté pouze podlahové topení. Dále si myslím, že pokud aktivní rekuperaci, tak spíše s ohřevem teplé vody a to už je poměrně drahá záležitost. U chlazení preferuji spíše prevenci přehřívání - stínící prvky jak umělé (pergola v přízemí a předokenní žaluzie v patře), tak přirozené (kopec + les na západní straně pozemku), velkou akumulaci konstrukcí a nasávání větracího vzduchu v severozápadním rohu domu opět v blízkosti potoka a lesa na západě, dle informací od sousedů zde bývá teplota i v létě citelně nižší, než v downtownu. Moje představa byla spíš investovat více do tepelných vlastností domu a pak použít investičně nenáročná zařízení byť s o něco vyššími provozními náklady + samozřejmě systém nachystat na možnost pozdějšího doplnění třeba o TČ. V rámci projektu bych měl mít zpracovaný propočet investic a nákladů na tři základní varianty TZB, tak uvidíme, co z toho vzejde. Promluvit do toho mohou i podmínky dotačního programu Nová zelená úsporám, který bych rád případně využil.
Zónování podlaží budeme řešit každopádně (případné návrhy či doporučení bych uvítal), neboť dům je celkově navržen tak, aby se v první fázi, dokud jsou děti malé, používalo pouze spodní podlaží (3+1) s tím, že pracovna bude dočasně sloužit jako dětský pokoj.
A pokud jde o ložnici rodičů, ne tedy o ložnice dětí alias dětské pokoje, tak ta je v přízemí a tedy se zaplavovat nebude...

[Palecek]

Volte variantu 1, ale doupravenou takto: Přívod i odvod SÓLO do každé místnosti až z rekuperační jednotky. Protože jinak budete rušen přeslechy mezi místnostmi přes rozvody VZT a také přes díru pod dveřmi!!! Ptejte se těch co už bydlí a jsou ochotni přiznat si chybu! Jak a kde rozmístit přívod a odvod vzduchu (obojí horem) tak aby došlo k uspokojivé cirkulaci vzduchu v místnostech si nechám rád poradit od odborníků. A rozhodně se nebojte rozvody VZT přiznat, při údržbě a čištění je to jen výhoda. A řečí že se čistit nemusí raděj nekomentuji.

Podlahové topení, no když chcete... Má hrozně pomalé reakce (časové zpoždění) a rozhodně nebude reagovat na právě svítící sluníčko a v tu chvíli nulovou potřebu topení. No ale u masivní stavby to nebude tak zlé. Lepší by byl klasický radiátor když už né přímotop... Ale to záleží na pasivitě vašeho domku.

[Pedro]

Přívod i odvod SÓLO do každé místnosti až z rekuperační jednotky.

To není dobré řešení a pro RD nedoporučuji. Dveře, dveře, dveře...to je ten malér. Jednou jsou otevřené, podruhé zavřené. V RD je daleko běžnější, že dveře nikdo nezavírá, tak jako na hotelu nebo v komerční budově s kancelářemi.
Představte si dům, kde jsou různě pootevírané dveře a uprostřed domu si někdo zapálí doutník. Jen jako test. Co je asi bezpečnější? Mít odtah na WC, který s velkou intenzitou odtahuje jedním směrem ze všech pokojů nebo několik slabých odtahů v každé místnosti s otevřenými dveřmi? Kam asi ten kouř půjde?

[Palecek]

No pokud uvažujete mít stále otevřené dveře, pak se tento prostor bude odvětrávat jako jeden celek (jedna místnost). Souhlasím, že pak je hloupost řešit každou místnost sólo. A když budete mít všechny dveře stále otevřené tak je zbytečné řešit nějaké vzájemné rušení a přeslechy mezi místnostmi a je zbytečné tam ty dveře vůbec dávat...
A nedělejte si iluze, že při centrálním odtahu a otevřených dveřích se v případě vámi udávaného příkladu s kouřením smrad nerozšíří do okolních prostor! Tak to opravdu nefunguje. Jen si představte, že tam někdo projde a vzduch rozvíří...

[Pedro]

No pokud uvažujete mít stále otevřené dveře, pak ...je zbytečné tam ty dveře vůbec dávat...

Dveře určitě třeba jsou, ale obvyklejší mi přijde stav, kdy jsou dveře po domě různě pootevírané, než aby byly všechny zavřené.
Neméně důležitý fakt je dimenzování výkonu jednotky. Obvykle se do domů běžných velikostí dávají jednotky o výkonu odtahu 300 m3/h. Běžný dům má kolem 5-6 místností (obývák, kuchyň, 1-2 dětské pokoje, pracovnu, ložnici) , dále 1-2 WC a 1-2 koupelny, chodbu a zádveří. Pokud umístíte odtah do každé místnosti (8 až 12 místností/ odtahů) dostáváte v nominálu odtah na místnost 25-40m3/h. Když ty odtahy neuděláte rovnoměrně, budete honit zápach domem k nejsilnějšímu odtahu. Při rovnoměrném rozdělení zase zbyde málo na odtahy kuchyní a WC a zejména nárazové provětrání. Muselo by se to řešit uzavíráním částí větví atd. Pro RD je to opravdu zcele zbytečné. Odtahy z kuchyně, WC a koupelny jsou ověřené a není důvodu dělat věci složitě.

