Vzduchotechnika a zdravotni problemy?

[MPM]

Dobry den.
Vsude ctu, jak je vetrani s rekuperaci uzasne, zdrave atd atd tad. Ja mam zkusenost bohuzel opacnou. Po nekolika mesicich jsem zjistil, ze pokud necham bezet jednotku s vykonem 60m3/hod celou noc a je venku kolem nuly, tak se rano probudim s "ucpanym nosem" a vetsinou me i po vysmrkani zacne z nosu tect krev a dostanu rymu. Zezacatku jsem to bral jako nahodu, ale uz se to stalo skutecne vickrat, takze nahode to jiz neprisuzuji. Vlhkost vzduchu v mistnosti se pohybuje nad 50%. Dalsi problem je, ze pri tomto vykonu vetrani citim takovy "cerstvy",chladny az neprujemny vzduch, nevim jak jinak ho posat. Teplota v mistnosti pritom spadne pouze o par desetnek stupnu. Mam pasivni jednotku Nilan ECO - dle mereni vstupnich a vystupnich teplot vzduchu se ucinnost pohybuje okolo 70%.
Pokud necham jet jednotku na polovicni vykon, tedy 30m3 vzduchu/hodinu, tak problem nepocituji. Narazove pulhodinove vetrani napr 12O az 150m3 problem nedela (az na to, ze v mistnosti spadne opet teplota o par desetinek). V dome jsme tri a predstava, ze budu trvale vetrat podle normy 150m3 hod je silena a neredstavitelna.
Dle predchozich prispevku vidim, ze je tu dost odborniku, tak bych prosil o nejake vyjadreni cim muzou byt me problemy zpusobeny. Jeste dodam, ze manzelka zadne tyto problemy nepocistuje.
PS: Take jsem zkusil dat vlkomer primo do potrubi pred vyustenim do mistnosti a vhkost se pohybovala okolo 20%, ale jak jsem jiz uvedl, v mistnosti je nad 50 a v loznici bude pravdepodobne jeste vice. Jinak nikde jinde (pri klimatizaci v lete, pri suchem vzduchu v aute, kde mimochodem travim 70% pracovni doby) zadne potize nemam.

[Leon]

..Dle predchozich prispevku vidim, ze je tu dost odborniku, tak bych prosil o nejake vyjadreni cim muzou byt me problemy zpusobeny. Jeste dodam, ze manzelka zadne tyto problemy nepocistuje...

Zřejmě byste měl vyhledat jiného odborníka - lékaře specialistu na ORL. Vlhkost 50% je téměř ideální stav. Normově by se měla v interiéru držet 40-60%. Máte čerstvý vzduch v domě a přitom teplota klesne jen o desetinky, co víc si můžete přát? Nevím, jestli si z nás neděláte legraci, nebo se nesnažíte o skrytou reklamu upozorněním na vyjímečnou kvalitu vaší rekuperační jednotky. Je to vskutku zajímavý způsob stěžovat si na ideální stav

[MPM]

Vase obvineni me docela mrzi. Vezte, ze nejsem zadna konkurence - o zadne znacce ode mne neuslysite. Urcite to nedavam za vinu znacce Nilan - vzdyt vsechny jednotky pracuji na stejnem principu. Jen jsem chtel zjistit, zda ma nekdo nejake vysvetleni, nebo zda nema nekdo dokonce podobne problemy. Mimochodem by me zajimalo jakym vykonem (m3) nyni vetrate? Zajima me predevsim pasivni jednotky bez d/ohrevu.
Mit rymu doprovazenou krvacenim z nosu neni podle me idealni stav.
Diky.

[Martin Šperl]

...Nevím, jestli si z nás neděláte legraci, nebo se...

Leone, od určitého věku je potřeba opatrně atakem na zdravotní stav, nepřijde mi zrovna legrační, když si někdo stěžuje na zdravotní problémy. Chápu, že to byla nadsázka, ale trochu citlivěji, prosím.
..
Podstatu problému však stejně jako Leon vidím v individuálním zdravotním stavu, než v problému s ventilací, zejména

, ze manzelka zadne tyto problemy nepocituje.

Kdyby vlhkost v místnostech klesala, což je jakémkoliv větrání v zimě normální jev, byly by obtíže pochopitelné, takto nevím a o radu bych skutečně žádal lékaře.

