Difuzni uzavrenost kvuli rekuperaci

[vskvaril]

Dobrý den,

Mám otázku - je nutné kvůli ideálnímu fungování rekuperace mít perlinku s lepidlem v interéru pro difuzní uzavřenost?

Kontext:
Rekonstruuji stary byt (cca rok 1940, 3 metry stropy, v patře mezi byty, 50 cm tluste zdi, bez zateplení - je teoreticky možné možné, že k němu dojde, ale až v delším horizontu) a řeším omítky. Rekonstrukce je vzhledem původním stavu bytu totální, omítka je na cihlu vyčištěná, jak to má být. Firma mi doporučuje udělat jadrovou omitku, na ni perlinku s lepidlem plošně a na ni tenkou vrstvu sádrové omítky (aby to navazovalo, budu mít příčky z SDK, jinak bych se nebránil i VP). Perlinku docela chápu, je zde mnoho přechodů apod, byť ne uplně všude. To však difuzně uzavře omítku. Firma argumentuje, že pro rekuperace je difuzní uzavřenost nutná. Stropy a podlahy difuzně uzavřeny jsou nebo budou.

Ještě mne napadají varianty:
* síť místo perlinky s oky cca 1 cm
* dražší lepidlo, které vlhkost propouští
* jednovrstvá strojní omítka (to by však bylo nejspíš příliš drahé, podklad je nerovný - tipuji finální hloubku omítky cca 2-4 cm)

Děkuji za každou reakci

[Hugo Zhor]

K ideální fungování rekuperace je vhodné mít těsnou stavbu, lépe řečeno čím netěsnější stavba, tím menší přínos rekuperační jednotky.
Ale těsnost není difuzně otevřená nebo uzavřená skladba konstrukce. Ale ohlídání detailů, aby do baráku nefučelo. Těsný barák může být s otevřenou i uzavřenou konstrukcí.

[Bruno47]

K ideální fungování rekuperace je vhodné mít těsnou stavbu, lépe řečeno čím netěsnější stavba, tím menší přínos rekuperační jednotky.
Ale těsnost není difuzně otevřená nebo uzavřená skladba konstrukce. Ale ohlídání detailů, aby do baráku nefučelo. Těsný barák může být s otevřenou i uzavřenou konstrukcí.

Přesně jak píšeš

[honzik75]

O strojním větrání s rekuperací v soukromých domech panuje mnoho mýtů nebo minimálně nepřesných představ. Pokud máte doma stará netěsná okna a dveře, kterými Vám táhne, tak se nemá o reku smysl bavit. Ale to snad už nikdo ani dnes nemá. Ve všech ostatních případech bude rekuperace smysluplná i bez speciální opatření. Provozoval jsem roky VZT s rekuperací ve starém domě, nijak zvlášť těsném, dle dnešních měřítek. Prostě měl jen nová okna a dveře. Nyní opět roky provozuji jinou reku v pasivní novostavbě, která úspěšně prošla BD testem. Nepozoruji absolutně žádný rozdíl v přínosu pro komfort a kvalitu vnitřního prostředí.

[pefi]

Pokud vím, tak se pouze doporučuje neprovozovat rekuperaci v přetlakovém režimu.

Co se týče difuzní uzavřenosti, tak důležité je, aby od místa, kde bude ve zdi rosný bod, směrem ven difuzní odpor spíše klesal, tady v případě vnějšího zateplení ho udělat radši spíš difuzně neuzavřené. Difuzně uzavřená interierová omítka vadí pouze tomu, že vám bude v bytě v zimě rychleji klesat vlhkost, protože se bude pomalu dostávat z cihlových stěn do interieru.

[Atlantis]

Pokud vím, tak se pouze doporučuje neprovozovat rekuperaci v přetlakovém režimu.

Mám na rekuperaci nastavenu nevyváženost +5% na přívodu. Mírný přetlak je myslím ku prospěchu - jakákoliv netěsnost bude raději trošku vyfukovat vzduch, než aby tou netěsností táhnul dovnitř úplně studený. Barák nikdy nebude těsný jako ponorka...