[Palecek]

Nechci dělat odtahy z každé místnůstky. Jen z pokojů (chcete-li ložnic), aby nebyly vzájemně rušeny přeslechy přes rozvody VZT a dírou pod dveřmi. Zbytek (chodby, koupelny, WC bude klasika). Snad by to "seštelovat" šlo. Vy také uvažujete min 3 odtahy z kuchyně, WC a z koupelen, které se vám také nesmí "hádat".

Nebo máte jiné řešení proti vzájemnému rušení? Opravdu upřímně - rád si nechám poradit. Já vycházím jen ze zkušeností (bohužel ne vlastních),ale nemám důvod jim nevěřit (nejsou totiž jediní...). Ti jasně řekli, že takto by to podruhé neudělali a že je vzájemné přeslechy a hluk pronikající dírou pod dveřmi ruší! A to už mají přívody VZT vždy sólo, aby zamezily přeslechům přes rozvody VZT. Holt děti jsou někdy dost hlučné. A v noci slyšíte úplně všechno, když jeden chce spát a vedle se ještě děti baví. Lze snadno vyzkoušet i v obyč. domě, jestliže si půl cm pootevřu dveře.

Ještě prosba: Je tu nějaká diskuze, jak udělat dobře rozvody VZT kdy přívody i odtahy budou vedeny horem? Díky.

[jarka]

Skôr, než sa tu odbočí k vášnivej diskusii kvôli hluku popod dvere, pripomínam, že existujú riešenia
viewtopic.php?f=18&t=1203

tak zostaňte pri riešení obmedzenia šírenia hluku cez VZT potrubie, PLS

[Pedro]

Nebo máte jiné řešení proti vzájemnému rušení?

Samostatný přívod a odvod z místností ale vůbec není řešením přeslechů. Když například propojíte přívodem napřímo dvě sousedící místnosti, je přeslech jako hrom a nic na tom nezmění, že bude z místnosti i odtah a zavřené dveře. Paní Jarka má pravdu, nemá smysl zabřednout do diskuze o ničem, když existují řešení. Přívod a odvod vrchem také není ideální. Podívejte se na animaci, která je srozumitelná i laikům.
http://www.nilan.cz/index.php?option=co ... &Itemid=60

[Palecek]

Samostatný přívod a odvod z místností ale vůbec není řešením přeslechů. Když například propojíte přívodem napřímo dvě sousedící místnosti, je přeslech jako hrom a nic na tom nezmění, že bude z místnosti i odtah a zavřené dveře.

Ještě na vysvětlenou - já myslel sólo přívod do každé místnosti přímo z rekuperační jednotky a sólo odvod z každé místnosti až do rekuperační jednotky. Pak žádné přeslechy určitě nebudou.

Jinak DÍKY všem za návrhy jak řešit přeslechy (ventilační dveře či zárubně nebo prostupy přes stěnu). Budu se tím zabývat, jen si najít čas...

[funtazi]

Zdravím zase po čase všechny diskutující,
a rád bych opět požádal o zasvěcené rady - od projektanta jsem obdržel první návrh projektu vzduchotechniky viz přiložená data. Jak bylo dříve diskutováno, rozhodli jsme se pro variantu se spiro potrubím ve sníženém podhledu a s výustky na středové, nosné zdi. Prosím o případné připomínky, samotného mě napadají např. následující otázky:
- je soustava správně nadimenzovaná?
- je správně zvolený počet a poloha tlumičů, nechybí někde nebo není některý zbytečný?
- je v pořádku přívod čerstvého vzduchu do koupelny 1np (místnost 1.07) hned vedle odtahu?
- je správně zvolená poloha sání na západní fasádě a poloha výfuku na fasádě severní?
- je v 2 np v pořádku přívod čerstvého vzduchu pouze do dětských pokojů a nevadí T kus pro rozdělení hlavních větví?
Předem děkuji za všechny podmětné komentáře.

