Dilema: Nilan Comfort 300+Hp/Fu15 vs. Nilan VPL15

[Moorgos]

Dobry den,

Potrebuji poradit s vyberem. Jsem absolutni rekuperacni laik, tak to berte v potaz.

Stavim patrovy dum rozmeru 8,5x10,5 (objem obytne plochy cca. 300m3):

24cm cihla + 25cm EPS, podlaha v prizemi 20cm EPS, patro-podlaha 5cm EPS, strop 60cm cedicova+skelna vata.
topeni + ohrev vody (zasobnik 200L) elektrokotel 9kW (regulace 9/9)

Samozrejmosti bude rekuperacni vetrani. Rozvody budou vedene podhledem v kazdem patre, rekuperacni jednotka v prizemi v technicke mistnosti. Zvazuji zarizeni od fa. Nilan:

Nilan Comfort 300 - uprednostnuji tuto jednotku, ale mam problem s predehrevem. Asi nejlepsi by bylo pouzit tepelne trubice Hp/Fu15, ale vadi mi dalsi velka krabice a max. topny vykon 1,1kW (-15/-4 pri 300m3/h). Nebude rekuperace snizovat ucinnost?
Cena komplet: 61700 Kc bez DPH


Nilan VPL15 - papirove lepsi topny vykon 2,1kW, ocekavam ze nebudou zadne problemy se "zamrzanim" rekuperacni jednotky za extremnich teplot. Chlazeni mne vubec nezajima, ale beru ho jako mensi bonus, i kdyz si za nej musim priplatit
Cena: 75200 Kc bez DPH

Muzete mi prosim poradit ktera z jednotek se vyplati z dlouhodobeho hlediska co se tyce funkcnosti, efektivnosti a ekonomiky provozu (ne s ohledem na navratnost, ta mne nezajima-chci vetrat)? Vyplati se usetrit 13500Kc a vyuzit levnejsi variantu?

Dekuji za radu a Vas cas.

[Pedro]

Tepelné trubice k pasivní jednotce sice je možné připojit a skutečně vám to nenamrze, ale podle mě patří k jednotkám aktivním (což je právě VPL15). Fyzikálně to tu je rozebrané v samostatném vlákně. Každá jednotka nebo, lépe vyjádřeno, systém aktivní / pasivní rekuperace má své zastánce a odpůrce, jako laik nemáte moc šanci argumentaci vyhodnotit.
K jednotce pasivní, abyste dosáhl stejných výstupů, musíte připojit předehřev ale i dohřev. Někteří zákazníci jsou totiž velmi senzitivní na proudění i naprosto nepatrného proudu studeného vzduchu. Všechny ty předehřevy a dohřevy je potřeba regulovat. V součtu investic na vstupu se dostanete na podobná čísla. Pokud ale patříte mezi méně náročné zákazníky, co se tepelné pohody týče, budete spokojený i s pasivní verzí.

[Moorgos]

Dobry den,
Dekuji za odpoved.
Primarne mi jde o vetrani, takze co by ste doporucoval z ekonomickeho hlediska provozu vice?
Comfort 300 + predehrev (bez dohrevu)
VPL15

Jeste Vas poprosim o nejaky odkaz na konkretni predehrev, protoze jsem nic nenasel na strankach Nilanu, resp. googlu. Jak to vypada? Nejaka spirala v potrubi? Jak nadimenzovat predehrev pro Comfort 300 a teploty v rozsahu -3 az -15, tak aby byla zarucena zdravotni vymena vzduchu.
Dekuji

[Pedro]

Zdravím z vedra Jadranu.

Primarne mi jde o vetrani, takze co by ste doporucoval z ekonomickeho hlediska provozu vice?
Comfort 300 + predehrev (bez dohrevu)
VPL15

Ono je tohle těžko rozetnout, protože na jedné straně jsou různé výpočty, odhady a také dohady. Nedělal jsem nikdy žádnou studii ani srovnání. Vycházím jenom z toho, co vím od klientů, jak jsou spokojení a nebo naopak nejsou. Četl jsem si reakci pana Šedivého a musím říct, že už dlouho mi nikdo takhle nemluvil z duše. Přidal bych ještě jednu zkušenost. Zákazníci řeší spotřeby jenom v době projektů a jenom vyložení zapálenci (nebo taky šťourové) i v době skutečnýho provozu. Všem normálním lidem je to celkem fuk, protože nejde o nic zásadního a mnohem víc se řeší dodělávky stavby, hypotéka...

