Náklady na technologii domu

[Helios]

Rovičko, téma bola výpočet tlakovej straty systému. Vyjadril som sa k tomu. Ostatní tento princíp popreli a tlakovú stratu systému definovali ináč. Preto si nemyslím, že jeden o voze a druhý o koze. Skús lepšie čítať.
Ja viem, že tlaková strata vetvy je definovaná parciálnym stratami všetkých komponentov vo vetve (mriežky, potrubie, klapky, kolená, prechody...) Spočítavaním strát komponentov dostaneš výsledok, sumu každej jednej vetvy (výpočet od vstupu vzduchu do potrubného systému až po výstup, ak to už mám takto napísať) a najvyššia hodnota zo všetkých vetiev (ak máš 10 výustiek, tak mal by si mal mať 10 tlakových strát) je výsledkom a hovorí o tlakovej strate systému. Pri tomto tlaku by malo dokázať fungovať zariadenie, ventilátor a zabezpečiť objem vzduchu, ktorý potrebuješ pre týchto 10 výustiek. Je to tak jednoduché...
Rád by som tomu rozumel čo MiroM sa snaží povedať, ale píše o úplne niečom inom. Už viac nemám čo k tomu dodať. Človek by tu strávil dni a je to zbytočné...

[brano-tn]

ja potencionalny zakaznik!
kricim - prestante sa hadat, urazat a navazat sa do sebe, zamyslite sa nad sebou.

radsej poradte ake su mozne riesenia.
ciel by mal byt poradit klientovi, a nie mu domotat hlavu.

[peterch]

Dobry den brano-tn !

Pokial chcete skutocne ceny, tak Vam mozem napisat tie, za ktore mam svoje systemy vybudovane. Vetranie s rekuperaciou vlastnorucne robene 16000SKK ( vtedy cca 20000 CK), vymena vzduchu 217m3/h cerstvy vzduch a 202m3/h odsavanie z domu maximum. Ucinnost podla merania 82,7% pri tych podmienkach ktore prave boly vtedy.
Kurenie s klimou s DC inverterom cena aj s montazou 395 eura pred dvoma rokmy (cca:9800CK)
Mam este starsi system v dome ,turbokotol Thermona s akunadrzou VTS300/3 ,6m2 solarne kolektory Regulus, a fan-coil k solaru ako pomocne kurenie. Cena do kopy 120000SKK (cca : 100000CK)
Keby som teraz mal do tohto domu montovat systemy, tak by som montoval len vetranie s rekuperaciou, a klimu vzduch/vzduch/voda , a mal by som to za cca 140000CK vlastnorucne robenu.
Firmy Vam zas napisu vlastne ceny a systemy.

S pozdravom Peter.

[Martin Šperl]

Pokial chcete skutocne ceny, tak Vam mozem napisat tie, za ktore mam svoje systemy vybudovane. Vetranie s rekuperaciou vlastnorucne robene 16000SKK..

Peter, já Vám rozumím a fandím. Bohužel dnes už se doba mění. Dnes už si nespravujeme dvacetileté škodovky na chodníku před domem a každý nemá doma dílnu. Já si takových fortelných chlapíků vážím, ale trend doby je jinde. Naši mladí mi také nechápou, proč mám doma soustruh a proč žena na zahrádce od mrkve po rajčata všechno. Jde o to, že dnes chtějí lidé hotová řešení na klíč, jen zlomek lidí bude doma něco tvořit na koleni a pak to také se šroubovákem udržovat. Náš mladej si dokonce volal topenáře na seklé oběhové čerpadýlko, určitě chápete, co tím chci říci, jedno víčko, cvrnk a běží. Není také možné srovnávat svépomocná řešení a věci koupené v maloobchodě. Kdybyste měl ty jednotky vyrábět sériově jako podnikatel, zaplatit státu všechny daně, pojištění za zaměstnance, provize obchodníkům, viděl byste, že je to utopie a Vaše cena neporovnatelná s reálem. Také jsem to kdysi zkoušel.
..
Když porovnávat, tak srovnatelná sériová řešení. Vyzval jsem Heliose k porovnání nákladů na sestavy. Zatím tu nic není. Uvidíme zítra.

