tlaková ztráta soustavy

[Cronello]

Trochu jsem nepochopil, co jste tim chtel rict..

... odvod vzduchu se na proudění téměř nepodílí...

a co jineho by se na tom tedy melo podilet?
Nejsem kurak, takze tu vanu.. Pokud ji odspuntuju, tak se mi vypusti cela (kdyz uvazuji spravne spadovani). Takze preci vsechny molekuly vody "proudi" smerem k odtoku.
Spis bych v tom vasem "proudeni" videl "cirkulaci". Ano pokud pridam sprchu, tak mi ta voda bude cirkulovat a zaroven se vypoustet, asi tak jako se zeme otaci kolem sve osy a pritom take obiha kolem slunce.

[nemo]

Cronello: Jenomže na rozdíl od vany není možné vzduch z místnosti vypustit. Ta voda se v té vaně nehýbá, pouze ubývá. Ta molekula vody, která je nahoře zůstává stále nahoře, je jasné, že nakonec dojde i na ni, ale nedocází k proudění (promíchávání). V případě větrání vzduch v místnosti neubývá.
Tedy znovu: Máte napuštěnou vanu, vyndáte špunt. Voda v podstatě neproudí (nepohybuje se). Proudí pouze v bezprostřední blízkosti odtoku. Dáte do vany sprchu a voda proudí (pohybuje se) v podstatě v celém objemu vany. Ve skutečnosti je větrání podobné situaci, kdy budete v té vaně mít přívod a odvod naprosto stejný, tedy voda ani nepřibývá, ani neubývá.
Takže např. když větráte koupelnu pouze odvodem vzduchu, tak vzduch přichází převážně mezerou pod dveřmi. Tato mezera je přívod vzduchu (tedy obdoba té sprchy) a i takovýto přívod má rozhodující vliv na proudění v té místnosti. Proto si dost lidí stěžuje, že jim v koupelně táhne na nohy (přívod), ale nikdy jsem neslyšel nikoho si stěžovat, že by měl průvan u odvodního ventilátoru (odvod).

[Cronello]

Diky za vysvetleni. Svym zpusobem to ma hlavu a patu v tom zaveru co clovek pocituje jako pruvan, resp. citi to "proudeni".
Nicmene mam problem s tim vasim "proudenim"

Hledal jsem jen na rychlo, proto aspon ta wikipedie a ne nejaka skripta z mechaniky kontinui..

Proudění je pohyb tekutiny, při kterém se částice tekutiny pohybují svým neuspořádaným pohybem a zároveň se posouvají ve směru proudění.
Tekutina (tj. plyn nebo kapalina) vždy proudí z místa vyššího tlaku (vyšší tlakové potenciální energie) do místa nižšího tlaku (nižší tlakové potenciální energie).

Máte napuštěnou vanu, vyndáte špunt. Voda v podstatě neproudí (nepohybuje se).

Pokud by se voda nepohybovala v celem svem objemu, pak by se nemohla vypustit
Ona se pohybuje, prave z mista vyssi energie na nizsi a po vyndani spuntu tam ma to misto do ktereho muze proudit - pohybovat se.
I ta molekula, ktera je na vrchu klesa = pohybuje se, k te dire ve vane. Tzn i ten kour se bude pohybovat k tomu mistu odkud ho odsavam a je tam tedy podtlak.

Akorat do toho odtahu proudi molekuly ze vsech smeru a ten podtlak jim udava rychlost.. Kdezto na privodu tu rychlost maji a vpodstate se akorat brzdi, takze leti dal nez jen do bezprostredniho okoli a zalezi jakou vyustkou, tzn. jakym smerem je "donuti" http://www.tzb-info.cz/4139-prvky-vetra ... -ii-2-cast

No a to co clovek v nima bude zaviset na te rychlosti a dalsich vlastnostech vzduchu na ktere jsme citlivi (teplota, vlhkost..).

[nemo]

Tzn i ten kour se bude pohybovat k tomu mistu odkud ho odsavam a je tam tedy podtlak.

