odvětrávání koupelny a rekuperace

[michalwww]

Zdravím,

budu mít asi podivný dotaz, přesto: co si myslíte o současném používání (nově zbudované) centrální rekuperace a klasického koupelnového ventilátoru s vývodem do šachty? Nezávisle cirkulujicí centrální rekuperace je v běhu nepřetržitě s výkonem 50m3/h v našem bytě o velikosti 77m2, vyšší stupeň není možný pro těžkosti se snášením rychlého proudění vzduchu. Na druhou stranu máme pocit, že odtah rekuperace v koupelně neodsává pachy a vlhkost dostatečně efektivně v případě potřeby.

Co doporučujete?
1. Nárazově zapínat klasický ventilátor
2. Nekombinovat ani výjimečně provoz ventilatoru se zapnutou rekuperací, zaslepit původní odtah ventilátoru a problém řešit jinak ...... návrhy?


Moc děkuji.

Michal

[Radek Němec]

77x 2,6 =200 (m3), při větrání 50 m3/h nesplňuje odvětrání ani základní předepsanou hodnotu. Je tedy pochopitelné, že takové odvětrání je nedostatečné. Pro WC a koupelny je užitečná možnost nárazového provětrání a na to rozhodně 50m3/h stačit nebude (možná tak pro samostatné WC). Použití ventilátoru je dost problematické. Bohužel narážíme na nejčastější chybu instalace a tou je nedostatečný přívod vzduchu. Platí to samé jako u digestoří s odtahem ven. Jakmile z místnosti jen odsáváte, ventilátor se pouze točí, ale prakticky k žádnému větrání nedochází. Vždy je potřeba zajistit i přísun vzduchu. Musel byste tedy instalovat ventilátory dva, kde by jeden přiváděl vzduch a druhý odváděl do uvažované šachty. Setkal jsem se s tímto problémem v praxi už vícekrát a skutečně bez přívodu vzduchu s tím nic nenaděláte. Krajní pomoc je z koupelny udělat propojení pro přívod vzduchu alespoň z nějaké větší místnosti nebo domovní chodby. Pozor však na akustiku. Mohlo by se stát, že takovým průduchem přijdete o část soukromí.

[michalwww]

Děkuji za dotazy, energii (zejména druhého příspěvku....) i rady, pokusím se zodpovědět, co budu moci.

Byt je situován ve zvýšeném přízemí, výšku stropů jsem naměřil 2,55m. Čerstvý vzduch je vháněn celkem ze tří otvorů (obývák-jídelna, pokoj1, pokoj2) a odsáván také ze tří (koupelna, kuchyň, komora). Jak už jsem zmínil, rekuperace jede ve svém vlastním okruhu (2 průduchy "ven" a "dovnitř" ve fasádě nad sebou), do "šachty" je vyveden pouze ventilátor v koupelně.

Jednotku máme tuto - LWZ 70 E - http://www.stiebel-eltron.cz/obnoviteln ... /lwz-70-e/. Jaké je řízení? Otáčky lze nastavit ve třech stupních (kvaltech) od 50-150m3. Zda lze nastavit zvlášť otáčky přívodního a odtahového netuším, ale předpokládám, že ne.

Plynový sporák nemáme, ani jiný spotřebič na plyn.

Prozatím experimentuji s o málo zvýšenou cirkulací vzduchu prostřednictvím rekuperace nad zmíněných 50m3 alespoň během dne a větrák v koupelně (s WC) raději nepoužívám (otvor do šachty je zneprostupněn).

Pokud vás napadne něco dalšího, budu rád!

M.

[anonym]

Právní předpis na větrání koupelen RD neexistuje, proto se vychází z předpisů existujících, řešících podobnou problematiku. NV 361/2007 stanovuje množství odvedeného vzduchu na jednu sprchu na 150m3/h. Toto NV se týká pracovišť, kde se předpokládá silný provoz a navíc si osobně myslím, že je stále ještě zatížen socialistyckým "čím víc, tím lépe", ale tehdy se nekoukalo na ekonomiku. Vyhl. č.6/2003 stanoví množsví odváděného vzduchu na jednu sprchu 35-110m3/h. Vyhláška se týká pobytových místností a dle mého názoru má k RD blíže. 50m3/h Tedy požadavek vyhlášky splňuje, ale to nemusí znamenat, že je větrání dostatečné. Záleží na způsobu používání. Osobně do bytů a RD dávám zpravidla 80m3/h a ještě jemseneměl problém. Chtělo by to upřesnit dvě věci:
1. "...máme pocit, že odtah rekuperace v koupelně neodsává pachy a vlhkost dostatečně efektivně." Na základě čeho máte ten pocit? Máte v koupelně vysokou vlhkost? nebo zápach?
2. "...těžkosti se snášením rychlého proudění vzduchu". Co přesně máte na mysli? Proudění spárami kolem dveří, případně okna? nebo proudění v potrubí? Jaké těžkosti?