Jeste Vas poprosim o nejaky odkaz na konkretni predehrev, protoze jsem nic nenasel na strankach Nilanu, resp. googlu. Jak to vypada? Nejaka spirala v potrubi? Jak nadimenzovat predehrev pro Comfort 300 a teploty v rozsahu -3 az -15, tak aby byla zarucena zdravotni vymena vzduchu.
Dekuji

Záleží na průtoku, ale obvykle se používají výkony 700-1500W. Dohřevy najdete http://www.elektrodesign.cz/web/cs/upln ... y/ohrivace
nebo
http://www.multivac.cz/produkty/kruhove-ohrivace

[Pavel Šubrt]

to Morgoos: mohu se zeptat jak jste pokročil v rozhodování? Stojím také před podobným rozhodnutím:
VPL 15
+ funguje za mrazů
- min. provoz 20% (tzn. se ztrátami VZT potrubí cca 80 m3/hod....to je zbytečně mnoho)
Comfort
+ pořizovací cena
- el. předehřev (otázka kolik to schlamstne energie za rok)

Moje situace je taková, že přívod vzduchu vedu záměrně cca 4,5 m (pr. 160 mm) přes zaizolovanou, leč nevytápěnou garáž, do tech. místnosti, kde bude ona rekuperace.
Je to taková moje představa o levném předehřevu, otázkou do jakých mrazů a jakých objemů větr. vzduchu to bude účinné bez. el. dohřevu.

[František Klocnar]

cca 80 m3/hod....to je zbytečně mnoho

80x3=240m3, při průměrné výšce stropu 2,7 m vychází dům o ploše cca 89m2. Není to nějak málo? Když je 80m3/h moc, co brání načasovat a nepouštět trvale?

[Pavel Šubrt]

cca 80 m3/hod....to je zbytečně mnoho

80x3=240m3, při průměrné výšce stropu 2,7 m vychází dům o ploše cca 89m2. Není to nějak málo? Když je 80m3/h moc, co brání načasovat a nepouštět trvale?

cca 150 m2 (350 m3) ...dle normy by se mělo větrat 115 m3/hod, ale dle zkušenosti kamaráda, který má téměř stejný dům a větrá trvale na 30-40 m3/hod, je to dostačující.
Jelikož dům stojí v lokalitě se středním rizikem radonu, jsem také raději pro stálé avšak méně kapacitní větrání.
S VPL by bylo nárazové s Comfortem kontinuální. Jen ten provoz v zimě :/

[Pedro]

stejný dům a větrá trvale na 30-40 m3/hod, je to dostačující

Pane Šubrte, větrat dům 30-40 m3/h a dělat pro to řízené větrání, to považuju za vyhozené peníze. Dům téhle velikosti potřebuje alespoň 100 m3/h. Možná je to tak, že má ještě velkou přirozenou infiltraci (netěsný dům). To zase nemá smysl rekuperace.

[Leon]

Z hlediska odvětrání radonu nastavení denního cyklu a intenzity větrání nehraje roli, jestli větráte 24 x 30-40 nebo 12 x 60-80. Nízká intenzita může mít svůj význam při současném snížení rychlosti proudění výměníkem. musím však souhlasit s Pedrem, že 30-40 m3 pro celý dům je málo. Předpokládám 5 místností a to je 6 až 8m3/h na místnost. To opravdu zvládne i mikroventilace a návratnost zařízení na využití tepla při takto minimální ventilaci není vůbec žádná.