[MPM]

Dekuji za reakce. Pokud bych nemel potize jen pri vetrani VZT, tak bych k doktorovi sel a tady bych to urcite neresil. Co mam doktorovi rict? Kdyz dycham (pouze doma pri zapnute rekuperaci) cerstvy vzduch, tak dostanu rymu?

Jeste jsem minule zapomel dodat, ze pokud vetram (vice jak 60m3/hod), tak i presto, ze na teplomeru klesne teplota max o pul stupne, tak pocitove je mnohem chladneji - tak o dva stupne min.

Skutecne nikdo nenapise jakou intenzitou doma bezne vetra? Spis bych chtel slyset odpoved od bezneho uzivatele, nez od cloveka, ktery se tim zivi. Diky.

[Martin Šperl]

..zapomnel dodat, ze pokud vetram (vice jak 60m3/hod), tak i presto, ze na teplomeru klesne teplota max o pul stupne, tak pocitove je mnohem chladneji - tak o dva stupne min. ..

Tepelná pohoda je velmi vrtošivá záležitost a skutečně Vám věřím, že s čerstvým vzduchem máte pocit chladu. Ono to funguje i obráceně, lidě spí ve chladnější ložnici a už sama snížená teplota evokuje pocit vyvětrání a přitom realita může být úplně odlišná.
..
Nevím, co Vám poradit, protože větrání 60m3/h je u běžně velikých domů téměř o ničem. Když si představíte domy průměrné "neprůvzdušnosti" neboli průměrně těsné, vyvětrají při zavřených oknech i bez ventilace infiltrací daleko více než 60m3/h, které Vy větráte strojně.

[mirek]

větrání 60m3/h je u běžně velikých domů téměř o ničem

Nevim, nevim, nasel jsem plno clanku, ve kterych se uvadi, ze 60m3 je az az. Napr zde http://www.imaterialy.cz/Snizovani-ener ... -v-CR.html . Dale pak v tomto clanku se pise o 19m3 na osobu http://www.tzb-info.cz/7210-vetrani-a-v ... eb-iv-cast atd atd
Mimochodem i z ruznych diskuzi je patrno, ze lidi (obzvlaste v mrazech) pousti VZT pouze par hodin denne.

[Martin Šperl]

Nevim, nevim, nasel jsem plno clanku, ve kterych se uvadi, ze 60m3 je az az.

To je otázka. Pro dům o 150 m2, resp.390 m3 je minimální normované (dle nové normy 15665 platné od 1.2.2011) větrání 117 m3/h a to trvale. Když tam nikdo není, mělo by se větrat 39 m3/h a to se bavíme o trvalém 24 hodinovém větrání. Možná jsem špatně pochopil, ale pan MPM mluvil o větrání přes celou noc tedy o polovičním celkovém objemu (jen 30 m3/h vztaženo k velikosti domu a 24 h). Ať tak či tak, zdravotní problémy by mohla způsobovat snížená vlhkost vlivem nadměrného větrání, ta je naprosto v pořádku. Pak by to musela být reakce na čerstvý vzduch nebo někdo něco v noci v okolí spaluje.
..
Abych neutíkal od odpovědi kolik větrat. Já bych řekl, že je to individuální a větral bych v soukromém domě (bez ohledu na normu) dle vlastního pocitu, dále s ohledem na vnitřní vlhkost a možná i koncentrace CO2. Kdysi jsem takový krásný měřák za dostal k vánocům . Není to přesně on, mám už jej pár let, ale byl za nějakou podobnou cenu.
http://www.elektrocoleti.cz/teplomery-a ... zg106.html

[metball]

... nasel jsem plno clanku, ...

Jj,
začněte prostým faktem,
kterým je kapacita plic a četnost nádechů/výdechů
...
a jste na kubíku za hodinu.
Leč nemůže to být MIX Z PRODUKCE VZT,
ale musí to být
Nádech z Čistého
Výdech do Odpadu.
To ale žádnému LuftFóraři nevysvětlíte

iGoNY

PS:
Prosté Kupecké Počty jsou Fakt Svinstvo
...
bohužel jako meziprodukt musíte chápat integrály, PDR, ...

