Vlhkosť vzduchu na vystupe z rekuperačnej jednotky

[netko]

Dobry deň
Chcem sa opytať ake skusenosti mate z vlhkosťˇou pri vetrani rek jednotkou?
Ja mam pocit, že vetra sice super ale vlhkosť ide neskutočne dole. Nasava 89 a dnu 25 bez zap kompresora pri vpl15.
Dik

[wini]

Já tu řvu smíchy Netko, myslíš to vážně? Nasává 89 U nás se nasává o 106! Chlape, prober se. Kolik ti nasává okno a kolik pouští dovnitř? Víš, co je to relativní vlhkost? Já fakt teď nemůžu, takovou krávovinu jsem už dlouho neslyšel a ještě to napíšeš na web.

[Leonid]

Netko_ Když oloupete pomeranč do prázdného popelníku naplníte ho na 95%, když ty samé slupky následně venku přesypete do prázdné popelnice, naplníte jí sotva na 0,01%. Relativní vlhkost je zkrátka relativní. Úplně zapomeňte na typ větrací jednotky, na výrobce, u všech to platí stejně, je to jenom o intenzitě větrání. Absolutní vlhkost můžete zvýšit jenom určitou formou zvlhčování.

[pokus]

Takže ak tomu dobre rozumiem tak aky vzduch z vonku nasavam o akej vlhkosti tak taky lezie dovnútra?

[Leonid]

Z hlediska absolutní vlhkosti ano. Představte si krabici ve tvaru krychle o hraně jeden metr plnou nestlačeného studeného vzduchu. Když ji přenesete z venku do interiéru, vzduch uvnitř krabice se začne ohřívat. Tím se změní jeho hustota a obsažená vlhkost se rozptýlí. Absolutně v kg/m3 zůstane stejná, relativně v % klesne. To vše za přibližně stejného tlaku. To je asi tak nejjednodušší vysvětlení.

[Zohan]

Já bych jen doplnil, že když to samý uděláte uvnitř, bude mít ten teplý vnitřní vzduch vyšší absolutní vlhkost. Bude jí uvnitř krabice v g/m3 víc než v té první. Tím, že při větrání nosíte víc gramů ven a míň dovnitř ve stejně velkých krabicích, nemění se objem vzduchu v domě, ale klesá vlhkost. Když přitopíte, vnitřní vzduch ještě víc zřídne a vlhkost půjde víc dolů. Topení se v zimě odehrává celkem běžně a o to zřetelněji se projevuje pokles vlhkosti. Možná to vypadá paradoxně, ale venku za mrazu může být relativní vlhkost i 95% a přesto bude vzduch bude sušší než vnitřní s 45%. Jak to budete vnímat na sliznicích je zase něco jiného.

[Anonymousa]

Dik za vysvetlenie myslim, ze som to celkom pochopil. Otazka znie čo dalej s vlhkostou ako to poriesiťˇ aby som dosiahol aspon okolo 40-45 z 25-30? To je moc suche pre dychanie. Ma niekto skusenost ako to zvlhcit? Z tohto mi vyplyva ze rekuperacia sice super vec ale bez vlhkosti to moc nepude.

[Leonid]

Větrat musíte, to je fakt, se kterým nic neuděláte. Není podstatné, jestli budete větrat oknem nebo strojně. Rekuperace snižuje náklady na větrání. Nové domy bez větrání nelze stavět. Jsou utěsněné a nemají přirozenou nekontrolovanou výměnu vzduchu. Proto přichází stroj, který za vás vyvětrá a proto přichází rekuperace, která ten kontrolovaný systém větrání doplní o úsporný prvek.

Každé větrání přináší a přinášelo sníženou vlhkost. Musíte vlhkost doplnit. Nepouštět v zimě sušičky, ale prádlo si nechat uschnout na přenosném sušáku uvnitř. Mít hodně květin, akvárium nebo vodní květiny. Fyzikální upozornění, voda se odpařuje z vodní plochy. Tomu musí být uzpůsobené tvary květníků, z vázy se voda skoro neodpaří, ze zakrytého akvária také ne. Potřebujete vodní hladinu, plochu.

Druhá možnost jsou zvlhčovače. Ideální jsou parní a přímo do potrubí vzduchotechniky. Nemusí se dolévat, napojí se na vodu a vše je automatické. Ideální řešení za přibližně 120 000 Kč. Vše ostatní dolů jsou kompromisy kvality i uživatelského komfortu. Nejlevnější automatický zvlhčovač se dá dořídit do 15 000 Kč. Levněji to fakt nejde nebo o ničem plně automatizovaném nevím.