[Leon]

Dimenzování podle typu rozvodů by mohlo vyjít. Co mě zaráží jsou poměrně vysoké rychlosti proudění. 3 m/s je mezi vzduchaři ustálený strop, ale tady se už uvažuje s rychlostmi 2,5 m/s a když se přivře ventil, rychlost se bude na hraně nebo až za hranou. Rychlosti kolem 1,1-1,5 ty jsou naprosto v pohodě. Zvláštní na projektu je, že uvádí rychlosti a neuvádí průtoky. Ono se to dá dopočítat, ale obvyklejší je informace o průtoku. Při regulaci to technici počítat nebudou. Kóty pro potrubí někde jsou a někde ne (například místnost 1.05). Některé ty redukce jsou nepochopitelné, ale jestli to počítal. OK. Čemu nerozumím, jsou ty tlumiče. Většina je tam úplně zbytečně. Co je za prvek čárkovaný čtverec s vyznačenými úhlopříčkami, nějaké regulační klapky? ..dohřevy?
Sání ze západu je opravdu nejhorší možná varianta a to beru za chybu projektanta. II NP. je takto v pořádku a T kusu se bát nemusíte. Opět jeden z tlumičů je tam zbytečně. Co plánujete za jednotku?

[funtazi]

Zdravím,
děkuji za první reakce.
Leone šlo by blíže specifikovat, které tlumiče jsou nadbytečné a mění na tom něco fakt, že nejsou použity žádné části ze sonoflexu? Co se týká čárkovaných čtverců, ty by měly označovat umístění revizních otvorů v sádrokartonovém podhledu, v těch místech jsou navrženy regulační klapky pro zaregulování soustavy - v této souvislosti by mě zajímalo zda lze kalhotový kus i s regulačními klapkami posunout z místnosti 1.01 až do ložnice 1.02 (tam mně ta revizní dvířka přijdou přijatelnější). V místnosti 1.05 žádné potrubí nebude, to co je tam nakresleno dle mého názoru zobrazuje provedení křížení potrubí v místnosti 1.06. Ohledně jednotky, plánovaná je pasivní, projektant doporučuje značku Paul, já o tom zcela přesvědčený nejsem, ale těžko se to rozhoduje, názory se v tomto poměrně hodně liší viz např. zde na fóru příspěvek od VZTPraha versus moje konzultace s některými lidmi z oboru na výstavě IBF2013. Já bych preferoval českou značku a na Atreu jsem slyšel celkem solidní reference (pouze jednotka, ne celý systém s teplovzduchem).
SFO děkuji za upřesnění situace se sáním a výfukem, sám jsem to ve svém dotazu nezdůraznil, že ze západu je dům hodně stíněný lesem a kopcem a sousedí zde s potokem. Myslíte, že v tomto případě je to umístění v pořádku?
Ještě bych rád zopakoval dotaz na místnost 1.07, kde je hned vedle sebe přívod a odtah vzduchu, co si o tom myslíte?

[Leon]

a) Mně se nedaří úplně spárovat půdorys a fotografii, takže západ vidím otevřený a tedy osluněný. Jestli ty stromy západ zastíní, pak možná, ale budou tam stromy pořád? SFO by mohl vědět, jaký směr větru v dané lokalitě převládá. Sání ale ani výfuk proti větru není dobře.
b) Tlumiče by měly tlumit hluk od jednotky a ve vašem případě i mezi místnostmi. V nákresu I.NP je tlumič hned za jednotkou. To znamená, že v II. NP jsou tlumiče už jenom proti přeslechům mezi místnostmi. Stačí tedy jen jeden z nich. V I.NP v místnosti 107 je tlumič na odtahu. Tam bych ho nedával. Hluk se šíří mnohem více přívodním potrubím oproti odtahovému. V koupelně bych hluk od jednotky neřešil. Přívodní větvě do místností 1.02 a 1.03 jsou dobře akusticky stavěné , jsou za hlavním tlumičem a opět jsou tam lokální tlumiče zbytečně. Mezi těmito místnostmi přeslech nehrozí. Přeslech by mohl být do místnosti 1.05, ale tam tlumič je. Nedával bych ani tlumič na odtahu z kuchyně.
c) Křížení posunout do 1.02 není problém.
d) Přívod a odtah v místnosti 1.07 je lepší dát od sebe, vyhozením tlumiče tam vznikne dostatek prostoru. jestli tam nejsou těsné dveře, ani bych tam přívod nedělal.
e) Jednotku jsem řešil z hlediska aktivní /pasivní a to zejména kvůli dostatečné izolaci potrubí. Největší problém jednotek Paul je, že nemají tu cenu, za kterou se prodávají a skutečně jde o vyhozené peníze, za které zákazník nezíská nic navíc. Pokud chcete špičkovou jednotku s certifikátem PHI za rozumné peníze, podívejte se na Nilan CT300. Pro nás techniky je hlavně super průtoková regulace a tu jsem u jednotek pro RD neviděl u žádného modelu. Atrea (bez teplovzduchu) je také velmi rozumný kompromis. Na značky se ptejte ale VZT Praha, já jsem technik, živím se montážemi a ne prodejem jednotek. Pokud vás zajímá můj soukromý názor, popsal jsem tu celé vlákno. Pasivní rekuperace není nic pro mě, nemohu propagovat něco, co nemám doma. Já jsem zcela spokojený s VPL15 a tepelnými trubicemi.