[MiroM]

V podstate to čo píšes už teraz dáva za pravdu mojej teórii a som rád, veď správnu cestu môžeš nájsť aj neskôr, hlavne, že ju nájdeš. Ventilátor dokáže dať istý výkon, je to krivka, ktorú prikladám (mimochodom v podkladoch mnohých výrobcov takéto údaje chýbajú, aj to hovorí o tom, aký je pre nich dôležitý systém vetrania, alebo sú to len výrobcovia zariadení?) Ak dom potrebuje istý objem vzduchu napr. 300 m3/h a tlaková strata najnepriaznivejšej trasy pri tomto plnom výkone je 200 Pa, zariadenie by malo dokázať pracovať na tomto bode. To je u ventilátorov tzv. prevádzkový bod. To že sa objem vzduchu delí do jednotlivých vetiev podľa tlakových rozdielov a priemerov je mi jasné. My sme sa však bavili o tlakovej strate systému, kvôli dimenzovaniu zariadenia (ventilátora) čo súvisí napr. so spotrebou. Takže toľko k problematike. A pokojne zavolaj do Heliosu, je u nás množstvo ľudí, čo Ti radi poradia. Ak Ti Slovensko nebude stačiť, môžeš skúsiť aj Nemecko, ale tam počítajú tlakovú stratu systému pre dimenzovanie ventilátora (zariadenia) rovnako ako my a všade inde na svete.

Ziadnej tvojej teorii nedavam za pravdu. Ty si prave dokazal, co som predpokladal. Tu tlakovu stratu najdlhsej vetvy beries ako najhorsi mozny pripad a podla toho navrhujes ventilator. Vo vypocte prezenies cez tu vetvu celkovy prietok systemom a podla toho nadimenzujes ventilator. Toto vsak nic nehovori o realnej strate vetracieho systemu. Stale tu len melies o tej najdlhsej vetve. V reale to nie je take jednoduche. Povedzme, ze mame system s viacerymi vetvami. Ventilator tlaci vzduch do vsetkych vetiev, je kvazi ustaleny stav, teda prietoky sa ustalili na urcitych hodnotach podla tlakovych strat danych vetiev. Celkova tlakova strata je suctom strat z jednotlivych vetiev, ventilator kona pracu, aby prekonal odpor vsetkych vetiev, nie iba najdlhsej. Ak vypocitas tlakovu stratu v jednej najdlhsej vetvy(ak uvazujes rovnaky celkovy prietok), tak ti garantujem, ze v reale budu vo viacpotrubnom systeme tlakove straty ine. Uz neviem, ako ti to primitivnejsie vysvtelit.
Ja som chcel do Heliosu zavolat nie kvoli rade, ale spytat sa, co to tam maju za zamestnancov.

[Helios]

Ja som chcel do Heliosu zavolat nie kvoli rade, ale spytat sa, co to tam maju za zamestnancov.

MiroM: No máme z Teba zábavu aj kolegovia v Nemecku (o to sa musí človek podeliť ) ak sa jedná o to o čom tu celý čas točíme - celkovú tlakovú stratu systému vzduchotechniky, ktorá určuje prevádzkový bod, aký by mal dosahovať ventilátor (objem vzduchu pri istom tlaku). Je samozrejme, že ak dokáže fungovať na tomto bode, reguláciou otáčok dokáže fungovať pri nižšom tlaku a zároveň nižšom objeme.
Mohol by som Ti tu urobiť prednášku z tlakov, že existuje nejaký statický tlak, tzv. externý tlak potom dynamický tlak, ktorý hovorí niečo o zariadení atď.
No a Ty by si bol ideálny zamestnanec, len neviem v ktorej oblasti, ale podľa diskusie asi tuším že v čomkoľvek, tak rečami hlavne... A si tak presvedčivý, uznávam, že ak by som o problematike nič netušil, určite by si ma presvedčil a zlomil na svoju stranu. Ideálny politik...