Dost lidí se nechá nachytat i výměníky, které vracejí vlhkost. Lidská hloupost je nekonečná, takže se mi s ní ani nechce bojovat. Hlupáka člověk stejně nepřesvědčí. Shrnu to jen krátce, pro ty , co chtějí alespoň napovědět. Výměníky dokáží vrátit jen velmi málo vlhkosti, celkově to příliš nepomůže. Za ty peníze, co za to chtějí, se to absolutně nevyplatí. Zásadnější jsou zdravotní rizika, s vydýchanou vlhkostí se vracejí i škodliviny, které se snažíme odvětrat.

[netko]

Větrat musíte, to je fakt, se kterým nic neuděláte. Není podstatné, jestli budete větrat oknem nebo strojně. Rekuperace snižuje náklady na větrání. Nové domy bez větrání nelze stavět. Jsou utěsněné a nemají přirozenou nekontrolovanou výměnu vzduchu. Proto přichází stroj, který za vás vyvětrá a proto přichází rekuperace, která ten kontrolovaný systém větrání doplní o úsporný prvek.

Každé větrání přináší a přinášelo sníženou vlhkost. Musíte vlhkost doplnit. Nepouštět v zimě sušičky, ale prádlo si nechat uschnout na přenosném sušáku uvnitř. Mít hodně květin, akvárium nebo vodní květiny. Fyzikální upozornění, voda se odpařuje z vodní plochy. Tomu musí být uzpůsobené tvary květníků, z vázy se voda skoro neodpaří, ze zakrytého akvária také ne. Potřebujete vodní hladinu, plochu.

Druhá možnost jsou zvlhčovače. Ideální jsou parní a přímo do potrubí vzduchotechniky. Nemusí se dolévat, napojí se na vodu a vše je automatické. Ideální řešení za přibližně 120 000 Kč. Vše ostatní dolů jsou kompromisy kvality i uživatelského komfortu. Nejlevnější automatický zvlhčovač se dá dořídit do 15 000 Kč. Levněji to fakt nejde nebo o ničem plně automatizovaném nevím.

Dost lidí se nechá nachytat i výměníky, které vracejí vlhkost. Lidská hloupost je nekonečná, takže se mi s ní ani nechce bojovat. Hlupáka člověk stejně nepřesvědčí. Shrnu to jen krátce, pro ty , co chtějí alespoň napovědět. Výměníky dokáží vrátit jen velmi málo vlhkosti, celkově to příliš nepomůže. Za ty peníze, co za to chtějí, se to absolutně nevyplatí. Zásadnější jsou zdravotní rizika, s vydýchanou vlhkostí se vracejí i škodliviny, které se snažíme odvětrat.

Konečne jeden so zmysluplných prispevkov. Leonid Dik. Myslim, že toto by mohlo pomôcť nakopnúť troška každého. V poslednom čase mam pocit, že stale každy kriči len vetrať a vetrať a zabuda žiaľ na druhu časť pravdy a ta je vlhkosť. CO2 vyprašime ale vzuch vysušime. Co stym na tot sa neak zabuda a niekde na fore TZB som čital, že lepšie vyššie CO2 ako suchy vzduch. Žial potvrdzujem, že vzduch s relatívnou vlhkosťou okolo 25-30percent nie je nič prijemne.
Takže vetrať rozumne nebude asi tak jednoduche a rekuperačne mašinky su sice super ale??? Ako ich ukecať nastaviť aby to bolo aj pre nas prijemne nie len vyvetrane. Takže nič nie je take jednoduche ako sa zda.
Otazka znie čo je rozumne.
Poprosim skuste uviesť neake zvlhčovacie strojne mašinky čo to vedia pripadne vyrobcov. dik

[pbares]

Povedlo se to někomu úspěšně vyřešit ?
Mě napadl nějaký element z pálené hlíny hodně nasákavý a s velkým povrchem a na něho nechat kapat vodu resp. destilku.
Nevím ale jak to spočítat aby to stačilo. Regulace jednoduchá a pokud se to před vypnutím vždy usuší, mělo by to být OK.

[IJK]

... z pálené hlíny hodně nasákavý a s velkým povrchem a na něho nechat kapat vodu resp. destilku.
...

Ave,
s výpočty si hlavu nelamte.
Díky mým oblíbeným nelinearitám si interiérový vzduch z takovýchto "strojků"
NIKDY NEVEZME MOC VODY!

