Tlumiče hluku

[Čenda]

Vážení odborníci, mám v projektu tlumič o průměru 160mm a délce 1200mm, ale vejde se mi do prostoru je 900mm, rozdíl útlumu je v dB dle typu. Problém je v tom, že decibely jsou pro mě názorně nepředstavitelná jednotka. Nemáte nějakou mnemotechnickou pomůcku?

[honza_jindra]

http://cs.wikipedia.org/wiki/Decibel

[Čenda]

Díky za odkaz. Ale já tomu nerozumím. Například pokles (útlum) o 3 dB u výkonu značí poloviční výkon, naopak zisk (zesílení) o 3 dB je dvojnásobný výkon.
Tomu mám rozumět, že když vysavač má 50dB a druhý 47dB, znamená to, že druhý je o půlku méně hlučný?

[metball]

Ave,
starý pán, telefonista Bell, by z nás měl radost .

Mnemotechnická pomůcka, hmmm ...
je asi tato:
Na noze vám sedí kočka (čtyřnohá dlouhosrstá, pak dvojnohá dlouhovlasá),
pak na nohu stoupne kůň, pak kráva, ...,
pak přes nohu přejede parní válec, ...
Nakonec vás pod sebe zadlachní třebas tank,
nebo spadlej panelák ...

Je dobré si uvědomit,
že i motýlek Modrásek,
sedíc způsobně na stehně, nějaké to zatížení způsobí ...
A vy cítíte příjemné šimrání.

Takže Bell si představte
jako jednotkou,
kterou popíšeme člověčí slastný pocit.

A protože SLAST je veličina
a) poměrná,
b) extrémně silně nelineární,
c) násobí se, když ji prožíváte ve dvou, třech, ...

tak Bell udělal jednoduchou matematickou transformaci:

1) Vezměmež slast z Modráska na stehně jako základ,
spočítejme si podíl Modrásek / Modrásek,
což je číslo jedna,
a máme logaritmus dekadický jedničky, což je NULA
(protože jakýkoliv základ, tedy i desítka, umocněný na nultou, je jedna).
Tak jsme dostali počátek souřadnic zcela mravně do nuly.
Nulová slast, nulová trýzeň.

2) dlouhosrstá kočka na stehně je 1 000x lepší než Modrásek,
a protože 10^3
je právě onen klacek, tác, litr, ... neboli tisíc
je slast z kočky na stehně 3 Bely.

3) dlouhovláska na stehně - to je tak za 10 miliard,
proto slast 10 Belů.

4) kráva na palci, to je slast tak jedna setina (100x horší, než ten Modrásek!),
proto -2 Bely

5) a panelák na kebuli, to bych šacoval tak na 1 ku 100 000 000,
tedy -8 Belů.

...

99) na každém stehně jedna dlouhovláska,
každá za 10 miliard proti slasti z Modráska,
BACHA, to je slast 10^10 krát 10^10
tedy 20 BELŮ! (vizte za c) výše).

Páč jednotka BEL byla a stále ještě je moc hrubá,
vzalo se jako základ jen DECI (když je litr moc, dejte si jen deci...).

A chraň vás ruka Páně ,
jestli někdo řekne,
že je vám takováto mnemotechnika na Starou Belu!

iGoNY

P.S.:
Poměry intenzit (napětí, proudy, tlaky, ...)
a poměry vzájemných násobků intezit (výkony)
se liší právě oním 20x nebo 10x aby z toho byla ta deci .

P.P.S.:
Začalo nám to sice jako jednotka útlumu, ale vzhledem k lidské fyziologii je deciBel velmi moudrý přístup, jak si zobrazit (přetransformovat) jakoukoliv vnímanou veličinu, která v nás nepůsobí lineární odezvu.
Ono je fakt putna, jestli vás podlachní tank nebo na vás spadne barák, meteorit, ...
Taky užívat si
současně s deseti kočkama
a pak o tom někde referovat,
to je "fakt nutný" podrobit
"nějakýmu kompresnímu algoritmu",
žeáno .