To právě není pravda. Investujte do cigarety a vyzkoušejte. Ta vana má zásadní rozdíl v tom, že je možné ji vypustit. Vzduch z místnosti není možné vypustit. Ta horní molekula se pohybuje jen díky tomu, že voda ve vaně ubývá, nikoliv díky nějakému sacímu efektu odtoku. Vezměte si situaci, že vám sprchou přitéká stejně, jako vám odtokem odtéká. Sprchu odočíte výtokem dolů a přiblížíte ke dnu vany (ale mimo odtokový otvor) tak, aby voda ve vaně co nejméně proudila. V ideálním případě se vám podaří, že hladina vody bude stát a naše vzorová molekula vody, která je na hladině na ní zůstane. Nikdy neodteče a nebude se vůbec pohybovat. Nyní otočte sprchu výtokem nahoru. Co se stane? Ve vaně nastane intenzívní prodění. Co jsme udělali s odvodem? Nic. Co s přívodem? Otočili jsme ho o 180°. Je to pro vás dostatečný důkaz, že odvod se na proudění v podstatě nepodílí, zatímco přívod se podílí zásadně?
Je však třeba rozlišovat odvod a odsávání. Odsávání využívá právě pouze tu malou oblast odtahu, která proudění ovlivní. Vezměte si vysavač, zapalte cigaretu a umistěte ji cca 3-5cm od hadice vysavače. Všechen dým zmizí v hadici. To je odsávání. Dejte ji 0,5m od hadice a vysavač dým z cigarety vůbec neovlivní. To je odvod vzduchu. Odhaduji, že odsávání bude fungovat do vzdálenosti tak 20cm. Ale rychlost v hubici vysavače je někde kolem 20-30m/s! V odvodní vyústce máte 2-3m/s. Ta opravdu to proudění ovlivní jen na velmi malou vzdálenost.

[Cronello]

... Je to pro vás dostatečný důkaz, že odvod se na proudění v podstatě nepodílí, zatímco přívod se podílí zásadně?

Neni. Vyzkousejte tu sprchu - otocenou dolu a otocenou nahoru v cedniku

a co jsme udelali s odvedem? nic a s privodem? to je jedno jak bude sprcha otocena, max. vas postrika ale to proudeni tam bude dost vyrazne a tu vzorovou molekulu na hladine neudrzite

a jaky je rozdil mezi dovodem a odsavanim? Mozna tak ve velikosti podtlaku, ktery je bud prirozeny (potencialni grav. energie) nebo umele zvyseny (vysavac)?

Co takovy rybnik? Ten pritok na jedne strane take nerozcirkuluje cely Svet a kdyz se zvedne hraz na druhe strane tak se vam to pekne rozproudi v celem objemu.

A co takovy pruvan?
To je odvod, odsavani, privod?
Kdyz otevru okno na jedne strane baraku a venku to bude trochu ficet. Tak se nic moc nestane. Kdyz ale otevru i to protejsi, tak mi to pekne profoukne a udela pruvan, takze to proudeni bude dost vyrazne. Bez toho odvodu bych poradne nevyvetral..

[nemo]

Cedník = velkoplošná vyústka. Ta má za úkol přivést relativně velké množství vzduchu (obecně tekutiny) s co nejmenším prouděním. Ono totiž mnohdy je právě problém ten přívod řešit tak, aby proudění přívodního vzduchu bylo únosné (kuchyně, svařovny, lakovny... obecně vše kde jsou velké výměny vzduchu).
Není jedno, jak je sprcha otočena. Aby to byla v praxi viditelné, je však třeba volit rozumnou intenzitu přívodu.
Rozdíl mezi odvodem a odsáváním je ten, že odsávání je umístěno v malé vzdálenosti od zdroje škodlivin a využívá právě té velmi malé oblasti, ve které odvod vzduchu to proudění ovlivňuje.
Rybník: Zrovna nedávno u nás rybník vypouštěli, intenzívní proudění nastalo ve strouze za stavidlem, ale pro tu strouhu je stavidlo přívodem. Že by se nějak změnilo proudění na samotném rybníku jsem si nevšiml. Byl jste někdy na vodě? Jestli ano, tak víte, že blížící se je poznáte podle toho, že se před ním voda zklidní (pro to nad jezem je jez odvodem) a za jezem naopak zrychlí (pro to pod jezem je "šlajsna" přívodem).
Průvan je přívod i odvod. Jedním oknem vzduch přichází, druhým odchází. Zásadní vliv na proudění má opět ten přívod. Když větráte jedním oknem je polovina okna přívodem a polovina odvodem. Protože vítr je v ploše jednoho okna zhruba stejný, tak v podstatě na větrání nemá vliv (vliv má jen rozdíl hustot). když otevřete okno na návětrné a odvětrné straně, tak ta návětrná je přívodem a odvětrná odvodem. Proudění je pak mnohem intenzívnější.