[mirek]

četnost nádechů/výdechů

V tech (snad) "chytrych" clancich jsem se docetl, ze na osobu 19m3. Pokud budem brat, ze (zadny) dum neni idealne vzduchotesny, tak VZT muze davat jeste mene o to, co se do domu dostane infiltraci. Dale tam pak pisi, ze se nekolikrat denne pouziva intenzivni vetrani napr. po pouziti WC ci behem/po vareni, takze se objekt "predvetra", takze pak se muze vetrat "jeste dalsi" mensi intezitou.

[Leon]

...Dale tam pak pisi, ze se nekolikrat denne pouziva intenzivni vetrani napr. po pouziti WC ci behem/po vareni, takze se objekt "predvetra", takze pak se muze vetrat "jeste dalsi" mensi intezitou.

Nepřevětrává. Při vaření vzniká smrad (při mém občas ), při použití WC také (nekomentuju ). Nesmí se zapomenout na další zdroje znečištění jako jsou domácí zvířata, různý lidský činnosti, kouření, výpary z nábytku, podlahových krytin, sedacích soupravy, nejde jenom o samotný dýchání. Vzpomeňte na zatuchlinu ve starých přes týden nevětraných chalupách. Ty rozhodně nejsou vzduchotěsný a první, co chalupáři udělají, je průvan.

[mirek]

Nepřevětrává. Při vaření vzniká smrad (při mém občas ), při použití WC také (nekomentuju ).

Zatimco se z WC odsava smrad, tak do ostatnich mistnosti se vhani cerstvy vzduch a to ve vetsim objemu, takze se "predvetra".

různý lidský činnosti, kouření,

koureni doma je zcela jiste uplne jiny level.

týden nevětraných chalupách

Kdyby se v te chalube trvale vetralo alespon tech 19m3, tak by se po prijezdu pruvan delat nemusel.

Nicmene to co jsem naspal v predchozim prispevku neni z me hlavy, ale z tech clanku.
A z me zkusenosti to mohu vicemene potvrdit.

[Leon]

Kdyby se v te chalube trvale vetralo alespon tech 19m3, tak by se po prijezdu pruvan delat nemusel.

To souhlasim, ale 19m3/h je zhruba 0,1 objemu, jak udává norma pro neobývaný prostory. Psal to tu pan Šperl, nedržel bych se jenom objemu, přihlížel bych "provozu" domu. Jako senzor použít nos, CO2 nebo vlhkostní čidlo.

[mirek]

přihlížel bych "provozu" domu.

ano - jak jsem psal

....nekolikrat denne pouziva intenzivni vetrani napr. po pouziti WC ci behem/po vareni...

[Honza_JR]

Mirku, Vaše problémy plně chápu, dříve jsem se tady účastnil taky nějakých diskuzí o nesmyslnosti větrání podle norem, ale fanatičtí uctívači norem a jejich přisluhovači jsem byl utlučen.
Základní problém nás obou bude že jsme si dovolili bydlet v domech, kde ten objem vzduchu na osobu jaksi neodpovídá normě z které vaří lufťáci. Ty normované hodnoty mohou být možná užitečné pro garsonky, pro slušně postavené domy (které mají slušnou hydroizolaci, neteče střechou ani neprosakují rozvody vody či alespoň kanalizace) to moc praktické není. Ta vlhkost se prostě v zimním období větráním výrazně snižuje. A to až na nezdravé hodnoty což mohu potvrdit z vlastní zkušenosti.

Subjektivní snížení teploty-skutečně platí závislost že čím sušší vzduch je tím potřebujeme vyšší teplotu aby byl zajištěn stejný tepelný komfort – na netu se dají najít i různé grafy této závislosti. Ve vlhké nevětrané a málo vytápěné díře může ta tepelná pohoda být subjektivně příjemnější než v místnosti vytopené ale větrané. Díky tomu my paradoxně vytápíme dům v zimě na vyšší teplotu než je běžná v létě. A tato vlastnost potom staví na hlavu výpočty ohledně úspor při pořízení rekuperace. Z pochopitelných důvodů se potom dodavatelé vzduchotechniky touto závislostí nechlubí a raději ji zamlží.

Další věc je to měření vlhkosti – běžné měřiče v domácích meteosondách jsou značně nepřesné (přesné měřiče měří s toleranci 2,5% po kalibraci, u meteosond bych si tipl odchylku 10% jako lepší průměr).