[pefi]

Pokud si vzpomínám, tak podtlak spíše než přetlak se doporučoval, aby se vlhkost z interieru netlačila do stavební konstrukce, kde pak může kondenzovat a dělat neplechu. Ale nějak moc jsem nad tím nespekuloval.
Každopádně difuzní odpor konsttrukce má ve směru od interieru k exterieru klesat a proto difuzně uzavřená interierová omítka ničemu nevadí.

[IJK]

Pokud si vzpomínám, tak podtlak spíše než přetlak se doporučoval, aby se vlhkost z interieru netlačila do stavební konstrukce, kde pak může kondenzovat a dělat neplechu. Ale nějak moc jsem nad tím nespekuloval.
...

Vzpomínáte si správně.
Leč pro chladné období a tomu odpovídající teplotní a vlhkostní gradient platí,
dokonce i v "přízemní pastóšce",
že pod stropem máte (za absolutního bezvětří)
PŘETLAK = diference ABSOLUTNÍCH TLAKŮ.
Nejen směsi O2/N2,
ergo kladívko i par H2O.

Přetlak PARCIÁLNÍCH TLAKŮ páry je další pojem.
V topné sezoně má vždy směr (gradient je vektor) z interiéru do exteriéru.
A jeh o absolutní hodnota má zhusta hodnoty jednotek hPa!!! Tedy vyšších stovek Pa.

Problém je, když hmotnostní tok H2O a hustota toku tepelné energie způsobí dlohotrvající KONDENZACI, chraň Bůh OPAKUJÍCÍ SE ZMĚNY SKUPENSTVÍ.

metball

Douška?
U země, ve spodních štocích pastoušek, natož paneláků je v drtivé většině času indikován PŘETLAK (způsobený vztlakovými silami).

A TEPRVE teď do toho vstupuje strojní ventilace.

Příklady?
Třebas 2-podlažní pastóšky, nebo 8-podlažního bytového domu...

Jestli budete v 1.NP paneláku luftovat namísto rekuperovčického "hovnotlaku" na přiměřený přetlak, nic moc nepokazíte.

Když budete v 7.štoku díravýho paneláku (třebas se starými okny, nebo s mikroventilací "furt otevřeno") větrat na NEROZUMNÝ PŘETLAK, zničíte si kondenzátem okna.

A podobně v pastóšce. Když bude max na 2 štoky, převětraná (suchá jak pepř) a tím pádem i dost vytápěná (pocitová teplota suchého vzduchu!), tak i v blbě provedeném podkroví za desítky let nic nepoškodíte. Tedy PŘETLAK JE výrazně výhodnější.
Leč v podkroví by byl ještě výrazněji výhodnější PŘIMĚŘENÝ PODTLAK. Ale to nedáte ... Je proti Vám Mamča Příroda.

No, a když to s tím podtlakem přeženete? Podchladíte si lokálně konstrukce.
Pravda, "suchým vzduchem"...

!!! Jenže pak vstupuje do hry dynamika!!!
Stačí, když venku blbě foukne a veškeré úvahy o mnou tak oblíbeném "HovnoTlaku" jsou zcela o ničem.
Leč vztlak v baráku !!! stále zůstává !!!

Nic víc, nic míň.

(No, to jsem se zase naštval ...)

[pefi]

Většina laiků zde asi bude řešit něco jako "pastoušky" - tedy typicky jedno nebo dvě patra, maximálně tři. Má smysl v takovém případě řešit přetlak/podtlak?
Tomu co jste napsal tak nějak rozumím, ale praktické důsledky, respektive zda se máme snažit tomu všemu nějak přizpůsobit koncepci vzduchotechniky v RD, to mi trochu utíká mezni prsty.

S tím, že rozdíl partciálních tlaků u H2O bude obrovský, jste mě trochu překvapil, ale smysl to dává. Tím pádem je asi opravdu celkem jedno, zda rekuperace v RD jede v přetlakovém nebo podtlakovém režimu.

Já pouze dospěl k tomu, že budou-li peníze a ukáže-li se sucho v domě během zimy za problém, tak zkusím nějak koncepčněji zařadit za rekuperaci zvlhčovací jednotku, ale to je tak asi všechno.

[pefi]

IJK: Díky - donutil jste mě dohledat si jaký statický tlakový rozdíl vlastě udělá 1 výškový metru a vypadly mi oči z důlků. To jsem vážně nečekal a ten rozdíl je víc než 10x vyšší, než jsem předpokládal. Čekal jsem tak 1Pa/m ...