SFO

PS?
Na "radiátory" (klidně i vypnuté) stačí "batrie odpařovačů". Když těleso topí (v případě fakt horké nátokové vody a velkého průtoku, klendry v místnosti, ... dokonce i význemně RADIUje ) odpar se řádově zvýší.

PPS:
Dobré odpařovače (za Starého Pánaboha se dokonce průmyslově vyráběly) obsahovaly jako odparnou plochu svisle pověšený list filtračního papíru, který byl DOLE PONOŘEN "v korýtku plném vody". O "fachání" se mimo jiné staraly KAPILÁRNÍ SÍLY.

PPPS:
Dnes stejné kapilární odpařovače můžete udělat z různých porézních materiálů.
Dobré jsou netkané textilie (obzvláště "skleněné" či minerální), terakota, ...

Douška?
"Destilka" = DEMINERALIZOVANÁ H2O .
A co je spojeno s odparem jakékoliv H2O, tedy i kondenzátu, jednoduše a názorně uvidíte, jakmile začnete pracovat s pokusy ODPAŘIT byť demineralizovanou vodu ...
Já to řeším tak, že přidávám pár kapek "TýTrýčkovýho Voleja" ...
Leč pro někoho to může být "nepřekonatelné smrad" ...

[pbares]

Nevím jestli jsem to dobře napsal, já myslel ten keramický element vložit do vzt. potrubí.
Při tom průvanu už by se něco odpařit mělo ne ?
Jasně, že ideální by byly nějaké tenké desky, ale to se asi bude blbě realizovat, a ta keramika mi tam nějak pocitově sedí.
Leč praxe ukáže.

Tušíte asi tak potřebnou plochu k odparu?
Plácněme 300m3/hod. ve 200mm potrubí, teplota 18°C, zvlhčit o 10%
mělo by to být k odparu cca. 0.5l H2O/hod.

Díky za poznámku o odparu destilky, můžete mě nasměrovat, nebo to trochu rozvést ?

[pbares]

Ještě mě napadá resp. si nemůžu uvědomit:
jak hodně pomůže předehřev venkovního vzduchu před vstupem do reku. se snižováním vlhkosti ?
Čím teplejší vzduch tím méně kondenzace a tím více projde vlhka z venku dovnitř, je to tak ?
Jiná věc je samozřejmě ekonomika provozu.

[IJK]

Dávat kapilární čí jakékoliv jiné NÍZKOTEPLOTNÍ odpařovací plochy do potrubí
(myslím tím i libovolné "ztlustění" průřezu až do typu pořádná skříň na výtlaku rekuperky)
není moudré.

Proč?

Dobře Vás navede pořekadlo:
"Co oči nevidí,
Srdce NEBOLÍ."

SFO

PS?
Z hygienického hlediska je ideálním řešením prostě jen namáčet čisté ručníky do horké vody a nechat je vysychat někde v interiéru, kde nejmíň zavazí/kazí umělecký dojem.

PPS:
Velká akvária jsou dokonce "umělecky přínosná" ... pokud to s nimi umíte!!!

PPPS?
Kynická noticka: všichni se zašprcli u přesušeného vzduchu v zimní/topné sezoně.
"žerou i s navijáky" pohádky o smrtelnosti CO2 ... a skutečně, CO2 dokáže za pár sekund ZABÍT... a hloupě na konto snižování BÁJNÉHO ČÍSÍLKA PPM
P Ř E V Ě T R Á V A J Í !
Je to stejná Hňupovina, jako hodnotit pandemii pomocí pětirozměrných bájných kriteriálních numerických hodnot.
Pak zjistíte, že jste narazil na reálný ČASOPROSTOR (dynamiku v regionech, přeshraniční pohyb, ...) a ...

Leč skutečným ZDRAVOTNÍM PROBLÉMEM je letní DUSNÝ VZDUCH.

DOUŠKA?
Jak byl psal jeden z velevážených tohoto fóra, do opravdových PŘESNÝCH KLIMATIZACÍ
se dávají "vařáky", generující PŘEHŘÁTOU PÁRU!

Vzduch zvlhčí, dohřejí, částečně desinfikují ...

... leč nelinearita je MRCHA!

Když VELKOU FUNKČNÍ VĚC 10x ZMENŠÍTE,
nejenže neobdržíte malou funkční věc za desetinu ceny ...