P.P.P.S.:
Kdo umí geometrii, ví co je úsečka a její délka.
Umí pak taky sčítat s pomocí dvou pravítek.
Má dokonce šanci pochopit, jak funguje logaritmické pravítko.
A není úplně bez šance ani s matematickými operacemi s dB.

Tož tak.

[Čenda]

spočítejme si podíl Modrásek / Modrásek,
což je číslo jedna,
a máme logaritmus dekadický jedničky, což je NULA

Tady už se ztrácím, netuším, co je logaritmus ani dekadická jednička.

2) dlouhosrstá kočka na stehně je 1 000x lepší než Modrásek,
a protože 10^3

Jestli tomu rozumím, tak ten Bel je ten exponent? 10na3 jsou 3 Beli?

[metball]

... vysavač má 50dB a druhý 47dB, znamená to, že druhý je o půlku méně hlučný?

Ave,
tento příklad se mi hodí, tedy dík za něj.

Ano,
přesně tak, druhý vysavač
"vyzáří přesně polovinu akustické energie v porovnání s prvním".

Ne,
úplně jinak, první i druhý vysavač
"řvou jak na lesy".

Existuje tu samozřejmá (pro mne) paralela s tlakovými ztrátami.
Stejně hlučnost ("rychlé vlnění" tlaku)
jako tlak v trubkách nebo místnostech ("líne převalování se" luftu)
podléhají
ZÁKONU ZACHOVÁNÍ ENERGIE.

Mějmež 1kW vysavač ("štítkový příkon elektrické energie").
Jeho výkon je taky a přesně 1kW.
Kde je tedy jádro zvolání
"Houston, Apollo 13 here!" ?

Žeby v tom, že vysavač má
1) přečerpávat vzduch z okolí sací hubice,
2) prohnat jej přes filtry,
3) "vyplivnout" luft zase do svého okolí

a fakt ho nekupujeme proto, aby nám:
a) topil jak Vincek (kamínka),
b) smrděl jak "pukavec",
c) hučel jak "piliňáky"?

Naráz zjistíme, že tento CHTĚNÝ výkon vysavače je třebas 119.75 W.
Ztráta tepelnou energií je 880.0 W a ta pokrývá položky a) a b).
A někde nám tu falíruje 250 mW ("milýchWattů"). To je to c).

Energie, vyzářená formou zvuku je fakt takhle malá (housle "na plný ku.." dávají 125mW, varhany ve velkých kostelích kolem 2-3W!).

A ten tišší vysavač vyzáří jen 125 mW (jak ty housle ve fff).
Sací schopnost druhého vysavače se z tohoto titulu
"závratně zvedne" na 119.875 W
(tzn. že ztráta formou tepla stále zůstává právě oněch příkladových 880 W).
NECHTĚNÝ výkon 880.25 W nebo 880.125 W nám prostě výrobce přibalil jako Bing-Ho Bonusa Jednoho.

A jak to souvisí s tlakovými ztrátami?
Přesně a právě přes onen zákon zachování.
Stejně jako výrobce vysavače neříká,
kolik mW mu utíká randálem,
ale taktně vám sdělí (taktně = použil jednotku dB),
že je milionkrát hlasitější než
ticho, které právě tichem přestává být (práh citlivosti sluchu "normovaného homunkula")

tak si zvykněte,
že tlakovou ztrátu můžete moudře vyjádřit jako "prošustrované Watty",
nikoliv stále a jen jako diferenci tlaku, výšky, hustoty, ...
byť, snažíce se o to, abyste byli IN, to dáte v deciBelech [dB] vzhledem k okamžitému atmosférickému tlaku


Jen pro limit thinkers:
Vysáváte-li uvnitř termosky velikosti pokoje,
dodáváte do ní právě a přesně 1kW prostřednictvím vysavače
a
"ňákých 150W svýho" lidskýho tepla
+ 25mW hřejivých slov typu "herdek, zas musím luxovat ...").

A ty tlakové ztráty jsou jen "CarbonCopy".

Tož tak.

iGoNY

[metball]

... ten Bel je ten exponent? 10na3 jsou 3 Beli?

Čendo bojujte,
je to správný směr.