Moje maximální výšková diference mezi nejvýše umístěnou přívodní výustkou do pokoje a nejníže uméstěným odvodním ventilem ve sprše - cca 4 metry - mi dělá paseku ve výší cca 50 Pa.

Nic s čím bych si neporadil, trochu to ovlivní průměry potrubí k nejvyšší výustce, u dvou nejníže umístěných odtahů si pomůžu regulátorem konstatního průtoku a zase bude všechno docela hezky tam kde bych to chtěl mít (Tedy do okamžiku než začne venku foukat vítr).


No a když si vzpomenu na ty "profesionálně" udělané projekty pro dvoupatrové RD, které jsem na internetu zahlédl, tak je mi líto lidí, co za takové projekty platí.

[IJK]

... ve sprše - cca 4 metry - mi dělá paseku ve výší cca 50 Pa.
...
(Tedy do okamžiku než začne venku foukat vítr).
...

MŇóóó,
krapítko šaraticoidní úsudek.

Výrazně použitelnější bude Váš rozbor až v okamžiku, když si nakreslíte
TLAKOVÉ statické HLADINY uvnitř a vně tzv. těsnící obálky.
Teplo, vzducho, hluko, ... těsnost.

???
Problém láhve na šampaňské nespočívá v hydrostatickém tlaku vína,
ale v rozdílu tlaku vůči atmosféře.
Vždy ve správné, tedy stejné, výšce nad stolem.

Douška?
Dynamický tlak:
Pé (diference tlaku)
lomeno
Ró (hustota tekutiny)
rovná se
Vé Kvadrát Půl
(na hmotu normovaná kinetická energie, proto tam není násobení Em, ale na druhé straně rovnice je ten tlak vydělen hustotou ...)

PS?
A ten parciální tlak? Má jej O2, N2, H2O, CO2, CO, ...
... a jejich suma je tzv. staniční tlak (absolutní).
A zase, zajímavý je ten ROZDÍL (gradient je přesnější pojem).
Jak parciálních tlaků vůči staničnímu, tak parciálních tlaků na obálce.
K tomu přistupuje vliv teploty a průtočných průřezů.
Asi poslední významnou Drobničkou je umět vyjádřit tok energie. Tzn. zda bude dost Wattů na to, aby to celé začalo dávat smysl a nepřivádělo to Pastóšníka k šílenství. Třebas až uvidí na podhledu skvrnité mapy...

Dokonce ty Watty jsou kruciální i pro posouzení HLUKU!!!
Ale to už je pro 99% populace nedostižná úloha.

PPS:
Telefony od Nahnilého jabka už maj desetiletí senzor tlaku.
A také schopnost nekalibrovaně změřit HLUK.
TLAK měří absolutně,
hluk je logaritmovaný poměr, tedy relativní veličina už z definice.

... lze říct, že při daném pracovním bodu se hluky různých ventilátoeů zásadně lišit nebudou. Naopak když budete velký ventilátor používat ve spodní části výkonové křivky, bude nejspíš pracovat s horší účinností a tedy i vyšším hlukem než menší ventilátor ve stejném pracovním bodu. Dosti lidí to asi bude rozporovat, ale je to pravda.
...

Ale ten hluk je velmi moudré si převést na miliWatty ... a hned víte, kde různí zadarmorádcové dělají Ovcím Obecným Medvědí službu...

Mimochodem, ventilátory mají problém se stabiltou Qh křivky - je tam vidět sedýlko!
(tzn. provoz v bodech
velký protitlak, malý průtok, velký příkon
např. poddimenzované a "zasr..." filtry v rekuperkách),
kdy neaxiální ventilátory generují skutečně hnusné zvuky.
Když provozujete ventilátor do malého protitlaku s minimálním příkonem, máte sice o 5 procentních bodů nižžší efektivitu oproti nominálu,
ale HLUK se Vám generuje z ŘÁDOVĚ MENŠÍHO PŘÍKONU!!!

Tož asi tak, když už jste se pustil do studia.
Venku je neletově/hnusně, tož rád pomůžu.

metball

[pefi]

Sání do domu a výfuk bude přibližně ve stejné výsce, takže za bezvětří mi toto chybu vnášet nebude.