... dostanete v podstatě (ne)Funkční ŠMEJD!

iGIN Z NovéH2O Dvora

[pbares]

Do jisté míry chápu, celá rekuperka je pro mě lidově řečeno "další krám do baráku o který se člověk musí start = žere čas a peníze".
Leč ložnice malého objemu s oknem do silnice, kde projíždí postarší zemědělská technika sice v malém množství, ale v libovolnou dobu s řádnou pachovou stopou mi moc možností nedává.

Teda ručníky na topení se taky dají, ale není to to, co bych si představoval.
Z hygienického hlediska, pokud se odpařovací element vždy dobře dosuší a nezůstane mokrý bez luftu, v čem vidíte problém ?
Měl by být ideálně výrobně jednoduchý (z hlíny uplácatelný) tím, levný a tím občas vyměnitelný.

Nějaké monstrózní velikosti a obludná řešení smysl nedávají.
Než se do toho pustím tak se proto ptám, jestli je reálné dosáhnout slušné hodnoty odparu při rozumných rozměrech ?

[IJK]

OK, naskočím na Vaši ideu.
Sežeňte (nekoupíte!)
staré "kvítňáky"
v provedení "vysoce porézní pálená cihla".
Nové "kameniňáky" mi moc jako použitelné nepřipadají (mohu se hluboce mýlit, leč jsou od pohledu na povrchu výrazně neporézní ...).

Obskládejte jimi VNITŘEK "potrubí",
"pocákejte" je demineralizovanou vodou
a nakonec se snažte terakotu V CELÉM OBJEMU vysušit.

Pokud před/kolem/dovnitř
odparných ploch nedáte
velmi výkonný A TEPLOTNĚ VYSOKOPOTENCIÁLNÍ dohřev vzduchu,
nemáte ani tu nejmenší šanci pálenou hlínu vysušit.
Jádro zůstane mokré desítky hodin... jako barák (který jste nenechal "vymrznout" ).

SFO

PS?
Prodáva-li/-jí se aroma lampy, které tvoří velmi kvalitní (protože extrémně homogenní) pálená porézní hlína. Ano, tyto "pidibobky" lze vysušit - teplem svíčky

PPS?
Vlhké Pidibobky
vyschnou po několika dnech
i samovolně ...

PPPS:
... leč přenesou zcela zanedbatelné HMOTNOSTNÍ TOK H2O.
Do interiéru a současně ve formě páry.
Samozřejmě platí,
že těkavé éterické oleje "bobky" odpařují relativně bez problémů ...
ALE HLAVNĚ:
na éterických olejích se nic moc BIOLOGICKY AKTIVNÍCH "SAJRAJTŮ" nemnoží.
Alespoň na TýTrýčku to dosud nikde a nikdo nezaznamenal...

IGoNY

Douška?
Klasicky řešíte okrajové záležitosti (objemový průtok vzduchu, hmotnostní injektáž voda, nutnou velikost plochy) ale už jen rychlost a podobnostní čísla nad odparnou plochou Vás nechávají klidnými.
Nic proti tomu, i ta podobnostní čísla jsou marginální.

Základní task tkví v BIOLOGICKÉ AKTIVITĚ "hmyzejšků", kterým se prostě studený a vlhký povrch OBROVITÁNSKY LÍBÍ. (A)sexuálně si tam užívaj ... už jen tím, jak skupenské teplo ten povrch ochlazuje, přináší další partnery vhodné ke množení ...

Ale jo, můžete namítnout, že tam občas pustíte O3, uklidíte PLAMENOMETEM, necháte vybuchnout atomovku ...
a o tom to celé je.
Proč se lidé (ovce obecné) tak rády nechají stříhat, holit, podřezávat.
Myslí si, že právě ODRBALI S FYZIKOU, GEOMETRIÍ, MATIKOU...
Ale ono to není to stejné, jak vydrbat s lidskými zákony;
máte-li MOC (peníze, kontakty, armády, ...),
potom s lidskými pravidly dlouhodobě "beztrestně obcujete" ... a pak se to naráz celý podělá, nebo taky nepodělá. Jen to skončí něčím, čemu se kdysi obvykle říkalo Mor, Hlad, Válka...?

To obcovat s přírodními zákony, to je jinší liga. Tam je to především o hlubokém kontextu.
A nemyslet si, že co nepůjde SILOU, PŮJDE VĚTŠÍ SILOU.
To je jeden z prvních poznatků nelinearit. Nelze se ohánět zákonem AKCE A REAKCE!!!