Ad1. Nepravděpodobnější je vysoká vlhkost. Ta může být způsobena i nevhodným provozováním místnosti, např. sušením prádla v koupelně. Pokud je to tak, máte dvě možnosti. Provozovat koupelnu tak jak je obvyklé, nebo posílit větrání.
Ad2. Jako pravděpodobnější se mi jeví problém s prouděním spárami. Pokud jakkoliv zvýšíte odvod vzduchu, samozřejmě zvýšíte i prodění spárami. Je jedno, jestli vzduch odvádí rekuperační jednotka nebo samostatný ventilátor, případně obojí. Jedniná možnost jak zvýšit intenzitu větrání a nezvyšovat (nebo i snížit) proudění spárami je zajištění nuceného přívodu vzduchu. tento však musí být předehříván, což představuje poměrně vysoké investiční i provozní náklady.

Moje doporučení je zvýšení odtahu rekuperační jednotkou na 80m3/h a upravit režim používání koupelny. Případně krátkodobě zvyšovat odtah RJ na 120-150m3/h (pokud to tato umožňuje), nebo instalovat samostatný odtah. Samostatný odtah je levné řešnení, ale má své nevýhody (ztráty energie, hluk..).

[Hugo Zhor]

Dobrý den,
chtěl bych Vás opravit ohledně větrání obytných budov. Zde je vydána CSN EN 15665/Z1.
V níže uvedeném odkazu je i tabulka, která stanovuje minima větrání.
http://www.nazeleno.cz/bydleni/vetrani/vetrani-s-rekuperaci-tepla-v-bytovych-panelovych-domech.aspx

[anonym]

Hugo Zhor: Omlouvám se, jsem stará struktůra , o existenci CSN EN 15665/Z1 vím, jen jsem na ni pozapoměl. Prostě léta praxe mi dala, že bytová koupelna 80m3/h a jak vidno, vyhovuje to i CSN EN 15665/Z1 a hlavně je to léty ověřená hodnota, která je vyhovující avšak ne zbytečně vysoká.

[michalwww]

Děkuji za zajímavé tipy, jen upřesním tušené odpovědi na položené otázky:

Ad1. Nepravděpodobnější je vysoká vlhkost. Ta může být způsobena i nevhodným provozováním místnosti, např. sušením prádla v koupelně. Pokud je to tak, máte dvě možnosti. Provozovat koupelnu tak jak je obvyklé, nebo posílit větrání.
Ad2. Jako pravděpodobnější se mi jeví problém s prouděním spárami. Pokud jakkoliv zvýšíte odvod vzduchu, samozřejmě zvýšíte i prodění spárami. Je jedno, jestli vzduch odvádí rekuperační jednotka nebo samostatný ventilátor, případně obojí. Jedniná možnost jak zvýšit intenzitu větrání a nezvyšovat (nebo i snížit) proudění spárami je zajištění nuceného přívodu vzduchu. tento však musí být předehříván, což představuje poměrně vysoké investiční i provozní náklady.

Ad1. Ano, jedná se o vlhkost po delším sprchování, na kterou 50m3/h vždy nestačí.
Ad2. Proudění vzduchu - jedná se o proudění vzduchu z/do ventilů rekuperace v jednotlivých místnostech. A stížnosti vznáší manželka, která je na proudění po vzoru dalších žen citlivější.... pokud zvýším třeba na 75m3/h, brzy reklamuje bolavé uši...