[PeterM]

Tiež ma zaujíma porovnanie VPL15 vs. pasívna rekuperácia. Za výhodu VPL15 považujem, že dokáže v lete chladiť a v zime zohrievať vzduch, ale straší ma spotreba elektriny na prevádzku kompresora (niekde som čítal, že je to 500W/hod). Ak potrebujem chladiť alebo zohrievať vzduch, je to OK, ale ako je to v prípade, že vonku je cca rovnaká teplota, ako v dome? Musí aj vtedy bežať kompresor alebo je možné využívať jednotku len na vetranie bez zapnutia kompresora? Tiež sa chcem opýtať, či je možné pri VPL 15 nastaviť, aby v určitom čase bola jednotka úplne vypnutá. Ďakujem

[Leon]

ako je to v prípade, že vonku je cca rovnaká teplota, ako v dome?

Když jsou teploty shodné, není třeba žádné rekuperace a kompresor samozřejmě neběží. Poběží vám jen ventilátory. Nenechejte si motat hlavu. Kompresor má sice max. spotřebu 500W, ale na druhé straně výkon kolem 2000W, který vám vrací do domu. To znamená, že o to budete méně topit. Představte si dům o tepelné ztrátě 5 kW (včetně ztrát větráním je to velmi slušný nízkoenergetický a podle velikosti třeba i pasivní dům). Ztráta 5 kW se bere při venkovních například -12°C. To by znamenalo, že při -12°C budete potřebovat ještě 5 kW dodávat trvale. Zhruba při teplotě 8°C už by měl dům ztrátu kolem 2kW a to by se tak a už by nebylo třeba topit vůbec, vše by zvládla VPL15 v nonstop režimu. Jenže by musel jet plným výkonem a to rozhodně nepojede. Nepředpokládám, že by běžný dům potřeboval větrat 400m3/h nonstop. To znamená, že kompresor bude mít menší spotřebu i menší výkon a k vyrovnání dojde až kolem venkovních teplot 12 až 15°C, mluvím z vlastní praxe. Teprve pak dochází k té situaci, že by bylo víc tepla, než je třeba. K takovým stavům dochází pár dní během května a září. Při vyšších teplotách už spíná chlazení. A tady je škoda, že nemám VP18K, která by ukládala teplo do vody a nevypouštěla ho ven.

[PeterM]

Ďakujem za vysvetlenie. Pýtal som sa preto, lebo na inom fóre niekto tvrdil, že pri VPL 15 ide nonstop kompresor so spotrebou 500 W... Pochopil som to správne, že kompresor vo VPL 15 funguje ako v chladničke, t.j. zapína sa na určitý čas a potom je určitý čas vypnutý? Viete mi, prosím napísať, aká je asi reálna denná spotreba kompresora (resp. celej jednotky) napr. pri výkone 100 m3. Opätovne sa chcem opýtať, či je možné nastaviť jednotku tak, aby sa v určených časoch úplne vypla. Ak budem mať v NED kondenzačný plynový kotol, má pre mňa zmysel uvažovať aj nad VP18K? Podľa môjho názoru to po zohľadnení výšky dodatočnej investície (rozdiel v cene VP18K a VPL 15) nie je finančne výhodné.

[Leon]

Je špatný úhel pohledu dívat se jen na aktivní rekuperaci jen z hlediska příkonu. Musíte to vidět i výkon. To je stejné, jako se divit, že tepelné čerpadlo má kompresor, který bere nonstop 4000 W. Když topí, tak bere, ale zase dává třeba 12000 W. Jak se mám na to dívat? Mám to hodnotit tak, že má jen spotřebu? Představte si, že vsadíte 30 Kč a vyhrajete 100 Kč. Mám se radovat, hurá - vyhrál jsem 100 Kč, vydělal 70 Kč nebo děsit - safra, prosázel jsem 30 Kč? Vy se pořád pídíte po tom vstupu. Ano, vstup je cca 500 W, ale zároveň je výstup cca 1800 W. Když není vstup, není výstup. Jednotka nemusí běžet nonstop a také většinou neběží, umí reagovat na teplotu v místnosti a tak někdy běží a někdy ne. Jako lednička, v určité teplotní hysterezi spíná a vypíná. Samozřejmě ji můžete i vypnout, máte k dispozici časové režimy v průběhu dne, týdne..může běžet bez chodu kompresoru. VP18 K se vyplatí až tehdy, když připočtete i náklady na chlazení. I proti plynovému kotli je ohřev pomocí VP 18 K výhodnější, ale už ne tolik jako vůči elektřině. Návratnost by byla takto dost dlouhá. Když ale započtete, že plynový kotel při ohřevu vody nechladí a jakákoliv výroba chladu v domě by byla další energetickou spotřebou, jste zase v jiných číslech a VP18 K vychází podstatně výhodněji. Takže si musíte sám rozhodnout, zda dané funkce chcete, zda snesete v létě vyšší teploty nebo chcete chládek a navíc zdarma jako vedlejší produkt ohřevu vody.

