Omlouvám se za "díru v časo-prostoru",
nebyla způsobena Vaším vysílačem ...
ale relativně slušným počasím.
Palouš píše: napsal 20. dubna, 12. stránka vlákna:
... by mě velmi zajímaly Vaše názory na: - soulad normy na přivádění čerstvého vzduchu z větracího zařízení vs. přívod nuceně cirkulovaného vzduchu.
Nucené směšování "PRÁVĚ A JEN TĚCH DVOU vzduchů" je z 95% každodenním chlebem vzduchotechniků.
To, kde se tento kardinální KONTINUÁLNÍ proces,
pracovně jej nazývejme třebas MIX, odehrává,
je věcí znalostních kompromisů.
Jste-li mazaný a/nebo bohatý a současně vlastníte
zámecké divadlo,
záhy zjistíte,
že se za velmi specifických podmínek VYHNETE MIXOVÁNÍ v trubkách nebo hledišti
(příklad je úmyslně zvolen i pro "Coanda-efekt Dámu").
Nezabráníte však lokální konvekci, natož obecně Archimédovi nebo difuzi "smradu" do "voňavky". To (a ještě pár drobniček navíc) je podle fyzikálních definic
cirkulace kontinua.
Oběh hmoty a energie
v uzavřeném systému
a jeho tzv. "podstatném okolí",
tzn. "v předmětu našeho zájmu".
Konkrétní odpovědi:
a) Znehodnocený vzduch NENÍ EXPLICITNĚ interiérový vzduch.
Stejně tak vzduch NEZNEHODNOCENÝ NENÍ výhradně EXTERIÉROVÝM vzduchem.
Jednoznačně o zatřídění rozhoduje vágní pojem STUPEŇ ZNEHODNOCENÍ. Hledejte iGIN's KEY "efektivita větrání", trošku "přitrouble" ozačováno jako účinnost (viz.závěr). Dobré je vědět o pojmu "aklimatizovaná osoba", "procentuální počet nespokojených", ..., "manželka a tchýně"
.
b)
V chaloupce 7-mi trpaslíků používají přirozené PROVĚTRÁNÍ, vzduchotechniku nemaje.
Také jimi aplikované, libovolně (ne)intenzivní provětrávání je a vždy bude spojeno s MIXem různě znehodnocených,
nechť opět a právě dvou "kusů vzduchu".
Kupodivu ani trpaslíci nepoužívají výraz "vyhažte ten smrad vidlema", "zkuste to buldozerem, vakuovou pumpou, ..., atomovou bombou." Prostě MIXují "smrádek s lesním luftíkem" přímo v chalópce. Když to fóká od paseky, tak z kuchyňky do ložničky, když tahne vod jahůdky tak přes sedničku, ...
c)
Tedy i norma musí pojmout úlohu, kdy není fyzikálně možné ji naplnit ani nejbrutálnější silou.
Hala na výstavišti není hlediště divadla.
Byt není ložnice a předsíň není WC.
Udělat koeficient 50x objem WC za hoďku zvládne ve svý chaloupce i Šmudla,
na WC v divadle nebo na výstavišti "to nedá" ani Prófa, pokud ovšem nepoužije minimálně hmotnostní průtok, který dodá "přikurtovaná stíhačka s forsáží naplno".
Normu nemám, leč pochybuji, že by normotvůrci striktně definovali, od kterých objemů, prostorových dispozic, tepelných, aerodynamických, konvektivních a co si ještě lze vymyslet, profilů, ...,
NESMÍ a/nebo MUSÍ
být vzduch MIXován nejen v hale, místnosti, komůrce, ...
ale EXPLICITNĚ I VE VZDUCHOTECHNICKÉM ZAŘÍZENÍ mimo přirozeně MIXující prostor.
( iGIN's KEY "směšovací komora").
Při konkrétní realizaci ale určitě narazíte na normu s limity hluku, s předepsaným teplotním profilem, ...
a s těmito normami budete v každé budově větší, než "jakási minimální velikost" v jasném rozporu.