[Zohan]

2Nemo: Příklad s vanou a zdrojové (zaplavovací větrání). Nemluvme teď o proudech, samotný princip zaplavovacího větrání je o minimálních rychlostech, minimálním proudu. Podívejte se na vanový model z hlediska umístění odtoku (odtahu). Kohoutek je umístěný nad vanou, objem přitékající vody je rovný objemu odtékajícímu. Ve vaně je vytažený špunt. Co se děje? Nic. Vana nemá šanci se napustit a můžete kohoutek (přívod stěhovat kamkoliv), podobně nemá šanci se provětrat místnost, pokud vyzkratujete přívod a odtah. Když ale ucpete odtok špuntem vana se naplní a změnu pozice odtoku (odtahu) převezme přepad. Tím se vana naplní, ale ani toto nemusí být ideál. Všichni známe, když se chceme ve vaně prohřát. Prohřátí by mohlo modelovat provětrání. Určitě musíte využít přepad a přívod pomocí sprchy přesunout, co nejdále to jde od přepadu. Podle mě je důležitá pozice obou a musí se minimalizovat zkrat.

[nemo]

Zohan: Ta diskuze ale nebyla o zdrojovém větrání, ale o tom, že přívod se podílí na proudění zásadně, zatímco odvod téměř vůbec. Zdrojové větrání je specifickým případem, kdy se snažíme proudění minimalizovat. Když tam proudění není (téměř), tak je těžké se bavít o tom, co ho způsobuje že.
Jinak pokud chcete dělat "vanové" pokusy, tak to má význam výhradně s napuštěnou vanou. Místnost máte také vždy napuštěnou vzduchem. Takže Váš příklad prázdné odšpuntované vany s puštěným kohoutkem je zcela zcestný, protože máte vanu napuštěnou vzduchem a přivádíte do ní vodu s cca 1000x větší měrnou hmotností. Pokud by to bylo jak říkáte, muselo by to fungovat i obráceně, tedy zašpuntujte vanu, dejte do ní sprchu nasměrovanou výtokem nahoru a jak to, že ta voda ze sprchy nezamíří k přepadu? Přepad je otevřen a vodu to vůbec nezajímá. To je proto, že zásadní vliv má směr a rychlost proudění má přívod.

[Zohan]

Vy jste to byl, kdo začal se zdrojovým větráním a modely od troxe. Já jsem model modifikoval na prohřátí napuštěné vany. Když si necháte přitékat teplou vodu z kohoutku umístěného u přepadu, za chvilku sedíte ve studené vodě. A teď spekulujte, jestli mám dát kohoutek za záda nebo tam přesunout přepad. Jsem přesvědčen, že záleží na pozici obou a hlavně zamezení vzájemného zkratu (nehledě na stratifikaci vody). Základ diskuze byl u podlahových výustek. Když uděláte zkrat, přivedete vzduch k podlaze s minimální rychlostí a zároveň ho budete odsávat u podlahy, bude provětrání místnosti také minimální.

[nemo]

Zohan: Přečtěte si diskuzi mezi mnou a uživatelem Cronello a zjistíte, že řeč byla o něčem jiném. O zdrojovém větrání jsem mluvil cca před týdnem, ale to neznamaná, že všechny moje další přspěvky budou už jen o něm. Vaše reakce je mimo mísu.

[gerimo]

Dobrý den,

oživím starší téma, ale dotaz se týká právě tlakových ztrát.

Mám vzduchotechnické rozvody ze spiro potrubí v RD s přízemím a podkrovím (rekonstrukce).

Spočítanou tlakovou ztrátu větve v přízemí mám 11,1 Pa a v podkroví 12,4 Pa. Je tento rozdíl "doladitelný" výústky nebo je třeba řešit nějakou klapkou?

Děkuji.