[brano-tn]

a ste si isty ze tu ide o tie vase tlaky a straty?

mne ide a spravne komplexne riesenie, a zatial som sa ho nedozvedel

[Helios]

MiroM: A ešte mi skús prosím odcitovať, kde som spomenul niečo, že cez tú jednu vetvu ide celý objem vzduchu zo zariadenia, ktorý je určený aj pre ostatné vetvy. No budeš mať problém, lebo celý čas hovorím o delení objemov vody a vzduchu do vetiev, ale že podstatu pre dimenzovanie tlaku zariadenia určuje tlaková strata najnepriaznivejšej vetvy pri maximálnom objeme, ktorý je pre ňu určený. A spätne sa pozri, ako Ty tu blázniš ľudí.

[ADMINd]

Prosím diskutující o držení se tématu. Tlakové ztráty řešíte jinde. Děkuji za pochopení.

[Martin Šperl]

Helios: Dáte sem ceny sestavy větrací jednotka, zemní registr, fotovoltaický systém k ohřevu vody (jak jste navrhoval), akumulační nádrž a cenu celkové montáže propojující všechny systémy?

[brano-tn]

Helios: Dáte sem ceny sestavy větrací jednotka, zemní registr, fotovoltaický systém k ohřevu vody (jak jste navrhoval), akumulační nádrž a cenu celkové montáže propojující všechny systémy?

p. Sperl ved chodte prikladom a dajte aj vy zostavu a ceny.

[Helios]

Helios: Dáte sem ceny sestavy větrací jednotka, zemní registr, fotovoltaický systém k ohřevu vody (jak jste navrhoval), akumulační nádrž a cenu celkové montáže propojující všechny systémy?

Pán Martin Šperl, nikde som niečo podobné neuviedol, že idem riešiť nejakú zostavu. Stále píšem, že my v Heliose riešime komplexne problematiku systému vetrania na profesionálnej úrovni (nie sme predajcovia zariadení). Nie som všeznalec a nevenujem sa energetickému poradenstvu. Od zákazníkov však viem, čo je rozumné a úsporné.
Jedna vec mi je tiež úplne jasná: Vetranie so spätným získavaním energie bez kompresora! Skúste diskutujúcim vysvetliť, prečo sa v profesionálnej vzduchotechnike (aj najmodernejšie a najúspornejšie biznis budovy sveta, sídla firiem, kde sa tak nepozerajú na investičné náklady) nepoužívajú systém na vetranie so spätným získavaním tepla, akému tu robíte propagandu? Alebo sa mýlim? Nie preto, že by nepotrebovali teplú vodu, nie preto, že to zatiaľ neobjavili, alebo to nie je technicky možné. Lebo je to blbosť, nemôcť vetrať so spätným získavaním energie zo vzduchu pri nízkych prevádzkových nákladoch. S týmto princípom súhlasím len v jednom jedinom prípade, čo som už spomínal vyššie - využitie zostatkového tepla, ktoré inak nie je možné získať. Ale vetranie musí fungovať nezávisle!

[Martin Šperl]

Skúste diskutujúcim vysvetliť, prečo sa v profesionálnej vzduchotechnike (aj najmodernejšie a najúspornejšie biznis budovy sveta, sídla firiem, kde sa tak nepozerajú na investičné náklady) nepoužívajú systém na vetranie so spätným získavaním tepla, akému tu robíte propagandu? Alebo sa mýlim?

Heliosi, mýlíte se, opravdu se hluboce mýlíte! Právě tam, kde mají na vstupní investici a počítají více do budoucna, tam instalují velká průmyslová zařízení Nilan. Stačí si kliknout na seznam referenčních zákazníků a najdete tam od bank, přes letištní haly (př. norském Oslo) a obchodní domy po celém světě. Produkce Nilanu pro rodinné domy je jen zlomek výroby (např. řada VPLkončí až VPL 125, pro RD je přitom určen jen model VPL15 a pro větší VPL25). Obrovské větrací stroje s aktivní rekuperací VPM vůbec model pro RD nenabízí. Určitě souhlasíte, že zařízení NILAN VPM s 350000m3/h se není určeno do rodinného domku.