Budete tedy muset NUCENÉ SMĚŠOVÁNÍ VZDUCHU ve vzduchotechnické jednotce udělat.
Nebo se na to můžete klíďo vykvajznout.
Stejně na vás není možno fakticky a efektivně dosáhnout (viz. názory v závěru).
Zákonné předpisy obchází důsledné řešení problematiky co se znehodnoceným vzduchem na pracovištích a na/ve veřejných prostorách (dokonce i exteriérech!) sice jednoduše, ale opět tak, aby v případě sporu dvou subjektů byl jediným vítězem dvakrát právník-advokát.
Ano, čtete správně, dva kusy z advokacie - 1.ks za obžalovaného, 2.ks za žalující stranu
.
Shrnutí:
Jsem 100.1%
pro cirkulaci.
Jsem 80%
proti cirkulaci, jak ji chápe "větračský marketing", obzvláště ten, zaměřený na drobnou "investorsko - bydlo - stavebno - veřejnost".
Těch 20% "bezvýhradného pochopení" si schovávám pro profíky, kteří ví, kdy je nezbytné a/nebo výhodné nasadit "MIX v trubkách" a jejich nejbližším okolí.
Palouš píše:... Dále mě zajímá Váš pohled na věc: z místností je odtahován použitý vzduch, který by měl být co nejrychleji distribuován k nejbližšímu odtahovému místu. Obvykle ale prochází chodbou, kde je nasáván mnohem větším výkonem cirkulace. Podle mě je více představitelné, že zápach z pokojů zamíří k sání cirkulace a nebude se složitěji štěrbinou pod dveřmi probojovávat k odtahu na WC. Co Vy na to?
V kontinuu o vektoru rychlosti rozhodují tlakové diference, hustoty, časový průběh lokálních zrychlení, míra disipace kinetické energie vířením, ..., gradienty viskozity, teploty, ... prostě 4D rozložení hmoty a energie.
Pro kontext uvedu jen filipiku o TLAKU, který je bezesporu SKALÁRem, přesto ...
Na třech "štocích baráku" máme tlakovou diferenci 100 Pa. VERTIKÁLNÍ.
A nic se neděje. Jen nás občas začne strašně bolet hlava.
Vánek vytvoří diferenci 0.1 až 2 Pa a "smrad z kuřaččina sousedního bytu" je u nás natošup.
Japato?
Inu jeden z pěkných přírodních zákonů praví - "... cesta nejmenšího odporu".
A to už je tu přelepeno cca 15m potenciálních netěsností
.
Je potřeba si uvědomit ten "průšvih diference tlaku" ve směru a jeho vztah k "odporu". Fakt nevadí, že tlak je skalár, tlaková diference může být vektorem (když se nám to pro další nalýzy/syntézy hodí).
Představme si HORIZONTÁLNÍ odpor, který musí tu výše uvedenou diferenci způsobenou vánkem vykompenzovat.
Inu, zákon akce a reakce.
Bohužel v hydrodynamice neplatí jednoduché: Velká díra? Malý odpor!
... dvojsmysl ...? Néé, ani náhodou!
Průtočný průřez, rychlost změn průtoku v čase, 3D tvar okolí díry,
možnost tekutiny "oběhnout si to jinudy" a jen tak mimochodem si trošku zakmitat,
to vše jsou výsostně technické "výzvy", na něž normy dozajista pamatují
a především dávají jednoznačné odpovědi. Nebo ne?
Odporem se dále řídí hmotnostní průtok.
V konečném důsledku je to přesně to,
jak rychle,
jak daleko
a v jakém MIXpoměru
se nám smrad a jeho nelítostný nepřítel, "čistý luftík", rozšíří.
Oba se šíří přesně stejně, homogenně, MIXnutě.
Mají totiž na 99.9% shodnou viskozitu, jejich difuzivita také není rozdílná o několik řádů, při 2Pa diferenci je už vnitřní prostor plný "pidivírů", ...