Na ten logaritmus se koukněte takto:

Člověk je líný.
Lenost je matka pokroku.
Sčítat je jednodušší než násobit.
Dělit umí málokdo, odečítat každý.

Logaritmus mazaně převede operaci
NÁSOBENÍ/DĚLENÍ (třebas penízků a loupežníků)
na operaci
SČÍTÁNÍ/ODEČÍTÁNÍ (obrazů, třebas "cinkotu penízků a smradu loupežníků").

Jen ta obrazová čísílka nejsou miliardy a quintiliony nebo "pidičísílka",
ale plus a mínus jednotky.

ŽÁDNÁ VELKÁ NÁSOBILKA,
jen maličkaté kupecké počtíčky.

Má to jen dvě drobničky:
a) Musíte dokázat provést přímou
(tisíc zlaťáků jsou tři cinky, deset loupežníků je jeden smrad)
budou se dělit o kořist
tedy tři bez jedné jsou dvě

a zpětnou transformaci
dvě, to je stovka zlaťáků na jednoho loupežníka.

Tady to bylo vše o dekadických logaritmech, proto v příkladu tisícovka a desítka.
Jinak např. použít logaritmické tabulky - postrach to "dávných středoškoláků",
nebo si dokonce sehnat "logáro" - stejné jako obyčejné pravítko, jen trošku divně dělené, které už tranformuje "On Line".

b) Táhnete se při sčítání a odečítání se strašnou spoustou desetiných míst.
Nebo je výsledek výrazně nepřesný.

Ale dostanete za to navíc jeden velký a reálný bonus.
Hádejte, co je ještě složitější, tzn. "za operací násobení/dělení"?
A co si myslíte, že s touto dvojicí operací udělá logaritmování?


Vidíte, zase tu máme jeden pěkný TRANSFORMÁTOR.
Tedy ne zrovna elektrické nebo tepelné energie,
ale čísel.

iGoNY

[Čenda]

Metballovi díky!!! Už jsem alespoň trochu v obraze a ne v prdBeli jako před tím. Sice tomu ještě úplně nerozumim, ale jestli jsou bely exponenty a decibely (netušim jestli jsou životní nebo neživotní, gramatikům se omlouvám a pálím od boku) jejich zlomek, pak je ale 50 a 47dB dost pořádný rozdíl. Psal jste, že to nemá lineární závislost, to beru, že odstup mezi nima neni stejný a čím vyšší číslo může se ta linea někam zatočit. Dost v tom plavu, ale snažim se někam doplácat. Jestli jsou dB poměrovou jednotkou, existuje nějaký etalon kraválu? Vim, že jsem jouda, ale když nevím, zeptám se.

[metball]

... existuje nějaký etalon kraválu? ...

Ave,
asi nejdůležitější je fyziologie lidského sluchu, která praví mnohem více o oné zmiňované nelinearitě. Důležitý je vztah hlasitosti a frekvenční citlivosti našeho sluchu.

Pěkný, didakticky výživný obrázek je:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... s1.svg.png

Od toho se pak odvíjí nutnost
(při měření mikrofonem) výstupní signál filtrovat
(prostě provést inverzní funkci k citlivostní charakteristice lidského ucha).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... es.svg.png

Jen pozor na infrazvuky (co už neslyšíme pod 20, nebo spíše 16 Hz = subkontra C u varhan).
Ty vnímáme celým tělem a silně ovlivňují naši psychiku.

Nakonec jedna z možných triviálních tabulek:
http://www.converter.cz/tabulky/hluk.htm

iGoNY

[metball]

... Dost v tom plavu, ale snažim se někam doplácat. Jestli jsou dB poměrovou jednotkou, existuje nějaký etalon kraválu? Vim, že jsem jouda, ale když nevím, zeptám se.