Převzažující směr větru je takový, že bude foukat do sání a to je směr spíše kolmý na výfuk z domu na návětrné straně. Průměrná rychlost větru je kolem 1 m/s, takže většinu roku problémy vyplývající z tlakové diference mezi sáním a výfukem neočekávám.
Jední se o rekonstrukci, takže těsnost obálky nebude žádný zázrak ani po dokončení výměny oken, cílem bude více/méně rovnotlaký provoz.

Celé to kalkuluji tak, abych byl na spodním okraji výkonového spektra ventilátorů rekuperace, takže nedostatku výkonu ani hluku se příliš nebojím.

S tím, co napsal 000 ohledně hluku ventilátorů nesouhlasím hned v mnoha směrech:
1. Vnímání hluku je hodně subjektivní, takže různý hluk o stejné energii může být vnímán hodně různě a například bílý šum se používá pro potlačení vnímání rušivého hluku.

2. Provedení ventilátorů a jejich uložení hodně ovlivňuje množství generovaného hluku a jak si vyzkoušel každý, kdo stavěl nehlučný počítač, tak při podobném chadicím výkonu (objemu vzduchu) může být rozdíl v generovaném hluku celkem enormní - ložiska, tvar lopatek, drsnost lopatek, rezonance sousedních elementů, zda je trasa kteoruy vzduch proudí hladká, nebo zda je tam důvod k turbulencím
(Vnitřek některých levnějších digestoří je úžasný příklad toho jak udělat místo digestoře generátor hluku, který na první pohled nemůže příliš dobře fungovat).

Měl bych otázečku - často narážím na zmínku, že průměr odtahového potrubí může být/bývá menší, než přívodního potrubí a tedy že rychlost vzduchu na odtahu může být plánována vyšší než na přívodu.
Je to dáno jen tím, že odtah při stejné rychlosti generuje menší hluk do okolí, nebo je za tím ještě něco?

[IJK]

... často narážím na zmínku, že průměr odtahového potrubí může být/bývá menší, než přívodního potrubí a tedy že rychlost vzduchu na odtahu může být plánována vyšší než na přívodu.
Je to dáno jen tím, že odtah při stejné rychlosti generuje menší hluk do okolí, nebo je za tím ještě něco?

Nejlepší LežDětem tkví ve faktu,
že odtahy jsou kratší,
méně větvené
a především
tlakové ztráty tzv. PROPADŮ jsou výrazně nižší, než u tzv. ZDROJŮ.

A jak vidíte, o difuzi vodní páry NIC!!!

Ovšem to co popisuji je klasický příklad difuze hluku ...

Ergo kladívko se to projeví jako
nižší WATTÁŽ tlakových ztrát,
kteréžto následně vygenerují méně miliWattů HLUKU ...
takže to klidně doháníme tak, že dáme o stupeň menší DN

metball

Douška?
Vyšší dívčí hluku tkví např. v tom, že proudící kontinuum modifikuje formanty,
tedy spektrální složení.
Představa? Odcházející vzduch odtahuje i zvuk, narozdíl přiváděný ho "do místností tlačí".
Když máte právě osazené rozvody v prázdné pastóšce, je to katastrofa především s přeslechy (telefonií),
jakmile je barák zabydlen a rekuperka jede, je problém v generování aerodynamického hluku.

PS:
Když to pak zkombinujte se základním poznatkem, že přívodní větev zahrnuje i MÍSTNOST, ve které se musí vzduch "skorem zastavit" ...,
je velmi výhodné, aby vybrzďování vzduchu šlo postupně a z nízkých rychlostí. Tedy naddimenzujeme průtočný průřez, snažíme se minimalizovat vzdálenosti a úhly odbočení, zatáček, ... ale i množství a délky různých (pseudo)tlumičů...

A odtah?
Tam se to prostě jednou urychlí a pak už to udělá zásadní rambál až v technické místnosti (filtr/ventilátor). A na výfuku do exteriéru

Vidíte, žádná difuzní uzavřenost konstrukce pro páry H2O.
Ale difuze zvuku, to jo.

[pefi]

Jasné, děkuji.