Jó, existuje i jiná písnička.
Pokud laminárně oddělíte
např. CO2, který uniká z kvasícího burčáku,
relativně "zdravý studený vzduch"
a "zpocený vlhký vzduch z tancovačky",
jste právě tam, kam jsem mentálně PT diskutérstvo směřoval v příkladu "zámecké divadlo".
Jenže, ono tancovat a nevířit při tom luft?
Nechat kvasit burčák a pouštět na něj zimu?
To je jen nápověda pro zvídavé, že ty lufty nemusejí být jen dva.
Mohou být i tři, čtyři,
nechť i pět luftů.
Pokud budou pěkně naplátkovaný,
jak správně nalité řezané pivo, ...,
je to právě "ta jiná písnička".
Inu, jak spousta lufťáků, a pěkně "naplacato"
!
Závěr:
Pokud pro MIX ve směšovači vzduchotechnické jednotky
použijete VÝHRADNĚ interiérový NEZNEHODNOCENÝ vzduch, a současně jste splnil normu interiérového mikroklimatu, konkrétně položky
odér,
toxické látky,
aerosoly,
mikrobiální znečistění,
ionizace/ionty + elektrostatika,
teplota, vlhkost, rosný bod, ...
jste v normě/klídku.
Neexistuje právní síla, která dokáže prokázat NESHODU S NORMOU.
Současně je vhodné si uvědomit,
že "větrání exteriérovým luftem"
a
VÝHRADNĚ MIXem uvnitř obytného prostoru
bude v 80% případů běžné rodinné výstavby a/nebo bytů ("konfekční" uživatel)
a) mentálně jednodušší,
b) NEPATRNĚ levnější.
Oboje platí výhradně v případě použití vzduchotechniky. Protože nejlevnější samozřejmě je vzduchotechniku vůbec nemít. Pak ale ani není nutné vést spor o tom, zda podle norem, právních vyhlášek a zákonů smí být prováděn MIX ve vzduchotechnické jednotce.
Použití
MIXu TAKÉ ve větrací jednotce a samozřejmě současně MIXováním v obytném prostoru
*****
Vsuvka:
protože "MIXu v cimrách" skutečně prakticky zabránit nelze ...
No, upřímně řečeno skoro lze,
viz. burčák, tancovačka, operační sál,
ložnice v noci, ...,
zvýšení koncentrace CO
a plynulý přechod ložnice v márnici, ...).
Konec Vsuvky
*****
je pro uživatele MENTÁLNĚ složitější.
Odměnou pro tento typ "cirkulačních uživatelů" obytných prostor je však to, že
dobře navržená,
realizovaná
a provozovaná jednotka
plní úlohy,
o kterých se vzduchotechnice bez nuceného oběhu/směšování ani nezdá.
Vynechejte si MIX v jednotce a jednoduše řídíte méně parametrů.
MIX probíhá jen v cimře.
A/ale současně splníte méně úloh.
Zkombinujte si různé koncepce a neuřídíte to ani za pra.. .
Je však pravda, že autoregulace si i s tímto poradí. Zase to bude v klídku fungovat.
Jen uživatel bude zmatený, naštvaný, zklamaný ...
Klidně vynechejme celou vzduchotechniku,
užívejme přirozené síly s jejich striktními omezeními (poručíme větru, dešti)
a máme zase zcela jinou písničku.
Leč pokud doložíte výpočtem,
tak žádná kolaudační komise vás nemusí za bezesných nocí strašit. Ani únikem CO, obzvláště pokud nemáte "v baráku žádnó spalovnu"
Toto asi pochopí i Šmudla ...
Zpět k tomu, co mi trošku vadí na normativech:
Normy se o drobnostech typu
i) finanční účinnost (výrok "Zadarmo drahý!")
ii) a/nebo o krizový scénář (smog, výpadek pohonné energie)
zmiňují jen ojediněle.