Ave,
bojim, bojim,
že s anglicky popsanými obrázky jsem moc nepochodil,
tak zkuste

http://cs.wikipedia.org/wiki/Zvuk

odstavec:
"Hlasitost a intenzita zvuku".

p0 je smluvní vztažná hodnota akustického tlaku,
označovaná často jako práh slyšení:
p0 = 2 10^-5 [Pa]
tzn. základ akustického "vlnění", které máme šanci slyšet, je to
"šmrdolení se tlaku o 20 [µPa]" kolem aktuálního atmosférického tlaku (+-98 500 Pa na střední nadmořské výšce Cecka).

Což není zrovna moc velký základ, žeáno?
Diference je 10 řádů, inu bóžíčku, dost.

iGoNY

P.S.:

Nebojte si přepínat jazykové mutace, na English, Deutch, ... Rusky, vykopírujte klíčová slova do Googlu, po nalezení klikněte na přeložit a už se na to "čumíte" v češtině

Sound pressure is the difference, in a given medium, between average local pressure and the pressure in the sound wave. A square of this difference (i.e., a square of the deviation from the equilibrium pressure) is usually averaged over time and/or space, and a square root of this average provides a root mean square (RMS) value. For example, 1 Pa RMS sound pressure (94 dBSPL) in atmospheric air implies that the actual pressure in the sound wave oscillates between (1 atm Pa) and (1 atm Pa), that is between 101323.6 and 101326.4 Pa. Such a tiny (relative to atmospheric) variation in air pressure at an audio frequency is perceived as a deafening sound, and can cause hearing damage, according to the table below.
As the human ear can detect sounds with a wide range of amplitudes, sound pressure is often measured as a level on a logarithmic decibel scale. The sound pressure level (SPL) or Lp is defined as ...

Kudla fix, nebuďte líní číst a hledat (vy všichni).
Dřív to moc nešlo, dostat kvalitní informaci do makovice, to v knihovnách trvalo i měsíce. Na druhou stranu, nebylo tolik informačních splašků, jako dnes.
Nebo se nedivte, že se s vámi každý snaží "vydrbat".
Obzvlášť při odbavování požadavků "malo-sobě-domov-stavitelů" má jistotu,
že za ním podruhé nepřijdete (jako produkt-kupující pro vlastní dům),
i kdyby vám dal své informace a výrobky skoro zadarmo.
A vychovávat si konkurenci? Nebo další vrstvu přeprodejců?


P.P.S.:
Ctrl+C a Ctrl+V (nebo Cmd dtto) je betelná věc,
ovšem když se používá s Mírou

No a jen u málokoho ten Míra zrovna sedí ... A pak jsou z toho plagiátorské kauzy politiků, managerů, ..., študáků i kantorů ... Ale taková už je doba. Ani dobrá, ani zlá, prostě taková.

Jó "vopisovat majzlem do kameňa", to dá málokdo .

P.P.P.S.:
Čendo a plavte!
Začněte splýváním, pak samostatně nohy, pak ruce, ...
Ale až se budete topit, dejte zas klíďo vědět ...

[metball]

pro "fšecky Joudy"
hledající pevné body Vesmíru,
nabízím
výcuc z veřejně přístupných materiálů SZÚ
(cca 2 min Googlení na téma jak je definován průvan, toto je pouze by-product):

"Závažné však jsou i mimosluchové účinky hluku.
...
Na duševní práci se vztahuje hygienický limit 50 dB.
...
Přípustný expoziční limit LAeq8h činí při fyzické práci pro osmihodinovou pracovní dobu 85 dB.
Ve velínech a na řídicích pracovištích může být LAeqT nejvýše 60 dB.
...
V případě expozice impulsnímu hluku ... je pro posouzení expozice rozhodující špičková hladina akustického tlaku C ... nesmí v takových případech překročit 140 dB.
...
Pro přesné posouzení expozice infrazvuku, nízkofrekvenčnímu hluku, vysokofrekvenčnímu hluku a ultrazvuku je nezbytná kmitočtová analýza akustického signálu v třetinooktávových pásmech. Limitní hodnoty jsou v případě infrazvuku a ultrazvuku stanoveny s ohledem na práh vnímání daného akustického děje a mírou jeho rušivých vlivů při práci."

Opět - to poslední citované "typicky normotvůrcovsky Šalamounské".
O přenosu jinudy než vzduchem samozřejmě ani slovíčko.