[anonym]

ad1) Postačí krátkodobé zvýšení intenzity větrání. Tu vlhkost odvětráte vždy, ale je to otázka času. Cca 100m3/h na 20min bych odhadoval jako postačující, ale záleží také na venkovních podmínkách (v mrazech postačí méně). Když je venku -15°C, obsahuje venkovní vzduch necelý 1g vodní páry na 1kg vzduchu a to i při 100% vlhkosti. Po ohřátí tohoto vzduchu na 20°C pojme 1kg vzduchu dalších 14g vody (teoreticky do dosažení 100% vlhkosti), ale při venkovní teplotě +5°C a 100% vlhkosti, pojme tento vzduch už jen 9g vody.
ad2) Obtěžovat Vás může pouze přívod vzduchu, tedy proudění z ventilů ven. Odvod vzduchu (proudění do ventilů) je možno cítit jen několik cm před ventilem, tudíž vás nemůže obtěžovat. Pokud tento pocit máte, není to způsobeno odvodem vzduchu, ale přívodem. V případě koupelny tedy vzduchem proudícím do kopelny např. pod dveřmi. Pocit je o to intenzívnější, že přiváděný vzduch je chladnější (koupelna se zpravidla vytápí na 24°C a vedlejší místnost na 20°C, pokud je to chodba, mohlo by to být i méně). Levné řešení je zvýšit intenzitu odtahu a zapnout ho až po opuštění koupelny, aby vás neobtěžoval. Dokonalé řešení je zajištění také přívodu předehřátého vzduchu do koupelny pomocí velkoplošné vyústky.

[Cronello]

...pokud zvýším třeba na 75m3/h, brzy reklamuje bolavé uši...

Bolave usi z jakeho hlediska? Vadi tedy "pruvan" nebo zvuk/huceni z rozvodu?

[michalwww]

Děkuji pěkně za odpovědi a doplňující dotazy, zároveň se omlouvám za pomalé reakce.

Jak tu naši situaci stále podrobněji popisuji, musím přiznat, že snad ještě více než odtah z koupelny, mě irituje ta "nemožnost" využívat výkon rekuperační jednotky a tedy jejího řádného užívaní kvůli již popsanému problému s "bolavými uši". Rád bych tuto nepříjemnost odstranil, bude-li to jen nějak možné.

ad2) Obtěžovat Vás může pouze přívod vzduchu, tedy proudění z ventilů ven. Odvod vzduchu (proudění do ventilů) je možno cítit jen několik cm před ventilem, tudíž vás nemůže obtěžovat. Pokud tento pocit máte, není to způsobeno odvodem vzduchu, ale přívodem. V případě koupelny tedy vzduchem proudícím do kopelny např. pod dveřmi. Pocit je o to intenzívnější, že přiváděný vzduch je chladnější (koupelna se zpravidla vytápí na 24°C a vedlejší místnost na 20°C, pokud je to chodba, mohlo by to být i méně). Levné řešení je zvýšit intenzitu odtahu a zapnout ho až po opuštění koupelny, aby vás neobtěžoval. Dokonalé řešení je zajištění také přívodu předehřátého vzduchu do koupelny pomocí velkoplošné vyústky.

Ono "obtěžování" proudění vzduchu bylo skutečně míněno v obecné rovině (v rámci bytu), nikoli v koupelně. Existuje nějaká možnost, jak přívodní ventily upravit nebo něco podobného? Myslím, že máme zhruba tento - http://www.multivac.cz/produkty/pdvs

Bolave usi z jakeho hlediska? Vadi tedy "pruvan" nebo zvuk/huceni z rozvodu?

Průvan...

[anonym]

Nevím, však myslím si, že Vaše citlivost na proudění vzduchu je extrémní. Samozřejmě i extrémním požadavkům je možno vyhovět, ale za cenu extrémních požadavků na prostor, energii a samozřejmě i cenu. Doporučoval bych Vám slevit buď v zátěži koupelny (sprchovat se jen krátce a ne úúplně horkou vodou), nebo po sprchování chvíli vydržet proudění vzduchu. Život je kompromis. Když od auta chcete plný výkon, taky musíte akceptovat vyšší hluk.
Ty přívodní ventily máte namontované ve stropu nebo ve stěně?

[Cronello]

Ono "obtěžování" proudění vzduchu bylo skutečně míněno v obecné rovině (v rámci bytu), nikoli v koupelně. Existuje nějaká možnost, jak přívodní ventily upravit nebo něco podobného? Myslím, že máme zhruba tento - http://www.multivac.cz/produkty/pdvs

Bolave usi z jakeho hlediska? Vadi tedy "pruvan" nebo zvuk/huceni z rozvodu?

Průvan...

..kdyz jde o zdravi, tak by se asi vyplatilo investovat a nechat si zmerit rychlosti proudeni vzduchu v mistech, kde to na usi vadi.
Existuje nejake misto, kde usi neboli, prootze je tam, byt pri vyssim stupni vetrani, mensi pohyb vzduchu nez v jinych castech bytu?