[Martin Šperl]

Nechci zde rozebírat průmyslovou produkci Nilanu, to můžeme v jiném tématu. Vrátím se k RD a sestavám. Záměrně vynechávám pasivní rekuperace Nilan, protože k těm je stejně jako ke všem jiným pasivním jednotkám potřeba zajistit předehřev vzduchu zemním registrem nebo jiným zařízením, které zvedá jeho cenu. IMHO: v nově platné EN15665 je uvedeno v odst. NA3.3 Větrací jednotka musí být vybavena filtrací a ohřívačem resp. předehřívačem vzduchu.
Proto já rovnou doporučuji Nilan VPL15, která zajistí větrání, ohřev vzduchu (bude se podílet na vytápění), má možnost chlazení v létě. Cena jednotky je 85.000 Kč.
nebo
Nilan VP18K, která navíc ke všem funkcím VPL ještě ohřev teplé vody. Nahrazuje solární systém a samozřejmě také nepotřebuje dohřev vzduchu ani zemní registr. Cena jednotky je 155.000 Kč. Roční průměrná spotřeba na všechny funkce je cca 2300kWh. Podobně je na tom i VPL, která místo vody více ohřívá vzduch, více se podílí na topení. Ceny jednotek udávám kompletní se vším všudy i s ovládáním, regulací.
..
Z praxe znám ceny montážních firem za uvedení do provozu, která se pohybuje kolem 5-6.000Kč, samozřejmě doprava, která závisí na vzdálenosti od prodejce nebo sídla montážní firmy.

[Martin Šperl]

Trochu do predajcu (možno bývalého) rypnem ....
Sada od thermony, ktorá obsahuje elektrokotol, 300l bojler, kolektory, čerpadlá, riadiacu jednotku, trubky, montážny materiál a samotnú montáž. 110 000 Kč (bez DPH).
Vetracia jednotka Comfort Eco 330 - 25 000 Kč (bez DPH).
Spolu 145 000 Kč.
Funkčne porovateľná jednotka Nilan VP 18 K EK9 M2 - 178 000 Kč (bez DPH).
A to nemám istotu, či k tomu elektrokotlu majú aj obehové čerpadlo a elektroniku s reguláciou vhodnou pre podlahové vykurovanie.
K obom je potrebné pripočítať cenu rozvodov vzduhcotechniky a nejakú tú "bižutériu" okolo napojenia na podlahovku.

Eval, problém u pasivní jednotky Nilan ECO je ten, že je pasivní. To jest, budete k ní potřebovat stejný předehřev (zemní registr), když jsme u komerčních řešení, tak např. Helios nabízí sadu zemního výměníku za 2479€ (ca 60.000Kč), přidejte si zemní práce od komerční firmy min. 10.000 Kč (srovnáváme s plně komerčním výrobkem bez dodělávek doma nebo na melouch). Potom jednotka ECO nemá započtenu regulaci CTS600 jako VP18K EK9M2 a to je dalších 14.000 rozdílu. Když to všechno sečteme, jsme u 229.000 Kč za navrhovanou sestavu proti 184.000 Kč za Nilan VP18K EK9 M2 i s montáží. Oběhové čerpadlo i expanzní nádrž Nilan má samozřejmě v ceně sestavy.
..
Jak znám řemeslníky, tak budete mít v ceně montáže od Thermony nějakou základní univerzální montáž. Obvykle se pak zjistí, že v ceně nejsou započteny prostupy a dopojení toho či onoho.

[Martin Šperl]

Hm, vetrat, alebo nevetrat, to je otazka komfortu. Tvoje argumenty su o peniazoch (tepla voda zadarmo) a teda to je otazka penazi, nie komfortu. Teplu vodu z elektrickeho bojlera mas rovnako bezpracne, ako z aktivnej rekuperacie. V tomto pripade teda ide o to, ci sa ti x tisic navyse rozumne vrati spat.
Najma ide o to, ci vetras tak vela, aby to malo z coho brat to teplo. Lebo tu uz bolo davnejsie povedane ze optimalne je vetrat cca 25m3/osoba/hodina a v tom objeme vzduchu vela energie nie je. Klasicke TC moze minut vzduchu kolko chce, lebo ho neberie z vnutra.