Podle mých znalostí je velmi důležité, jaký druh informace vám zvuk přinesl.
Dědinský "randál psa, kohouta, projíždějící pravidelné autobusové linky, ..."
je pro odpočívajícícho ev.spícího člověka podstatně méně stresující,
než tichý a monotónní (pozor, jen zdánlivě bez jakékoliv akustické informace)
hluk velkoměsta,
který si mrcha ucho stále přebírá,
neví co si vybrat,
mozek neví, jak to zpracovat ...

iGoNY

[Martin Šperl]

Podle mých znalostí je velmi důležité, jaký druh informace vám zvuk přinesl.
Dědinský "randál psa, kohouta, projíždějící pravidelné autobusové linky, ..."
je pro odpočívajícícho ev.spícího člověka podstatně méně stresující,
než tichý a monotónní (pozor, jen zdánlivě bez jakékoliv akustické informace)
hluk velkoměsta, který si mrcha ucho stále přebírá, neví co si vybrat, mozek neví, jak to zpracovat ...iGoNY

Tento závěr bych doporučoval přečíst velmi pozorně, je to 100% pravda. Proto pozor na šetřílky nebo naopak mistry světa, co řeší akustiku systému světáckým máchnutím ruky. "...paninko, to ani neuslyšíte, víte, jakej randál dělaj ptáci venku..." Jenže ouha, paninka pak nemůže za neustálého monotónního svištění vzduchu na výustce usnout. On Vám tady Metball určitě vysvětlí lépe než já, co jsou to uzle, kmitny a další záludnosti akustiky, jak nechutně se umějí frekvence spojit a co dokáží napáchát. Možná se i dozvíte, proč vojáci na mostě "ruší krok". Při dnešní popularitě dřevostaveb, nebo jednotek položených někde na dřevěném trámoví na půdě zvládne i jinak vemi tichý ventilátorek nájemníky pozlobit.

[lexin]

Zdravím Hodilmíčem! Co už k tomu můžu napsat? Chtěl bych vidět Šperla v metballkách. Teorie a praxe v jednom. Po dlouhé době se objevilo fórum, které lidem něco vedle reklamních plků a hokynářských přestřelek o lepší bednu na vzduch dá i nějakou užitečnou radu. Ale pozor, Hodilmíčem, dobrých rad by mělo být jako šafránu, jinak ztratí svoji cenu a leckdo s nimi naloží jako tatík král od Marušky se solí. Já za sebe některé věci hltám, s fyzikou však nestíhám sekundovat a matiku jsem nedotáhl dál než k abelově grupě (pozn.: žádná čuňárna).
Pište dál, dejte o tom vzdušným fóru vědět...ale nezabijte to tu.

[metball]

Ave PT lexin,
tak jsem noticku v jiném vláknu použil ...,
holt jsem .

Teď do kříže:
Panstvo,
naučte se konstruovat
inverzní úlohy (funkce, ..., zvrstvení vzduchu ).

Třebas ten čajník, lednička, ...

Blik, cvak a třebas i jede vlak!

iGoNY

P.S.: Ď, lexin.

[Zohan]

Jo, a dobře umístěné T-éčko je taky z mnoha pohledů výrazně lepši, než tolik prosazované "plynulé přechody" kalhotami ... následovanými třebas tím SONOspiráloDrátem.
iGoNY

T-čko by chtělo více popsat. Bez kontextu ho nelze soudit. Kalhoty se dělají zejména proti přeslechům, to ale za nima musí následovat kus (empiricky nejméně souběžný metr, raději dva) potrubí. Pokud na konci rovnéh úseku taženého chodbou dám T-čko a vlevo, vpravo zajedu přímým vedením do místností, je telefon na světě.
Sonospirálodrát na konci větví je jen pro usnadnění montáže koncových objímek. Obzvlášť, když se musíme vyhnout rastru SDK a podobně. To se dost dobře spirem nemusí povést. O tlumícím efektu nejsem přesvědčen. Lezu po štaflích už pár pátků a tak rozlišovací akustické schopnosti nemusí být na nejvyšší úrovni, ale od ucha útlum nepoznám.