Jak šalamounské, leč nijak smrtelné. I selský rozum samozřejmě stačí na pravděpodobnostní rozbor podle stochastického rozložení ...
A co mi vadí podstatně víc:
Normotvůrci neřeší ani skutečnou účinnost výměny ZNEHODNOCENÉHO VZDUCHU.Vše obvykle převádějí na efektivnostní poměrové číslo
(což nemusí být nutně účinnost, stejně jako měřítko mapy nemusí být pro jednu mapu nutně jediné číslo, ...).
Přesněji, problematiku větrání převádějí na
sadu bezrozměrných čísel, co nejjednodušeji měřitelných kvantitativních složek DVOU SMĚSÍ.
S touto numerickou maticí (podotýkám, že matematicky velmi správně) dále "čarují pomocí váhových funkcí", korelací, pravděpodobnosti, ...
Fakticky ale jen mlží kolem základní "chybičky v úvaze". Mlží sice akademicky korektně, leč prostě mlží.
Pokud by páni normotvůrci vážně řešili účinnost (v technicko-fyzikálním slova smyslu),
jejich prvním krokem by byla KVANTITATIVNÍ definice, ČÍM NAHRAZUJI ZNEHODNOCENÝ VZDUCH. Druhým krokem by pak byla KVALITATIVNÍ analýza, třetím analýza CITLIVOSTNÍ.
V opačném případě je tato kolekce norem opět adeptem blamáže, dovolující např. definici účinností větších než 100%.
Co víc, norma suše vykouzlí i záporné účinnosti ...
Nič to nič ...,
jen místo daně dotace, to známe, žeáno?
Jenže Mamča Příroda nám takovéto úlety "nezalepí",
jen nám to nakonec podtrhne a sčítne .
Pro příklad: 100% účinnost (maximální dosažitelná hodnota) vyvětrání CO2 znamená, že v interiéru nebude žádný CO2? Určitě víte, jaká je odpověď.
Leč pro normotvůrce všechny tyto DROBNIČKY opět SPADLY do kolonky
"nelze s přiměřenými náklady fyzikálně zajistit a tedy ani právně vymáhat".
Jako třebas v tomto vlákně výše zmiňovaný fakt,
který už jen trošku posunu směrem AD ABSURDUM.
Když do krabice ventilace přivedu 10kg/s venkovního vzduchu,
ještě v této krabici k 10 kg/s přidám 1 mg/s vnitřního vzduchu
a nakonec tuto směs pošlu "do baráku",
TAK VŮBEC NEVĚTRÁM
Ale tak je to správně, přesně od toho lidské normy jsou. Jejich faktická vymahatelnost je kontextově závislá (kdo, co, komu, kdy, proč, jak, ..., s kým a za kolik?).
To zákony fyzikální jsou trošku něco jiného.
Tam 100% platí - neznalost zákona neomlouvá.
Co víc, na mnou zavedený úřad Fyzikálního Ombudsmana se zatím ještě nikdo neobrátil ...
Metball
P.S.: Ad Coanda efekt.
Tento efekt nám v "zámeckém divadle" umožní,
že "choboty" studenějšího vzduchu, které jsme nechali vyplížit se pod stropem divadla do interiéru,
vpohodě dosáhnou až doprostředka hlediště a nezvadnou nám hned na levém a pravém okraji řad sedadel.
P.P.S.: Inverzní výrok:
Takže je nad Slunce jasné, že Coanda efekt je pro chaloupku 7-mi trpaslíků zcela fatální problém
a ve velkých a ne moc vysokých prostorách, obsazených spoustou lidí jde o totálně nepodstatný fyzikální jev.
P.P.P.S.: vizte
viewtopic.php?f=18&t=60... kde si právě teď dovolím trošku "sprostou odpověď".
Neb není sprostý ten, kdo sprostě mluví, ale ten kdo sprostě smýšlí.
iGoNY
Napsal: 29 dub 2011, 21:56
teploučku velkých kachláčů. Omlouvám se.
...
.