To je zase jeden z mnoha omylů pramenících z neznalosti systému a dnes už i legislativy v ČR a EU. Norma EN15665 nařizuje pro ČR větrání minimálně 0,3x objem obytných místností. U běžného domu 10x12m s obytným podkrovím je to 160-180m3/h (doporučená hodnota je 0,5x objem, 25m3/h je jen pomocná hodnota). Pro ohřev vody pomocí Nilan VP18 stačí poloviční množství vzduchu tedy cca 80-90m3/h.
..
A teď trochu těch počtů. Bojler za rok spotřebuje cca 4000-5000kWh pro běžnou 4-5člennou rodinu. Nilan VP18K pro stejné účely cca 1500kWh. To znamená roční úsporu cca 3000kWh jen na vodě. Při ceně 3,50 Kč/kWh je to 10.500 Kč ročně. Nesmíme zapomínat, že synergickým efektem, ale VP18K chladí. Je to jen 1,1kW výkonu, ale kdybychom chladili jen měsíc v roce 10hodin denně, máme dalších 300kWh x 3,50Kč = 1.050 Kč úspory navíc. CELKEM 11.550 Kč
..
Určitě se někdo zeptá po návratnosti. Škoda, že tu není jiná sestava k porovnání. Vezměme tedy průměrnou cenu větrací jednotky 50.000 Kč se zemním registrem za dalších 60-70.000 Kč.
Jsme na ceně kolem 100.000 Kč + 10.000 za ten bojler. Rozdíl k VP18K za 155.000 Kč je cca 45.000 Kč. Když podělím 45.000 Kč roční úsporou 11.550 Kč, mám návratnost 4roky. Když takto budu fungovat jen 10 let, budu proti navrhovanému řešení pasivní rekuperace a solár cca 70.000 Kč v plusu.

[yogi]

Prepáčte že zasahujem do diskusie. Len sa chcem opýtať.
Na základe prečítaných diskusií a názorov pána Šperla som takmer rozhodnutý pre Nilan VP18K EK9M2.
Viem že nie je potrebné zemný register. Avšak, čo ak ho vybudujem.
Pomôže to rekuperačnej jednotke? Bude to mať nejaký znateľný efekt, alebo je to úplná zbytočnosť?
Som laik bez skúseností, tak hľadám optimálne možnosti

[lexin]

Viem že nie je potrebné zemný register. Avšak, čo ak ho vybudujem.
Pomôže to rekuperačnej jednotke? Bude to mať nejaký znateľný efekt, alebo je to úplná zbytočnosť?

Zbytečnost to neni, pomůže v každým případě. Výkony se sečtou. V zimě bude moct víc předat teplo do vody a po nahřátí pomůže s topením. V létě zvýší chladící účinek. Zbytečnost je to ekonomicky. Výkon vzduchovýho ZR neni nijak velký při požadovaným průtoku vzduchu. O 3kW výkonu se vůbec větracim vzduchem 100-200m3.h-1 nedá mluvit. Přenesitelný výkon větracim vzduchem bude max. kolem 1kW. Vzduchový ZR bude v lepším případě na půlce. Ekonomicky je to nesmysl. ZR se budujou halvně jako ochrana rekuperátoru před zamrznutim. Když ho jednotka nepotřebuje k těmhle účelum, nikdy v životě se nezaplatí. Každej si ale pod ZR představuje něco jinýho, zakopaná hajzlroura v zemi bez šachty a solidního přístupu k čištění až po solankový ZR,kterej já koštuju s montáží a zemníma pracema na nejmíň 80 tisíců korun.

[brano-tn]

tak podme pocitat a porovnavat komplexne riesenie:

vsetko v jednom od NILAN
vz
HELIOS + dalsie potrebne systemy

ciel:
dopracovat sa k celkovej technickej variante
+ porovnat vstupne ceny
+ porovnat prevadzkove naklady

prvy nastrel vid priloha. Poprosim Vas pomozte mi optimalizovat zostavy (ja tomu nerozumiem), napr vymmenit kotol, ci radsej zamenit za solarny system...

[brano-tn]

Systém je skutočne jednoduchý, mrknete si prosím napríklad logitex.sk

System je fakt jednoduchy.
Premyslam kolko dni z roka to funguje, idealne v % ?
A cen je fakt dramaticka cca 3000 euro !