[IJK]

Opět jsem si uvědomil, jak hluboké neznalosti vládnou světem

I když, někde a někdy je vše v pořádku,
jindy (jinde, zhusta na tomtéž místě) je to Kat-A-Strofické Šíla ...

Zrovna teď se opět vztekám nad grafy z CHMI.
Bezva,
Hňupíci NEAKCEPTUJÍ,
že pokud CHCI A MUSÍM
"ohradit n MEZER V PLOTĚ"
musím Chčíc_NeChčíc (Chcaje-Nechjace)
tedy chtíc nechtíc

P O U Ž Í T _ N + 1 _ P L A N Ě K !

Tedy?
Jestliže mám za úkol v grafu prezentovat šest hodin decibelových radarových odrazů,
musím vybrat SEDM "OBRÁZKŮ" z RADARU

Jénžééé? Proč DeciBel, útlum hluku ...

No, protože další HŇUPOVINA, zhusta aplikovaná "hlavami pomazanými"
tkví ve faktu,
že nejsou SCHOPNI APLIKOVAT NA SILNĚ NELINEÁRNÍ ZÁVISLOSTI

N E L I N E Á R N Í _ Š K Á L U ! ! !

Nemusí jít zrovna o logaritmickou (pregnantně definovanou) TRANSFORMACI,
zhusta stačí jen zvolit JEMNÉ DĚLENÍ KOLEM NULY
a výrazně hrubé dělení při vyšších hodnotách zobrazované závislé veličiny.
ANEBO NAOPAK, pokud musím třebas ve středních hodnotách mít velkou citlivost, v tichu a rambálu mne to nezajímá (přesněji, tam už s tím stejně prd udělám ...).

Příklad?
Pozitivní přístup vidím na meteoblue.com.
Slabý vítr IMPIKUJE užití velké citlivosti rozlišení barevné škály.
Fičák? Tam už je to fuk, jestli fičí 50 nebo 66.666 km/h.

Negativní příklad?
CHMIčko a garfy srážek ... ale když už dokázali zahrnou INTEGRÁL
http://portal.chmi.cz/files/portal/docs ... s-lnk.html
Na jedné stránce máte v různých grafech zdánlivě "stejný CHCA...", ale to není pravda ani náhodou!
Natož, abyste právě u vaší stanice viděli jak MÁLO NAPRŠELO,
když do stejného grafu spadne i stanice, kde "padali psi a kočky"...

SFO

Douška?
Tlumič disipuje, posílá dál a/nebo více či méně "cedí" HLUK.

Už ta disipace je výrazně víc nelineární, než by si i Hlavy Pomazané byli ochotni připustit!

A ten CEZAN?

Kópíš Cezan, TEČE. Zaletuješ, NECEDÍ!

[IJK]

Jen doplním ...

viewtopic.php?f=20&t=1658
viewtopic.php?f=20&t=1848
viewtopic.php?f=20&t=1978
viewtopic.php?f=20&t=1975&p=12527&hilit=tlumič%2A#p12527
viewtopic.php?f=20&t=1849&p=12040
viewtopic.php?f=20&t=1872&p=11166&hilit=tlumič%2A#p11166
viewtopic.php?f=20&t=1502&p=11018
...
viewtopic.php?f=20&t=978&p=9412&hilit=tlumič%2A#p9412
...
viewtopic.php?f=20&t=865

Abyste viděli, že i forma může být ...

metball

Douška?
Problematiku akustiky asi nejlépe pochopíte, když začnete používat

W A T T y .

A především jejich"pidizlomky",
pak podíly podílů, ...
a nakonec si osvěžíte,
o čem je obyčejné logaritmické pravítko

Náhle zjistíte, že akustika strojní ventilace v pastóškách je celkem dobře pochopitelná,
skorem jednoduchá ...
možná si něco načtete z hudební akustiky, fyziologické akustiky, ...
a zjistíte,
o čem jsou DROBNIČKY!!!
Tedy přesněji kilo-drobničky, mega-drobničky, ...

iGIN z Nového Dvora