[michalwww]

Nevím, však myslím si, že Vaše citlivost na proudění vzduchu je extrémní. Samozřejmě i extrémním požadavkům je možno vyhovět, ale za cenu extrémních požadavků na prostor, energii a samozřejmě i cenu. Doporučoval bych Vám slevit buď v zátěži koupelny (sprchovat se jen krátce a ne úúplně horkou vodou), nebo po sprchování chvíli vydržet proudění vzduchu. Život je kompromis. Když od auta chcete plný výkon, taky musíte akceptovat vyšší hluk.
Ty přívodní ventily máte namontované ve stropu nebo ve stěně?

To máte pravdu, taky mám uši manželky za trochu extrémní, já žádný problém nepociťuji. Problém není ani tak koupelna, kde je odtah, ale obývák a další obytné místnosti. Ventily jsou těsně u stropu ale na stěně, strop má výšku 2,55m.

..kdyz jde o zdravi, tak by se asi vyplatilo investovat a nechat si zmerit rychlosti proudeni vzduchu v mistech, kde to na usi vadi.
Existuje nejake misto, kde usi neboli, prootze je tam, byt pri vyssim stupni vetrani, mensi pohyb vzduchu nez v jinych castech bytu?

Aha... takhle exaktně jsme k tomu zatím nepřistoupili..., ale je to dobrý tip. Kdo se tím zabývá?

Trochu se obávám, že manželka spíš referuje o bolestech uší "ex post", tj. až po několika hodinách, co se pohybuje po bytě a rekuperace jede na vyšší výkon, tak si nejsem jistý, jestli by byla schopna identifikovat zóny - pokud její nepříjemné pocity nejsou okamžité....

[Cronello]

Aha... takhle exaktně jsme k tomu zatím nepřistoupili..., ale je to dobrý tip. Kdo se tím zabývá?

to Vam bohuzel moc neporadim,nejsem vzduchar,jen pisu co mi projde hlavou.. Nicmene,kdo se zabyva blower door testem,ten by asi mel mit nejaka udelatka/senzory pro pohyb vzduchu nebo se mylim? Ale i vsichni vzduchari potrebuji umet zmerit prutok vzduchu u vyustek kvuli zaregulovani soustavy, no ne?

Trochu se obávám, že manželka spíš referuje o bolestech uší "ex post", tj. až po několika hodinách, co se pohybuje po bytě a rekuperace jede na vyšší výkon, tak si nejsem jistý, jestli by byla schopna identifikovat zóny - pokud její nepříjemné pocity nejsou okamžité....

...porad se nemohu zbavit dojmu, ze to bude spis ve zvysenem hluku, na ktery si umim predstavit i vyssi citlivost ve vnimani a po par hodinach prakticky neslysitelneho,ale vnimaneho huceni to muze mit vliv a vnima se to usima, mohou tedy bolet usi..
Takze bych zvazil i moznost mereni hluku.

BTW,jeste nikdo se nezeptal jak jsou resene rozvody vzduchu-topologie, material, prumery, delky? Byl na vzduchotechniku projekt nebo strelene od boku?
pri vyssim vykonu jednotky stoupne rychlost v potrubi,stoupne i hluk..

[anonym]

Chyba bude v umístění ventilů. Přívodní ventil (např. P-DVS, ale i všechny ostatní) je vlastně jednoduchý anemostat. Je konstruován tak, že je umístěn na stropu a vzduch distribuuje do stran, tedy podél stropu. Při umístění na stěně potom logicky distribuuje vzduch po stěně, takže v blízkosti té stěny je prodění vysoké. Umístění na stěně je chybé, avšak poměrně často používané. Málokdy je totiž v pokojích RD podhled a ventily se lidem líbí víc než obdélníkové mřížky, krom toho jsou levné. Proto se někdy takto používají. Nepříjemné proudění by však mělo být pouze v blízkosti stěny, kde se dlouhodobější pobyt osob neočekává, proto bývá tato nevýhoda akceptována.
Doporučuji Vám zvýšit teplotu přiváděného vzduchu na hodnotu o 2-3°C vyšší, než je teplota místnosti. Člověk totiž vnímá spíše ochlazování. Mírné proudění chladného vzduchu je mnohem víc nepříjemné než vyšší proudění vzduchu teplého. O energii nepřijdete, protože o co víc dáte do ohřevu vzduchu, o to méně budete topit ústředním topením.