[celleron]

...na inom fóre niekto tvrdil, že pri VPL 15 ide nonstop kompresor so spotrebou 500 W... Pochopil som to správne, že kompresor vo VPL 15 funguje ako v chladničke, t.j. zapína sa na určitý čas a potom je určitý čas vypnutý? Viete mi, prosím napísať, aká je asi reálna denná spotreba kompresora (resp. celej jednotky) napr. pri výkone 100 m3....

Pokud chcete rekuperovat, tedy nepouštět teplo zbytečně ven, kompresor poběží pořád.
Příkon se opravdu pohybuje kolem 500W. Pokud jednotka jede na menší výkon, ušetříte na provozu ventilátorů, které jsou už tak dost úsporné. Získáte ale vyšší teplotu vstupujícího vzduchu, takže v zimě příjemné, nebude Vám táhnout na nohy.

Přikládám tabulku s parametry, kterých dosahuje VPL 15.
Poslal mi ji pan Koranda z Nilanu.
Počítá se s vnitřní teplotou 21°C, ale s neznámou vlhkostí, což je zásadní.
U topného faktoru také nevím, jestli je započítána ztráta, způsobená reverzním chodem, při odmrazování. Tipuji, že ne.

V předposledním sloupci je % poměr teploty vnitřního vzduchu (21°C) a teploty přiváděného vzduchu,včetně započítaného tepla, které dodá kompresor. Poslední sloupec je totéž, ale bez tepla kompresoru.

Pokud by to tak bylo, při uvažované 50% vlhkosti uvnitř, bylo by to fajn.


Já jsem byl také původně rozhodnut pro pasivní rekuperaci. Prostě mi těch 95% účinnosti pasivního výměníku přišlo super. Postupně jsem procitl...

Myslím si, že ta pasivní rekuperace je takové lhaní si do kapsy. Projektantovi řeknete "REKUPERACE - ANO" => jemu zasvítí oči (bude provize), zaškrtne v programu rekuperace YES => sníží vám celkovou tepelnou ztrátu => zasvítí oči vám.
Pak ale nejspíš také navrhne nižší výkon jednotlivých větví podlahovky a pokud si pak za lednových mrazů pozvete přátele na návštěvu - ukázat jim nový barák, řeknou si po cestě domů, že barák je to pěknej, ale paní dodá "ten svetřík jsem si ale neměla svlékat..."

[PeterM]

ďakujem, myslím, že tomu začínam konečne trochu rozumieť
Pochopil som to správne?:
1. ak beží jednotka v režime rekuperácie, kompresor ide vždy bez ohľadu na objem vetraného vzduchu,
2. pri vetraní napr. 100m3/hod je spotreba kompresora rovnaká, ako pri 400m3/hod, avšak privádzaný vzduch do miestnosti je podstatne teplejší (v lete chladnejší), ako pri 400m3/hod.

K tabuľke sa chcem opýtať, čo znamená "teplo kompresora" (rozdiel predposledný a posledný stĺpec)?

[celleron]

1. ak beží jednotka v režime rekuperácie, kompresor ide vždy bez ohľadu na objem vetraného vzduchu,

Ano.

2. pri vetraní napr. 100m3/hod je spotreba kompresora rovnaká, ako pri 400m3/hod, avšak privádzaný vzduch do miestnosti je podstatne teplejší (v lete chladnejší), ako pri 400m3/hod.

Nevím, jak u 400m3/hod. V prospektu uvání Nilan, max. příkon kompresoru 700W.