[pbaresNL]

Díky za vaše příspěvky.
Moje představa je trochu jiná, než tam skládat cihly.
Pokud to budou relativně tenké (1-2cm) destičky, třeba ještě vlnkované či jinak plochu zvětšujícně zdobené. Tak by to sušení nemělo trvat příliš dlouho ?
Nebo je problémem studený odpar i za pochodu, tedy spíš průvanu, to se taky stíhají ty živočichové množit ?
Kvalitní éterické oleje mám rád, klidně je tam přidám

Douška?
Celkem přirozeně mě nechávají klidným věci o kterých nevím.
Protože ale tuším, že nevím, jsem mírně neklidný, ptám se a zkoumám.
Kdybych věděl klidný nebudu. Kdybych věděl všechno, tak klidný budu a "tady" nebudu
Mám rád přírodní věci a věci co fungují pokud možno co nejjednodušeji, leč
zatím vidina odstěhovati se někam, kde bude kdykoli možno otevřít okno a pustit čerstvý vzduch je vzdálená.

[jarda]

Na to se používají rekuperační jednotky s entalpickými výměníky

[IJK]

Na to se používají rekuperační jednotky s entalpickými výměníky

... což není pro řešení problematiky PŘESUŠENÉHO INTERIÉROVÉHO VZDUCHU (o topné sezoně)
POUŽITELNÁ Pravda,
ale je to JEN a pouze
PRACHOBYČEJNÁ BuranKetINGová LEŽ.

Entalpické výměníky jsou použitelný koncept například v Japonsku, Indii ... a to výhradně (přesněji, téměř výhradně) v období monzunových (a dalších brutálně přívalových) dešťů.
Tedy v období extrémně vlhkého a tedy i DUSNÉHO EXTERIÉROVÉHO VZDUCHU.
Pokud je ovšem SOUČASNĚ V INTERIÉRU použito STROJNÍ/kompresorové CHLAZENÍ,
ERGO KLADÍVKO _ O D V L H Č O V Á N Í _ D U S N É H O _ V Z D U CH U !
Potom entalpický výměník VÝZNAMNĚ SPOŘÍ tzv. _ p l a c e n k u _ , tedy placený elektrický příkon, nutný (téměř výhradně) na "klimoškové" odvlhčení (a trošku i na ochlazení) čerstvého ventilačního vzduchu!!!

SFO

PS?
Stejně jako entalpické chlazení V PRAXI funguje výhradně a pouze v pouštním klimatu ...

PPS:
... tak entalpický protiproudý výměník TEPLA A VODNÍ PÁRY
(můj registrovaný název: PAROCEZAN ...)
funguje pouze v extrémně vlhkých a horkých klimatech.

PPPS:
Jak Pak Toóóó?
Inu, pokud v našem klimatickém pásmu (rozhraní oceánského a vnitrozemského proudění mas)
je DRTIVÁ VĚTŠINA "zimy" velmi chudá na vodní páru v EXTERIÉROVÉM VZDUCHU ...
... a dnešní zatěsněné a "přerušovaně obývané pastóšky"
nemají ani poloviční
denní produkci vodní páry v interiéru (vzhledem k očekávání normotvůrců ...),
potom je holý nesmyl tvrdit, že nějaký PAROCEZAN dokáže významě ZVRÁTIT DISBALANCI,
kdy venku máme maximálně 3 gramy vlhkosti na kubík vzdušiny,
ale doma této vlhkosti potřebujeme nejmíň 12 gramů na týž kubík.

Tož asi tak.

Douška?
Větrejte hodinově něco přes třista kubíků a do interiéru dodáte cca LITR VODY.
Současně z něj za PRVNÍ HODINU VĚTRÁNÍ odvedete 4 litry,
za druhou už jen 3,6 litru ... A NAKONEC už jen ten JEDINÝ LITR.
no a za den, dva máte doma vzduch SUCHÝ JAK PEPŘ.
A Entalpický i obyčejný výměník tepla jsou na tom ZCELA IDENTICKY.

Neexistuje na nich GRADIENT VLHKOSTI,
není tudíž CO VRACET!!!
Soustava se dostává do nové dynamické rovnováhy, a žádný BuranKetING její chováni neovlivní.

[Leonberg]

Palec nahoru a tři ostravaky k tomu !!! Konečně od IJK srozumitelné slovo, kterému snad už porozumí každý. Entalpický výměník je v našem klimatu fungující asi jako bydlení v iglů. Dá se v iglů bydlet? Ano dá. Celoročně? Ano dá. Jenom ne u nás (což je takový drobným písmem nikde v návodu nenapsaný dovětek).