[VZTPraha]

Na značky se ptejte ale VZT Praha, já jsem technik, živím se montážemi a ne prodejem jednotek.

Trochu pokrytecké, pane Leone, nemyslíte? Kdyby to tak byla pravda, nemusely by stát jednotky takový ranec. To už jsem psal. Každá firma natahuje ruku a za "doporučení" si nechá zaplatit a berou i za loajalitu, aby nenahradily jednu značku jinou. Jen proto se dají prodávat jednotky s pasivním deskáčem za 100.000 Kč a ty jen za 70.000 Kč se považují za výhodný nákup. To je k pousmání nad lidskou hloupostí. Proklamovanou kvalitu jednotky tak určuje výše rabatu pro montážníky. Zákazníkům se doporučuje to, na čem si montážní firma nejvíce vydělá.

[Leon]

V klidu. Já s vámi souhlasím, jen se zažitou praxí nejde nic dělat.
Tohle vlákno je technicky zaměřené na konkrétní případ. Nemotejme to tu. Funtazi vypadá jako soudný a rozumný člověk, on si nějak poradí.

[funtazi]

Zdravím, poděkování za přínosné připomínky opět míří hlavně k PT Leonovi a PT SFO.
Co se týká ještě těch převládajících větrů, řekl bych, že od západu je to opravdu neprůstřelné, jak píše SFO, 40m vysoký kopec zdvihající se téměř okamžitě od hranice našeho pozemku a stejně umístěný les vytvářejí dostatečnou hradbu viz moje neumělá fotomontáž (ale je nutné podotknout, že některé stromy se tam už nenacházejí .

Zatím, dle dosavadních zkušeností to fouká především od jihu, ale je fakt, že jsem tam toho času zatím moc nestrávil, což se ovšem záhy změní (stavba svépomoci).
K volbě mezi pasivní a aktivní jednotkou jsem se v tomto vláknu vyjadřoval již dříve, ne že bych si nenechal poradit, ale zatím mě nikdo o výhodnosti aktivní jednotky nedokázal jednoznačně přesvědčit. Na tu jednotku Nilan CT300 se podívám / pozeptám, případné další doporučení rád přivítám. Co se týká jednotek Paul, tak souhlasím, že jejich cena je diskutabilní a o výhodnosti jejich výměníku se zpětným vracením vlhkosti taky nejsem přesvědčen, ale dle názoru některých lidí z oboru (nelze vyloučit jejich zainteresovanost, jak naznačuje VZTPraha) mají nádskok ve zpracování a návrhu jednotky např. bez tepelných mostů, třeba v porovnání s uvedenou Atreou. Zatím to na mě dělá dojem, že se v jejich případě jedná o něco na způsob prémiových aut v porovnání s mainstreamem tzn. jsou určitě lepší v mnoha detailech, ale taky si to nechají pořádně zaplatit. Volba už je pak na každém, já osobně mám rád věci, které perfektně fungují, ne však za každou cenu.
Ještě drobné ujištění k těm přeslechům mezi místnostmi 1.02 a 1.03, bude platit poznámka o zbytečnosti lokálních tlumičů i v případě, kdy se kalhoty posunou do místnosti 1.02 a tím se zkrátí samostatné větve?

[MIRAS]

Ještě drobné ujištění k těm přeslechům mezi místnostmi 1.02 a 1.03, bude platit poznámka o zbytečnosti lokálních tlumičů i v případě, kdy se kalhoty posunou do místnosti 1.02 a tím se zkrátí samostatné větve?

Zkrácení v tomto případě nic akusticky neudělá a kdyby lze použít i vkládaný tlumič do spira, funguje to i jako regulace.

[MIRAS]

..jejich cena je diskutabilní a o výhodnosti jejich výměníku se zpětným vracením vlhkosti taky nejsem přesvědčen, ale dle názoru některých lidí z oboru (nelze vyloučit jejich zainteresovanost, jak naznačuje VZTPraha) mají náskok ve zpracování a návrhu jednotky např. bez tepelných mostů, třeba v porovnání s uvedenou Atreou.

Ale kdepak, to je jen marketing a zdůvodnění levného EPP. Něco jako kdybyste u Trabantu jako hlavní přednost uvedl, že nerezne. Mimochodem to je také pěkná hloupost a každý automechanik potvrdí, co toho na Trabantu dokázalo zreznout.

Náskok nemají vůbec žádný, nejsou to špatné jednotky, ale o náskoku bych nemluvil. Nejlepší máte, když někdo řekne náskok, výhody, přednost...ať ji popíše, ať dá fotografii detailu, argument. Bez argumentace je to pro mě jen reklama.