K tabuľke sa chcem opýtať, čo znamená "teplo kompresora" (rozdiel predposledný a posledný stĺpec)?

Kompresor za těch 400-700W odvádí práci, která díky principu TČ ohřívá, nebo ochlazuje vzduch, který přivádíte do místností. Ale při práci se zahřívá a tohle teplo právě pomáhá, v zimě, ohřát přiváděný vzduch na vyšší teplotu.
Analogicky, v létě spíše škodí, při chlazení.
Proto mívají obecně všechny klimatizace vzduch-vzduch lepší faktor topení COP, než faktor chlazení EER.

[PeterM]

Ďakujem za podrobné vysvetlenie. Myslím, že do toho pôjdem (VPL15)

[Pavel Šubrt]

Přichomejtnu se ještě podruhé, už toho mám taky hlavu "v pejru" jako kolega...začínal jsem na pasivce - poté aktivka - pasivka - aktivka (VPL15), ale teď nějak zase začínám couvat k pasivce.
Uvádím, že bude TČ země/voda i pro ohřev TUV + podlahové topení.
Rekuperaci chci hlavně na větrání a minimalizaci tepelných úniků.
K současné variantě (VPL 15) mě přivedlo zdejší forum(děkuji za to), ale vyvstaly mi pochybnosti proč opět vycouvávám, potřeboval bych je objasnit nebo vyvrátit.
- proč přitápět COPem 3 (VPL15) vzduchem od stropu, když je výhodnější COP 3,8+ (TČ zem/voda) a podlahou....příjemnější + pasivní rekup.
- VPL chytřejší, složitější (měl bych doma již 2 TČ - 2 kompresory) ...riziko poruchy vyšší oproti TČ+pasivka
- VPL v konečném sumáři lehce dražší

největší nevýhodou pasivky...zimní provoz (nemám a nechci ZR, el. předehřevu se bojím, že mi protočí el. hodiny), měl bych tedy zatím přívodní potrubí vedené cca 4,5 nevytápěnou garáží, leč zaizolovanou a po ročním provozu, bych se rozhodl s pořízením předehřevu.
další slabinou je, že postrádá chlazení...beru jako bonus.
Babo raď.

[Leon]

Proto mívají obecně všechny klimatizace vzduch-vzduch lepší faktor topení COP, než faktor chlazení EER.

Já to jen doplním. 700W je celkový příkon jednotky (kompresor i ventilátory na max.), já, když to změřím i s tepelnými trubicemi, tak max. (ještě záleží na teplotě) komplet jednotky bylo 643 W. Ještě k tomu chladícímu efektu. Kompresor je ochlazován odtahem a celé to teplo jde na výparník, takže se ho maximum vrací zpět. Neohřívá se přívod, to by logicky škodilo. A ještě navíc u VP18 nebo Compactu jde to odebrané teplo do vody. To je největší vtip. Zase jsou s PHPP tabulkama v háji. Protože se vyrábí chlad jako vedlejší efekt, spotřeba 0 W. Spotřeba se totiž počítá v položce ohřev vody a i tam je COP kolem 3.

[Leon]

Za prvé si myslím, že TČ země/ voda není správná cesta..ale budiž,vaše volba..jen se zeptám, zda má regulovaný výkon a v jakém rozsahu.
No a k rekuperaci. Chcete ji pro úsporné větrání. Už jsme tu rozebrali, že v zimě to bude problém. Zkuste si na hlavu foukat vzduch o teplotě 16-17°C a uvidíte, proč je dobré mít dohřev. Ano, můžete udělat teplovodní, ale bál jste se složitosti, nákladů, regulace...
Máte obavu ze dvou kompresorů. Opět musím říct, že kompresor bude to poslední, co se vám porouchá. Daleko dříve odchází elektronika, ventilátory a to je stejné ( pasiv/aktiv). Doma máte možná víc kompresorů, než si myslíte. Jen lednička má obvykle dva. Syn má ještě v akvárku a já na nářadí v dílně. Někdo má třeba kompresor na areaci v ČOV. Z hrubého hlediska je to motor, jako mnoho jiných. Toho bych se nebál.