Obdobně – regulace průtoku vzduchu otáčkami (nemluvě o regulaci napětím) ventilátoru bude také velmi nepřesná. Ostatně i ten průtok při vypnutém ventilátoru (pokud nemáme vzduchotěsnou klapku) bude asi taky řádově jiný než kdyby tam ta VZT vůbec nebyla.

Další neznámá-směr proudění toho čerstvého vzduchu – ta teplota ale hlavně i ta vlhkost asi nebude v místnostech zcela homogenní určitě je rozdíl těch 60m3/hod přímo přes Vaši hlavu než když se plazí při protější zdi.

Tím chci říci – v domácích podmínkách velmi těžko určíte skutečnou intenzitu větrání. To co Vám naměřila firma při zaregulování také musíte brát s rezervou. Takže hledat nějaké číslo jak by to mělo být nastaveno je nereálné, prostě vybrat si tak jak Vám to vyhovuje. A nějaké normy prostě pustě s hlavy. Ostatně koukám že použití vlastního nosu a tím i vlastní hlavy už připouští i největší uctívači norem

[Pedro]

Subjektivní snížení teploty-skutečně platí závislost že čím sušší vzduch je tím potřebujeme vyšší teplotu aby byl zajištěn stejný tepelný komfort

Tohle je známý jev, který platí nejen pro vnitřní klima, ale třeba pro ruskou zimu nebo přímořské vedro. Zdánlivě hrozivé teploty kolem -20°C se dají docela dobře zvládnout s ohledem na vzdušnou vlhkost. Obdobně vedro 30°C v Praze se hůře snáší než 40°C u moře.

[mirek]

Honzo, diky za prinosty prispevek, se kterym se ztotoznuji.
PS: z praxe mam potvrzene, ze i rekuperaci je vhodne vetrat obdobne jak se doporucuje vetrat okny - tedy kratce a intenzivne tzn, ze treba 150m3 kazde 3 hodiny 20 minut. Nejhorsi je vetrat neustale byt s minimalnim prutokem.
PS2: mam na mysli s pasivni rekuperaci - s aktivni nemam zkusenost.

[Leon]

z praxe mam potvrzene, ze i rekuperaci je vhodne vetrat obdobne jak se doporucuje vetrat okny - tedy kratce a intenzivne tzn, ze treba 150m3 kazde 3 hodiny 20 minut. Nejhorsi je vetrat neustale byt s minimalnim prutokem.

To já si vůbec nemyslím. Jedná se o celkové množství vyměněného vzduchu. Kdo má rekuperaci, měl by větrat trvale a s minimálním průtokem. Jen tak má rekuperace smysl a má také nejvyšší účinnost. Může být diskuze o tom, kolik vzduchu vyměnit. To bych souhlasil s Honzou. Když si řeknete, že to má být jenom 30m3/h. Může být. Vždy ale s minimálním průtokem a trvale bez nárazových šoků.

[Honza_JR]

Mirku s tou nárazovostí to bych nesouhlasil. Jestli je to Vaše zkušenost tak bych skutečně tipoval máte při sníženém výkonu mnohem větší průtok než předpokládáte a pouze to maximum je už limitováno rozvody apod.
Já mám za optimální ve svém domě předvětrat během dne kdy je venku tepleji a větší vlhkost, a naopak větrání snižovat na noc (kdy do oběhu ložnice zapojím cirkulaci z ostatních několikanásobně větších částí domu kam jsem ten vzduch nahnal přes den).

[metball]

... mám za optimální ve svém domě předvětrat během dne kdy je venku tepleji a větší vlhkost, a naopak větrání snižovat na noc (kdy do oběhu ložnice zapojím cirkulaci z ostatních několikanásobně větších částí domu kam jsem ten vzduch nahnal přes den).

Ave,
Enfant Terrible LuftFóra
zdraví
a poukazuje na korektnost
jak z pohledu fyziky,
tak dle staletých zkušeností " sedláků ".
Křižák by dodal: Dobře potřepáno Makovicí

iGoNY

PS: Už jsem se dost/snad přiměřeně na...l na nepřesné interpretace norem.
Kupuji si přístup do bývalé Technické knihovny ...
...
a pak se těšte ...